رفتن به مطلب

Recommended Posts

آرون

خنده دار به نظر میاد , اما تو آثار تالکین , خوب ها به همون نسبت که خوب هستن , میتونن شر باشن , و هست همچین نمونه هایی مثل سارومان , اسمیگل به گالوم , و غیره.

خب , حالا نظرتون راجع به گالاردیل و شلوب چیه ؟! آیا اونها می تونن مثل هم باشن, یا متضاد هم ؟ اگه هستن هرکدوم رو , بگید چرا , و اگه نیستن , بگید چرا نه ؟

(راستش حرفهای من خیلی بیشتر از این بود اما اول می خوام نظر شماها رو بدونم ببینم چظوری هستن و بعد بگم خودم)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
warmaster

اول از همه اکه نظرم رو نپسندن عذر می خوام.

دوم از آراگورن گه از پست زدنم خوشش نمی آد هم عذر می خوام (چون لابد بازم می خواد منو به چتری متهم کنه)

من متاسفم که اینو می گم ولی به نظرم بر خلاف نصفه بچه های

اینجا من از الف ها زیاد خوشم نمی آد (به نظرم فقط می شین یه جا وشعر می خونن واز یه لحاظهایی مثل انت ها خسته کننده اند)در مورد گالاردیل بابد بگم بدم هم میآد و به نظرم تنها تفاوت گالادریل وشلوب توظاهره وگرنه هر دوتا نفرت انگیزن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
aragorn

این خيلی عجيبه که گالادريل و شلوب يکی باشن, ولی جفتشون قدرت قابل توجهی داشتن و فقط راه های جداگانه ای انتخاب کردن. و جفتشون موقعيت های خطر ناک و مهمی داشتن, گالادريل د رربليون در مقابل والار و شلوب در قتل دارنده حلقه و یا زاد و ولد فرزندان بسیاری از عنکبوت های ترسناک باستان مخصوصا میرک وود

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

فعلا نظرها در حدی نیست که نظرم رو بگم اما یه جورایی باهات موافقم آراگورن.

-----------------------------------------

ببخشید ناظر عزیز که حرفی که می زنم ربطی به پست نداره ولی جای دیگه ای هم نمیتونم در باره اش بگم! وارمستر عزیز من نمیخوام رو نظرت حرفی بزنم بهرحال قابل احترامه اما به نظر من تو که از الف ها خوشت نمیاد و اینجوری دربارشون فکر می کنی به خاطر اینکه که اصلا الف های (دنیای تالکین) رو نمیشناسی و به احتمال 99% تحقیقات کمی دربارشون داری و شاید هم اصلا تحقیق نکردی , وگرنه اون که میگی فقط میشینن یه جا و شعر می خونن , در مورد برخی از نژادهای الفها و اون هم در برخی موقعیت های صلح آمیز صدق می کنه و همیشه اینطوری نیست , مثل الف های وانیار که عاشق شعر و ترانه بودن و من وه فرمانروای آردا هم که عاشق ترانه بود به اونها هبه هایی از این دست می داد. یا مثلا همین الف های ریوندل. تو نژاد باشکوه نولدور رو شاید نمیشناسی یا کسانی مثل فیانور رو که بزرگترین الدار در هنر و معرفت بود ولی بر خلاف اراده والار جلای وطن کرد و به جستجوی سه سیلماریل که مورگوت لرد سیاه دزدیده بود با عده ای از نولدور به سرزمین میانه بازگشت و سرراه بسیاری از الفهای تلری رو از بین برد و کشتی هاشون رو دزدید و اولین خویش-کشی رو انجام داد,و به همراه هفت پسرش عهد بست که یا مرگ یا سیلماریل ها .... و کل داستان سیلماریلیون حول این عهد ترسناکی که بسته بود می گرده ... و یا فینگولفین حاکم مطلق نولدور که هفت بار به تنهایی با مورگوت (ملکور) و بالروگ ها و اژدهایانش جنگید و تونست زخمی به مورگوت بزنه که تا ابد دردش روش موند اما خودش سرانجام کشته شد ... و جنگ های بسیار و ماجراهای عجیبی که از پیش از دوره اول تا دوره های دوم و بعد رخ داد .... و الف های پلید هم بودند مثل ائول دارک الف که پسر خودشو کشت و حتی آردهل بانوی سفید نولدور رو به زور به همسری خودش درآورد و خیلی چیزای دیگه.

اون الفهایی که تو دیدی بیکار و عاطل یه جا نشستن و شعر می خونن, دورانشون به سر رسیده و تنها خاطرات موندن براشون , و این خاطرات رو به صورت شعر در میارن و میخونن و واسه همینه که تو این دوره جنگ حلقه الف های بسیاری رفتن و یا باید میرفتن چون دیگه سرزمین مینه جایی نبود براشون .

دوران الف ها و ماجراهاشون توی سیلماریلیون اومده و خیلی جالبه. وگرنه تو فکرشو می کردی اون گلورفیندلی که تو کتاب دیدی , تو دوره دوم در واقعه بزرگ سقوط گوندولین حضور داشت و با اژدهایان بسیاری جنگید و کشته شد , و اونی که اونجا تو ریوندل میبینی جسم تازه گلورفیندله ؟

حالا ببخشید که اینقدر طولانی بود ! اما به نظرم حرفت در مورد الفها انصافانه نبود , آدم باید همه اینچیزا رو ببینه و بخونه و بعد در مورد چیزی نظر بده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بورومیر

کالاً با حرف آرون موافقم.فرق گالارادیل با شلوب این که گالارادیل هم میتونه بد باشه و هم خوب.مصداقشم در کتاب هست.وقتی که گلارادیل میخواست حلقه رو از فرودو بگیره پشیمون شد و کلاً گالارادیل در شؤرای جادوگران بود و برای اینکه بدی از بین بره تلاش میکرد.ولی شلوب هیچگاه نمیتونه خوب باشه اون حیوانیست که فقط به غرایزه خودش توجّه داره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
warmaster

خوب من از اینکه شما رو رنجوندم معذرت می خوام قصد این کارم نداشتم اما باید بگم که اولا نباید به خاطر ایتنکه کسی مخالف ش ست اون رو به ندونستن متهم کنید چرا که دانستن یک مساله نتایج مختلفی داره که برایم این طوری بوده

باید بگم که منصف بودن در این مورد معنی نداره در واقع علاقه چیزی بسیار غیر قابل مجادله است واما در مورد اینکه به تفاوت این دودسته الف اشاره کردید باید بگم البته بانظر شما به عنوان نظر شخصی تان مخالف نیستم وبه اون احترام زیادی می ذارم ولی باید بگم علارقم پست شما به نظرم هنوز هم الف ها از بعضی جهات خسته کننده اند.

واما فکر می کنم شما می باید دوباره اون پستو بخونین ببینید حتی اگر از نظر یک خواننده ی صرف به الف های تاکین نگاه کنیم نهایتادر بسیاری موارد اونها خیر مطلق اند( باز هم میگم بعضی ونه همه) که از نظر داستانی به جذابیت آدمها نیستند که می تونند خیلی نا مطمئن تر باشند.

باز هم از اینکه نظرم شمارو رنجوند معذرت می خوام امیدوارم این بار این طور نباشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ایووین

موضوع عجیبی برای بحث کردنه.به نظر من گالادریل و شلوب کاملا با هم متفاوتن.اول اینکه شلوب در پلیدی فرو رفته ولی گالادریل نه.دوم اینکه گالادریل به حلقه اهمیت می ده ولی برای شلوب حلقه اهمیتی نداره.سوم اینکه شلوب فقط یه حیوانه و بر اساس غرایزش عمل می کنه ولی گالادریل یه الفه و بر اساس عقل و احساسش تصمیم می گیره و عمل می کنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
warmaster

اول مثل عموم دفعات قبل وبه نظور پیشگیری از هر موردی از بقیه که با من شاید مخالفباشن عذر می خوام.

اما خوب خدایی دوستان من نمی دونم این بحث رو میخواید به کجا پیش ببزید البته من همون طور که گفتم از گالادریل حتی بیشتر از شلوب بدم می آد به خصوص که اون در اشتباهاتش مقصرتره. اما قطعا بحث در مورد تفاوت اخلاقی این دونفر نتیجه ی مبرهن و واضحی داره پس از آرون عزیز می خوام اگه می خوان این بحث از رسیدن به پست های شبیه به هم خارج شه یه جهت گیری مناسب تر به بحث بده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

الفها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ خیلی دوست داشتم میتونستم غم و اندوهی که الفهای زمان جنگ حلقه تحمل میکردن رو من هم به دوش بکشم. غم دوری از والینور. غم فینگولفین. غم شاهان نولدور سرزمین میانه. من از غم و اندوه بی حد و حصری که توی داستانهای تالکین هست لذت تلخی میبرم.

اما در مورد گالادریل و شلوب به نظر من این مقایسه مثل مقایسه ماه میمونه با خاک باغچه. بهش چی میگن؟ قیاس مع الفارق. اصلا هیچ گونه شباهتی بین این دو وجود نداره که بخوایم از تفاوتشون صحبت کنیم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بورومیر

شلوب فقط یک حیوانه کار خاصّی جزء شکار طعمه،خواب و زاد و ولد کار دیگه ای نمیتونه انجام بده.ولی گالارادیل یک الف که الفها هم موجودات افسانه ای هستند.گالارادیل دارای قدرتهای زیادیست و خوب را از بد تشخیص میده.اصلاً گالارادیل با شلوب از زمین تا آسمون فرق داره.شلوب اصلاً حلقه نمیدونه چیه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

ببین هالباراد عزیز من که نگفتم حتما شباهت, با دقت بخون گفتم اگه فکر می کنی تفاوتی هم وجود داره بگو که چرا اینطوریه ؟

در ضمن بورومیر و ایووین جان, شلوب (با اسم درست تر شیلاب) یه حیوان نیست , حیوانات سرزمین میانه چیزهایی متفاوت از آینور یا مایار هستند, شلوب هم از نسل آنگولیانته, و آنگولیانت هم یه مایاره , پس نمیشه گفت که شلوب حیوونه, یه جورایی به مایار بودن می زنه, قدرت های مایار از گالادریل بیشتر بود اما چون شلوب دقیقا مایار نیست میشه گفت یه جورایی میزان نیروی این دوتا در یک سطحه. و در ضمن کی گفته شلوب نمیدونسته حلقه چیه ؟ تو این برداشتها رو همه رو صرف اینکه حیوان بوده کردی ولی حالا که نیست باید تجدید نظر کنی.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بورومیر

بابا حرفمو پس میگیرم.من هر چیزی که به ذهنم رسید گفتم.حالا اگه خودت خواستی راجعبه اینکه شلوب حلقه رو میشناخت توضیح بده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

تفاوتشون اینه که شلوب، شلوبه و بانو گالادریل بانو گالادریله. شلوب با همه بدیها و پلیدیهاش و بانو گالادریل با همه زیباییها و حکمت و خوبیش. همون غمی که توی پست قبلیم گفتم اوج تجلیش اول توی شخصیت ارباب الرونده و بعد در شخصیت بانو گالادریل. بر عکس اوج پلیدی داستان اول توی خود سائورونه، بعد سارومان و بعد شلوب(البته همه اینها نظر شخصی منه)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
aragorn

آخه این دو تا کاملاً در قطب مخالف همن ! فرودو و گالم هردو هابيت بودن و سارومان و گندالف هردو جادوگران قدرتمندی از شورای سفيد بودن ولی هيچ وجود الفی ای برای شلوب نمیشه تصور کرد !! تنها شباهتشون در قدرتشون در سرزمين میآنه و در زن بودنشونه ! البته کسی به شلوب نمیتونه بگه زن ! :D بايد گفت مؤنث. فکر کنم میدونم این نظر تو از کجا اومده ! از اونجايی که گالادريل پيشنهاد گرفتن حلقه رو به فرودو داد و با توجه به قدرت زيادش تو موجودی رو تصور کردی که گالادريل بعد از به دست کردن حلقه تبديل بهش میشه ! و نتيجه این شد ! غير از اینه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
warmaster

نمی دونم چرا این بحث رو ادا مه می دیم ولی بابد بگم از اص رار عجیب دوستان در کاهش قدرت تشخیص شلوب تعجب می کنم به نظر من هر چند گالادریل همون طور که گفتم آگاه تر ونتیجتا در قبال کاراش مسئول تره اما این به معنی بی اختیاری شلوب نیست. در واقع به نظر من گر چه تما یلات شلوب حتی به معیار های شر هم چندان معقول نیست. به نوعی ابتدایی. اما این الزاما به معنی انتخاب نشده بودنشون نیست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

به نظر من این بحثی که ارائه کردم اگه روش بشه فکر کرد بحث خیلی جالبیه , من الان وقت چندانی ندارم که توضیح بدم دلیل این نظریه رو , ممکنه چند روز دیگه وقت کنم , در ضمن آقای وارمستر چرا شما اصرار دارید که بحث قطع شه ؟ بحث به جایی نرسیده که بخواد قطع شه و دیگران هم دارن نظرشون رو میگن !

در ضمن هالباراد اگه فکر می کنی اینها مثل هم نیستن و متفاوتن باید دلیلای قطعی تری بیاری. من فکر می کنم اگه بخوایم فکر کنیم حتی می تونیم بگیم اینها دقیقا متضاد هم هستن , به غیر از مونث بودن یکسانشون به این نمادهای متضادی که میشه براشون آورد دقت کنید :

خیر - در برابر - شر

زیبایی - در برابر - زشتی

آرامش - در برابر - آشفتگی

خود پرستی - در برابر - نوع پرستی(بشردوستی)

نیروی روح و روان - در برابر - نیروی حیوانی و جسمی

میل به قدرت - در برابر - میل به غذا

روشنایی - در برابر - تاریکی

اونها هر دو جاویدان هستن, و هردو در سطحی به یک اندازه پایینتر از برترینی از خودشون (ارندیل و آنگولیانت) هستن , و از نیروهای بزرگی که دارن می خوان استفاده کنن که دنیا رو با تاریکی/روشنایی بپوشونن. و هیچ جا دونفر رو به این صورت مثل هم و در تضاد هم پیدا نمی کنید واسه همینه که می گم این دوتا مثال های خوبی برای بحثی در این زمینه هستن ! اینکه خیر به همون نسبت که متضاد با شر همسانشه , میتونه شر باشه یا نه ؟

بازهم می گم این چیزی که گفتم الان فقط یه مثال بود در زمینه متضاد بودن اونها , وگرنه نظریه من یه چیز دیگه هستش و فقط خیلی طولانیه و باید فرصت کنم که بگم. منتظر نظرهای شما هستم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
warmaster

خوب من نمی خواستم به کسایی که به این بحث علاقه دارند توهین کنم. امیدورام شما هم ناراحت نشده باشید.

ولی علت اینکه من در مورد ادامه ندادن بحث نوشتم اینکه بحث باید هدف داشته باشه نهایتا این بحث چه چیزی رو مشخص می کنه؟

در مورد تضاد بین شخصیتها باید بگم این موضوع در کل اثر وهمینطور در اکثر آثار فانتزیک تا حد زیادی وجود دازه. در واقع ماهیت فانتزیه که کمال رو ممکن می کنه. البته نوشته ی شما بسیار جالب بود اما در واقع تفاوت این دو شخصیت نسبت هر دو جفتی که یکی در خیر ودیگری در شر باشه توی اث هست و نه در بحث محتوا بلکه در فرمه یعنی درسته که همانطور که نوشتید میل به غذا در شلوب هست اما این میل هر چند سطح پایینه اما تنها میل سطح پایین نیست.

در نهایت باید بگم هنوزهم از نظر من این بحث نتیجه ای نداره واطلاعات جدیدی نمی ده. امیدوارم این بار از پستم دلخور نشوید.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ایووین

من برای این گفتم شلوب به حلقه اهمیت نمی ده که گالم وقتی داره نقشه شو برای بردن فرودو و سام پیش خودش مرور می کنه می گه که شلوب اونا رو می خوره بعدش لباساشونو میندازه دور و من حلقه رو بر میدارم.

در ضمن حرفمو راجع به حیوون بودن شلوب پس می گیرم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
aragorn

وارمستر عزيز ما به عنوان ناظر میتونيم تشخيص بديم کدوم بحث نتيجه داره و کدوم نداره ! من به شخصه دلايل آرون رو برای طرح این نظريه ديدم و علی رقم اینکه با نظريه مخالفم به جرات میتونم بگم دلايل ایشون اطلاعات جديديه که نه تنها در سايت بلکه در ایران کسی اون هارو نمیدونه !! و از همه خواهش میکنم ديگه بر سر مفيد بودن يا نبودن بحث پستی نزنيد چون برخورد میشه و ممکنه حذف شه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Gandalf the Wizard

سلام

به نظر من بحث خیلی قشنگیه

چون میتونه تکلیف هر کسی رو مشخص کنه.

به نظر من گالادریل هم میتونست مثل شلوب (با عرض معذرت از آرون) باشه و بالعکس.

فاصله بین حق و باطل، روشنی و تاریکی، خیر و شر یک خط باریکه

نمونه کامل این بحث تو داستان تالکین، وقتیه که توی فنگورن آراگورن، لگولاس و گیملی به گندالف برخورد میکنن و گندالف بهشون میگه من کسیم که سارومان میتونست باشه

پس هم شلوب میتونست در روشنایی باشه و هم گالادریل میتونست در تاریکی باشه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فيانور روح آتش

خوب مث اينكه بحث به دو راهي كشيده كه هر كسي مي خواد ميتونه دربارشون بگه.

خوب به نظر من شيلاب(بانو متشكرم چون من هميشه دنبال تلفظ درستم مث قضيه همون مورگات) و بانو گالادريل(گلادريل درست تر نيست؟؟)درسته در يك سطحا اما شخصيتشون خيلي فرق مي كنه.اما پلوب نمي تونه روشن باشه.مثل اينه كه بگي منوه بياد مورگوت بشه.ذات داريم تا ذات.

شيلاب يه نيمه مايا هست كه از نوادگان آنگولياته و آنگوليات هم كه همه مي شناسين.اما از اونجا كه اين بحث يه ذره تروليه امكان داره استغفرلله برادر من(فينگولفين) مثلا با يه آنگولياتي ازدواج كرده باشه و به نحوي شخصيت برادر زادمو شيلاب پيوند خورده باشه.

خوب اين از اين.اما در مورد اون بحث الف ها برادر من وارمستر جان با بانو آرون كاملا موافقم.فكر كنم مطالعاته شما در ضمينه الف شناسي كم بوده و شما الف ها رو بچه هاي مهد كودكي تصور مي كني كه حلقه ميزنن و يه شعرو از حفظ ي خونن.اما اون رو نابغه مثل فيانور تصور نمي كني كه سه جواهر ساخت و در اون نور تلپريون و لوره لين رو ذخيره كرد.موجودي در نظر نمي گيري كه هفت سنگ ساخت كه وقتي به دست انسان ها افتاد گوندور و آرنور ميتونستن با هم در ارتباط باشن(پلان تير).

اونا رو كوروفين ها كلگور م هايي تصور نمي كني كه واقعا از نظر من بي وجدان ترين فرزندان ارو بودند.اونا رو ماگلور و مدهراس هاييي نمي بيني كه شبانه به كمپ قاصد منوه سيلماريل ها رو دزديند.

پس زود درباره الفها قضاوت نكن و تاريخ حداقل دوهزار سالشون رو بخون.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Lycanthrope

این گالادریل عشق من است(به سبک گیملی)

ولی گذشته از این موارد مطمعنا گالادریل هم می توانست چیزی باشد که به آن اصطلاحا می گویند بد. نمونه اش تغییر وضعیتش پس از وسوسه شدن توسط حلقه که البته آن امتحان را هم به سلامت و موفقیت رد کرد. ولی فکر نمکنم گالادریل حتی در صورت بد شدن هم مانند شیلاب می شد. یکی اینکه این شیلاب خیلی گنده است و دیگری اینکه معمولا این چنین افرادی اگر هم به جبه شر بپیوندند کلاس و منر خودشان را تا حدی حفظ می کنند. همون طور که خود گالادریل هم گفت که میتونه به یک ملکه تاریکی تبدیل بشه نه یک عنکبوب چاق.بنابراین به نظر من سائورون حتی با وجود مذکر بودنش گزینه مناسب تریه برای مقایسه. در ضمن بر خلاف تضاد های فراوانی که شما اشاره کردید این شباهت ها هستند که می تونند در کنار بعضی تضاد ها باعث این بشن که دو نفر بتونن مثل هم بشن.گالوم هم مثل فرودو هابیت بوده. گالادریل هم مثل سائورن خردمند بوده و مثل اون میل به قدرت داشته و شباهت های دیگه.از طرفی دیگر گالدریل هم می شود شیلاب شود ( نه از نظر جسمی) به شرط اینکه چیزی آن ها را بهم متصل کند مثلا نمی دانم به سبک سرخ پوست ها خون هم یکدیگر را بریزند یا مسائل مشترک دیگری داشته باشند.مثل فرودو و گالوم که می توانند یک دیگر را در مورد فشار حلقه درک کنند در حالی که سام هیچ ایده ای در مورد این فشار ندارد. در اینجا چیزی که باعث می شود فرودو توانایی گالوم شدن را داشته باشد ارتباط آن ها با یک چیز مشترک است که به نوعی به هم وصلشان می کند و هر دو را بع یک جهت می راند و جذب می کند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

خط اول خیلی باحال بود ! نظرت هم در مورد گالادریل و سارون جالب بود ولی واسه این کسی تاحالا به اینش فکر نکرده بود چون اینجا تالار بحث های ترولیه و هر چیزی امکان داره حتی تبدیل شدن گالادریل به شلوب!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
امیر فارامیر

سلام بر همگان

من فكر مي كنم بانو گالادريل اگر پليدي را انتخاب مي كرد به چيزي پست تر از شلوب تبديل مي شد همانطور كه سارومان به طرز دردناكي سقوط مي كنه چون اينها طعم خوب بودن را چشيده اند ولي بد شدن را انتخاب كرده اند .چيزي فراي بدي،چيزي مثل نفرين خوبيها بر دوششون سنگيني مي كنه به همين خاطر با شلوب فرق مي كنه و از اون بزرگتره چون خردمند تره.

بعدا مفصل تر ادامه مي دهم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مالبت پیر

یه شاهد دیگه هم هست.

گندلف بعد از بازگشت به گیملی دورف می گه که شاید سارومان باشم یعنی سارومانی که می بایست می بود.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...