رفتن به مطلب

Recommended Posts

warmaster

خوب در ابدا از اینکه ات لست یک بزرگواری در سایت دیدم خوشحالم از 4 صبح تا عصر که فکر کنم مطلبی اضافه نشد.

دوم از جناب برومیر به خاطر دقتشون متکرم. هر چند اینکه معنی یک کلمه چیست بابحث من تفاوت دارد در واقع من بیشتر به ریشه ی کلمه اشاره داشتم .

والبته اگر خود شما هم دقت کنید متوجه لغت تصورات می شوید که در پیام من هم بود در واقع طبق تعریف آکسفورد هم ایلیاد مطالب اسطوره ای وطبق نص شما دارای عناصر تخیلی هست اما روایت اسطورهای است به دلیل این تخیلاتها ونه بالعکس در مورد افراد طبیعی قصه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

ببینید اصلا قضیه اینها نیست , هرچقدر هم بخوایم باز یه ریشه هایی از اسطوره های دنیا رو ممکنه به تالکین بچسبونیم که بگیم از اونها الهام گرفته, اما بدونید که اصلا به خود کاری که تالکین کرده , یه اسم مخصوص گذاشتن: یعنی خلق یه دنیای جدید و موجوداتی به اون صورت که خودش میخواد (مثلا الفهاش با الفهایی که تا اون موقع بودن فرق می کرد) و جغرافیای کامل و زبان و تاریخ بسیار دقیق .

چون این کاری بوده که تا قبل از اون کسی انجامش نداده ببینید مثلا اسطوره ها و افسانه هایی که بودن مثل ایلیاد و اینها, همشون از چیزهایی بوده که تو فرهنگ و باورهای مردم اون موقع دهن به دهن گشته . اما مال تالکین اینجوری نیست چون خیلی خیلی اوریجینالتر از این حرفهاست.

و برای همین یه اسم مخصوص و جدید برای آثار تالکین گذاشتن به اسم Legendarium که به افسانه ای که تماما توسط خالقش خلق شده باشه و دقیق باشه میگن. و هیچ جا هم آثار تالکین رو اسطوره نمیگن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad
به نوشتۀ فرهنگ انگلیسی آکسفورد،اسطوره «روایتی صرفاً تخیّلی است که معمولاً اشخاص،اعمال،یا رویدادهای ماوراء طبیعی را شامل می شود و بعضی تصورات متداول مربوط به پدیدهای طبیعی یا تاریخی را تجسّم می بخشد.» و سپس با دغدغۀ کمتر اضافه میکند که این واژه غالباً و با ابهام به مفهوم «هر گونه روایتی که عناصر تخیلی داشته باشد» به کار رفته است.

خوشحالم که بالاخره صحبتهای من باعث شد حتی یک نفر هم که شده بره دنبال اسطوره های شمال اروپا و کتاب نشر مرکز رو بخره. هر چند که برداره و پاراگراف اول مقدمه اش رو دقیقا کپی کنه اینجا. ولی باز هم ممنون بورومیر.

ببین آرون عزیز قبول دارم که ذهن و تخیل تالکین خیلی قوی و منحصر به فرد بوده ولی با این وجود ذهن تالکین هم به تنهایی نمیتونه همچین دنیایی رو خلق کنه. خلق یک دنیای خیالی کاری بود که بشر باستانی طی هزاران سال انجام داد و در طول عمر یک انسان هرچقدر هم که خلاق باشه قابل انجام دادن نیست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بورومیر

این کتاب جهان اسطورها رو قبل از اینکه به آردا بیام داشتم که شامل اسطورهای یونانی،رومی،اسکاندیناوی و سلتی هست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

ديگه چه بهتر که يه نفر تقريبا همراه و هم فکر ما پيدا شد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
warmaster

در مورد حرف آرون عزیز باید بگویم البته خلاقیت تاکین بر ما هم پوشیده نیست .علاوه بر این من اسم آثار تاکین رو اسطوره نذاشتم وفقط توضیحی در مورد حررف جناب هالباراد وسپس برومیر عرض کردم.

ونهیتا در مورد بحث شما در مورد اورجینال بودن این اثر باید عرض کنم البته ما هرگز در مورد ریشه ی این اثر با اطمینان صحبتی نکردیم ولی قراین از وجود این ارتباط خبر می دهد.

مانند اشتقاق ارک از ارکا (مقدمه مترجم ) یا اشتراک خصوصیات دورف ها با کمی تغییر وهم این طور الف ها البته با اساطیر اسکاندیناوی همان طور که جناب هالباراد فرمودند.

ونهایتا ما نمی توانیم منکر خلاقیت موجود شویم ویا حتی بااطمینان کامل صحبت کنیم( چون تاکین نیستیم)

اما این موضوع بر اساس قراین موجود در متن گفته شده این موضوع را بیان کردیم توجه کنیم که تاکین مطالعات زیادی در این زمینه ها داشته واحتمال بسیار زیادی دارد که حتی نا خواسته از آنها تاثیر گر فته باشد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

نمیدونم قبلا این رو گفتم یا نه. پس یا برای اولین بار یا یه بار دیگه این رو میگم: اسطوره ها حاصل صدها و بلکه هزاران سال تمدن اقوام مختلفه. من منکر این نیستم که تالکین یه نابغه بود ولی هرقدر هم نابغه باشه نمیشه که یه نفر توی هفتاد سال بتونه اثری همپایه اسطوره ها رو بدون تاثیرگیری از اونها خلق کنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

صددرصد ... کارهای تالکین تاثیر مستقیم از افسانه های اسکاندیناوی و ولزی داره .... تالکین فقط یه کم از قدرت تخیل فوق العاده اش استفاده کرده و این موجودات رو کمی تغییر داده ... در حقیقت خلق یک موجود خیالی بدون پیش زمینه ممکن نیست .... تمام اساطیر نیز خودشون واقعیت های به شدت تحریف شده هستند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

خیلی وقت بود که میخواستم بیام و به این مبحث که مدتهاست متوقف مونده سر بزنم. بالاخره اومدم. الانور عزیز منظورت از تحریف شده چیه؟ معمولا از تحریف برداشت بدی میشه. امیدوارم منظورت اون برداشت بد من نباشه. به نظرم اسطوره ها (البته نه همه شون بلکه فقط قسمتیشون) ریشه در واقعیتهای تاریخی دارند و شخصیتهاشون شخصیتهای تاریخی هستند. مثل گیل گمش، مثل رستم، مثل ضحاک و ... فقط از اونجایی که اینها انسانهای بزرگی بودند و در تاریخ موندگار بودند کم کم یه حجابی از افسانه و خیالپردازی که ذات بشره حول این شخصیتها به وجود اومد. مثلا تمدن تروا وجود داشته و به دست یونانی ها نابود شده ولی آفرودیت و هرا و آتنایی نبودند که سر اینکه کدومشون زیباترند دعواشون بشه و برن پیش پاریس و اونم آفرودیت رو انتخاب کنه و اون دو تای دیگه با ترواییها لج کنند و ....

ضمنا راجع به اساطیر ولزی یه چیزی رو باید بگم. البته مطمئن نیستم ولی فکر میکنم اسطوره های ولزی در واقع اسطوره های سلتی هستند که بین ولز، اسکاتلند و ایرلند مشترک هستند. تنها شخصیتی از این اسطوره ها که الان یادمه(کتابش رو خیلی وقت پیش خوندم و چندان هم نظرم رو جلب نکرد) کوهولین بود که به رستم ایرلندی مشهوره چون اون هم مثل رستم که پسرش سهراب رو کشت، پسر خودش یعنی کنلای رو کشت.

امیدوارم این بحث دوباره ادامه پیدا کنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

حتی اون قسمتی از اسطوره ها هم که ریشه در اتفاقات واقعی تاریخی ندارند، از فرهنگ و تمدن اقوام باستانی حکایت میکنند و دارای بار فلسفی نیز هستند زیرا دیدگاه اون اقوام نسبت به جهان رو به ما نشون میدن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

ببینم. کسی قصد نداره این بحث رو ادامه بده؟ حیفه ها!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

نه به اون اوایل که همه توی این بحث شرکت میکردند نه به الان که باید التماستون کنم. خوب بحث به این باحالی رو تا اینجا پیش بردین. ادامه بدین دیگه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS

لیدی آرون! کو این تحقیقت دربارۀ واقعی بودن آردا؟ پس چی شد؟ کجاست این خرابه های باستانی سرزمین سیاه، موردور؟

نکته:! این فروم 12 شهریور Stop کرده(اگه تاریخها درست باشند!)؛ پس باید خیلی شانس بیارم که ارون آین پست آخریه رو ببیندش؛ اله سار جان! اگه آرون ندیدش، یه خبری، چیزی بهش بده.

اله سار جان لطف کن سرهمش کن.

آقا چرا یه فرض نمی ذارین که این اردا یه سیّارۀ دیگه و غیر از زمین خودمونه. مثل STAR WARS.

سالیان دور... در کهکشانی دور... .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

آره. یادمه همچین وعده ای داده شده بود. ولی هیچوقت بهش عمل نشد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ef@Robber

حتما تحقیق به درازا کشیده و خسته کننده شده !

در کل

به نظر من آردا از روی دنیا واقعی ساخته شده ولی دلیل نمی شه که واقعی باشد .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

نه به درازا کشیده و نه خسته کننده شده ! بلکه اینقدر این شواهد و دلایل برای دنیای آردا زیاده که من اصلا نمیدونم از کجا شروع کنم ! حالا که میبینم اینقدر مشتاقید حتما به زودی یه پست جامع در این زمینه میدم !

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مالبت پیر

ارزش داستان دقیقاً به همینه که آدم رو ول نکنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مالبت پیر

خب اصلاْ لذت داستان همين حس تعليق بين خيال و واقعيت. اين که واقعييه يا خيالی روی لذت داستان اثر چندانی نداره به نظر من. به نظرم بهتره به جای اين که ثابت کنيم واقعيه يا نه با واقعی تصور کردنش لذت بيشتری ببريم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
night wolf
نه به درازا کشیده و نه خسته کننده شده ! بلکه اینقدر این شواهد و دلایل برای دنیای آردا زیاده که من اصلا نمیدونم از کجا شروع کنم ! حالا که میبینم اینقدر مشتاقید حتما به زودی یه پست جامع در این زمینه میدم !

مشتاقانه منتظریم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

بنده هم ایضا منتظرم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لگولاس

خوب آرون جان پس زودتر بنویس اگه فردا اومدند من رو بردند دارالمجانین یک مدرکی داشته باشم مرخصم کنند... (دی دو نقطه )... به هر حال خیلی ممنون...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

هان ؟ :D شما هنوز به این تاپیک سر میزنید ؟!؟!؟!؟ :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS

یک سؤال فنّی که اینجا پیش میا اینه که، همونطوری که هممون می دونیم، یکی از شروط مهم رشد و بقای گیاهان وجود نور خورشید برای صورت گرفتن فرایند فتو سنتزه، با این وصف، چگونه است توجیه وجود گیاهان و نباتات در آردای پیش از پدید آمدن خورشید و حتّی پیش از دو درخت(این برای اوناییه که ممکنه بخوان بگن قبل از خورشید، این دو درخت بودن که با نورافشانیشون کار خورشیدو می کردن!)؟ ناظر جان نگو سوال من ربطی نداره که دقیقاً هم ربط داره؛ چون پاسخ به این سوال، پاسخ به مسئلۀ پیشینۀ آرداست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

MAs عزیز , شما اول باید بدونی پیشینه خود خورشید رو . ببینید , اون اوایل در دوران بهار آردا , والار دو چراغ رو ساختن و تو سرزمین میانه قرار دادن یکی در شمال آن و دیگری در جنوب. و نور این دو چراغ بر سرزمین میانه می تابید و رویش ها هم همه از اینها بود. تا جایی که گفته شده مابین این دو چراغ که جزیره آلمارن بود و والار اونجا زندگی می کردن(یعنی وسط سرزمین میانه در دریاچه بزرگ) , نور این دو چراغ با هم برخورد می کردند و اونجا نور از همه جا زیادتر می شد و برای همین حاصلخیزترین و سرسبزترین قسمت سرزمین میانه بود.

بعد از نابودی دو چراغ و نابودی گیاهان , و رفتن والار به والینور , در پی نیازی که به نور داشتن یاوانا مناجاتی خواند و با اشک دیده نیه نا زمین را آبیاری دادند و از آن دو درخت رویید. فکر می کنم که این دو درخت در نظر تو فرقی با گیاهان معمولی نداشتن جز اینکه نورانی بودن نه؟!

خب , اینها دو درخت معمولی نبودند نور افشانی شون در ساعات خاصی اتفاق می افتاد (مثل جریان روز و شب) . میدونستی همین خورشید و ماه چطوری به وجود اومدند؟ پس از نابودی دو درخت والار تونستن با زحمت بسیار , میوه یکی و شکوفه دیگری را نگاه دارند و این دو خورشید و ماه شدند. بیا خصوصیات دو درخت رو بخون تا بهتر بفهمی جریان رو :

***

برگهای یکی‌شان سبز تيره بود و درزیر آن ها نقره‌ای درخشان و همواره از تک تک شکوفه‌های بی‌شمارش شبنم با درخششی نقره‌ای فرو می‌افتاد و زمين زیرآن در سایه سار برگ‌های لرزانش لک دار می نمود .(ماه همان شکوفه باقیمانده این درخت نخست است). ديگری برگ‌های سبز نورسته داشت بسان راش درختی تازه روئیده, با حاشیه ای از طلايیِ درخشان. شکو‌فه‌ها در خوشه‌هایی زرد آتشین بر شاخه‌هايش رقصان و درميان ، پياله‌ای فروزان ، که از آن بارانی زرین بر زمين می‌چکيد و از ميوه آن درخت گرما می تراوید و تاللویی بس تابناک.(خورشید میوه ایست که از باقیمانده این درخت تدارک دیدند).

***

و این دو درخت تنها خصوصیات معمولی ماه و خورشید را نداشتند , نور آنها قبل از آنکه در هوا پخش شود یا به زمین فرو رود مدت بسیار زیادی دوام می آورد. چنین گونه بود که می توانستند نور آنرا حبس کرده و ذخیره نمایند , سیلماریلها جواهرات قدسی فیانور , همان نور دو درخت محبوس شده در سه جواهر بودند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...