رفتن به مطلب

Recommended Posts

آرون

در این تاپیک در مورد مسائلی بحث می شود که غالبا در آثاری مثل سیلماریلیون توسط کریستوفر سانسور گشته اند و یا خود تالکین حذف نموده یا تغییرشان داده , ولی در داستانهای سیلماریلیون و سایر آثار ویرایش نشده -تاریخ های سرزمین میانه و غیره- می توان دید.

بارها تو تاپیک های دیگه بچه ها می خواستن همچین تاپیکی بزنم و در موردش بحث کنیم , اما کار سختیه چون باید در لفافه حرف زد و همچنین برخی ممکنه سواستفاده کنن یا به قصد مسخرگی تاپیک را منحرف نمایند.

بیشتر از همه مساله الف ها این جا نامفهومه. چون در مورد انسانها می دونیم احساساتشون رو اما الف ها رو نمی دونیم.

به نظر میاد که الف ها به ازدواج خیلی علاقه دارن چون تالکین گفته که : وصلت عشق برای ایشان بی بر و برگرد خوشی و مسرت فراوانی در بردارد ...

اما یه بدی هم داره که اونم اینه که بعد از اینکه صاحب بچه شدند علاقه شونو به این ارتباطها از دست می دن اما به اون ارتباطی که داشتن هم با خاطره خوب یاد می کنند :

«با داشتن ارتباطات قوی عاشقانه , میل ایشان به زودی کاهش می یابد , و ذهنشان به چیزهای دیگری معطوف می گردد... آنان احتیاجات ذهنی و جسمی دیگری -همچون دیدن زیبایی ها و خلق آنها- دارند و سرشت شان وادارشان می کند تا به برطرف کردن آنها بپردازند.»

این فعلا یه سری مطالبه که به سختی نوشتم ! :grin: بعدا در مورد مسائل دیگر و چیزهایی همچون عشق های ممنوع- تورین و بلگ - فینگون و مایتروس- و غیره بحث می کنیم !

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لگولاس

خوب آرون جان خودت باید تاپیک رو باید شروع کنی که اطلاعاتت از همه ما در این موارد بیشتره و خودت هم می تونی تاپیک رو در یک مسیر درست قرار بدی و نظارت دقیق کنی تا این مسائلی که بالا گفتی پیش نیاد ... من هم مدت ها در مورد این جور ارتباط هایی که تالکین گفته و شما بهش اشاره کردید ذهنم مشغول بود ولی به جایی نرسید چون هیچ کسی نمی خواست در موردش بحث کنه ... ایده ی خیلی جالب و خوبیه ... بهتره خودت شروع کنی و بقیه هم ادامه می دهند ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نیمه الف

من همون طور که آرون گفت نمیخوام مسخره کنم شاید سوال مسخره ای باشه ولی آیا ترول ها زادو ولد می کردند (خودم در واقع میدونم ملکور اونا رو ساخته بود) اما از این جهت میپرسم که انت ها زادو ولد میکردند آیا ترول ها زادو ولد میکردند یا ازدواج می کردند؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مَنوه سلیمو

جالبه! حالا که فکر میکنم میبینم تنها شخصی نبودم که در این زمینه مشغولیت ذهنی داشتم و برام هم سوال زیاد پیش اومده اما به دلیل یه سری مسائل یا کمبود وقت به جوابهام نرسیدم .... فکر کنم اینجا بتونیم دوستانه بدون مسائل حاشیه ای بحث کنیم .....بانو جان لطفا شروع کنید....

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
smaug

آره ، خیلی جالبه

مثلاً اگر فیانور میخواست بعد ازدواج وقتش رو روی زن و بچه هاش بزاره دیگه عمراً تا آخر عمرش نمیتونست سیلماریلها رو درست کنه !

ولی به نظر من چون الفها یه جورایی هم شبیه آدمها هستند و هم شبیه فرشته ها ، ازدواجشون مثل آدماست ولی رواتبطشون مثل فرشته هاست ! :wink:

موفق باشید .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

اسماگ عزیز نظرت راجبه فیانور خیلی جالب بود !

راستی , یه سری عشق های ممنوع هم وجود داشته در دنیای تالکین مثل عشق دو هم جنس. باید بدونیم در زمان های باستان این عشق یه عشق والا و پاک محسوب می شده که توش هیچ رسیدنی وجود نداشته. این عشق خیلی معمول و عادی بوده و فقط در دوران ما از یه دوره به بعد بوده که با در آمیختنش به مسائل جنسی , به انحراف کشیده شده. نمونه ای که خودمون هم داریم توجه کنید به مولانا-شمس.

خب وقتی تالکین آردا رو به سان گذشته خودمون میسازه , باید فرهنگسازی اصلی گذشته رو هم توش رعایت کنه یه جاهایی. نمونه بارز این عشق میان تورین-بلگ بوده - الف و انسان. همچنین حدس هایی در مورد فینگون-مایتروس , تورگان-فین وه , فینگولفین و غیره.

بعدا در مورد نکته هایی که وجود داره و این موارد رو ثابت می کنه بحث می کنیم.

نظر شما چیه ؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لگولاس

بانو کاملا درست می گه اون عشق ها در اون زمان ها پاک و والا بوده و مثل الان نبوده که به خاطر مسائل جنسی باشه ... ولی مسئله دیگه ای در این رابطه اینه که الف ها که می خواستند با هم ازدواج کنند حدودو چند هزار سال با هم بوده اند ( یا به قول ما با هم نامزد بوده اند ) ...مانند: کلبورن و گالادریل ... به نظر من هم این جور عشق بین الف ها حالت عرفانی و مقدسی داشته چون که الف ها خیلی به آینور شباهت دارند ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Lycanthrope

چرا راه دور می رید ؟ فرودو و سم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
سارون کبیر

نمی خوام بحثو منحرف کنم، ولی یه نظریه هست که میگه که عشق دو نوع زمینی و آسمونی نداره، عشق فققط آسمونیه ...

و اون چیزی که ازش با نام عشق زمینی یاد میشه حب هستش...

که منم تا حدودی بهش معتقدم ...

البته نه کاملا ...

خوب بگذریم!

داره منحرف میشه!

بحص ارتباط بین مولانا و شمس خیلی پیچیدست ... فکر نمیکنم قابل مقایسه با این ارتباطای که گفتین باشه!

...

ولی در کل زیبایی عشق به همین دست نیافتنشه ... توی لیلی و مجنون هم به همین اشاره میشه ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
سارون کبیر

با سلام

برادر مس! شما نمی خواین جواب به این پست ما بدین؟

آخه معمولا وقتی من پست هایی مثل پست قبلیم میزنم برادر مس جوابی دندان شکن به من میدن!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لگولاس

من فکر می کنم بیشتر این تاپیک مربوط به مسائل عشقی و احساسی باشه... مثل همین افرادی که در بالا گفته شده... من هنوز هم مسئله گالادریل و کلبورن برام نا معلومه ... ممکنه یکی توضیح بده...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS
با سلام

برادر مس! شما نمی خواین جواب به این پست ما بدین؟

آخه معمولا وقتی من پست هایی مثل پست قبلیم میزنم برادر مس جوابی دندان شکن به من میدن!

بابا سارون جان بی خیال! ما انقده بد بودیم؟

ولی از شوخی گذشته، علیرغم اینکه یه دو روز هست که به سایت سرنزدم، تو لاگین قبلیم پستت رو دیده بودم و اتّفاقاً اصل حرفت رو(مخصوصاً اونی رو که در مورد مولانا و شمس بود) هم قبول داشتم. البتّه این که بیاییم برای تبیین این شیفتگی مورد نظر تالکین در میان الف ها دنبال نمود های بیرونی و مشهود باشیم، فی نفسه خوبه؛ هرچند که سخت بشه یه همچین چیزی رو به مسئلۀ مرید و مرادی در عرفان شرقی ربطش داد؛ یه جورایی کاملاً دوتان...!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
سارون کبیر

با سلام

برادر مس نفرمایین ...

من چنین منظوری نداشتم ... شما چرا اینجوری آدمو با خاک یکسان کرده و خجالت زده میکنین که دیگه نتونه سرشو بلند کنه! حالا ما جوان بودیم ... جاهل بودیم یه چیزی گفتیم، شما به بزرگیه خودتون ببخشین!

ما خواستیم یه شوخی بکنیم که یه کم جو گرم تر بشه! ولی شوخی با بزرگتر اساسا کار جالبی نیست! ...

حالا سوال من :

ما اصلا توی گنوسییم چنین چیزی داریم؟ اگر باشه این مساله باید از دیدگاه گنوسیسم بررسی شه به نظر من . خوب پر واضحه به علت مسیحی بودن تالکین ...

ببینم تالکین گنوسیست که نبوده ؟ بوده؟ :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

خوب! استوپ کنید همینجا ببینم. سارون جان خوب گیرت آوردم. اگر میدونی، یه تعریف درست و حسابی از گنوسیسم به ما بگو. من هنوز هم که هنوزه نمیدونم ای که میگن یعنی چه؟ زود جواب بدی ها!!!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
سارون کبیر

با سلام

من خیلی کوچیک تر از اونم که برای بزرگان واساتیدی مثل شمایان توضیح بدم . اطلاعاتم هم بسیار محدوده ... ولی تلاشمو میکنم!

ساده ترین تعریفی که ازش میشه ارائه داد : عرفان تو مسیحیت!(اگه اشباهه دوستان بیان ویرایش کنند! و من رو هم به خاطر زبان دازی و بی ادبی ببخشند)

گنوسیست معروف هم اگه بخواهیم مثال بزنیم : می شوند امثال : آندره ژید ...

دیگه اگه بخواهم چیزی بگم میترسم که هم اطلاعاتم غلط باشه،همین که از اول موضوع رو بد درک کرده باشم!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

اي لعنت و صد لعنت به من كه اين تاپيك رو زودتر نديدم ... در حاليكه خيلي مشتاقه بحثش بودم ...

در مورد اين عشق هاي ممنوع ..

توي كتاب هاي تالكين چندين بار نه به صراحت در لفافه خاص تالكيني به عشق بين مردها اشاره شده كه از همه جالبتر براي من فينرود و تورگان بودن ...

جالب اينجاست كه اين روابط (‌از لجاظ چگونگي شكل گرفتن )‌هيچ قيدوبندي ندارن .. منظورم اينه كه اين ارتباط ها بين هر نوع الف و آدم برقرار ميشد ...

از يه ور تورين و بلگ رو داريم و از طرف ديگه تورگان شاه گوندولين كه همسر و فرزند داره و فينرودي كه معشوقش در آمان ميمونه ...

من سوالي كه دارم راجع به نيازيه ك هباعث به وجود اومدن اين ارتباط ميشه ....

در دنياي تالكين كه عرفان نسبي بين الف ها حكمفرماست چه نيازي كه دو مرد رو بر خلاف غريزه (‌يا از روي غريزه !! )‌ به طرف هم مي كشونه ...

به نظر نمياد اين يه ارتباط عرفاني و عارفانه باشه ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

سلام الانور، بالاخره بعد از مدتها اومدی تو سایت. یه مسئله دیگه ای که به نظرم جالبه، شکل گرفتن این علاقه هاست. مثلا تورین و بلگ اگر به همدیگه علاقه داشتند، شاید ریشه اش در اعمال قهرمانانه ای بود که با هم انجام دادند. یا مثلا تورگان و فینرود، هر دو مورد لطف اولمو بودند و احتمالا این مسئله به هم نزدیکشون کرده بوده. میدروس هم زندگیش رو مدیون فینگون بود و شاید این مسئله باعث تحکیم روابطشون میشد. شکلهای دیگه این روابط رو کس دیگه ای اگر میدونه بگه.

در ضمن هیچ کدوم از اینها به نظرم حالت مراد و مریدی که دوستان گفتند نداره. البته زوجهای این طوری هم هستند که این رابطه بینشون هست (مثل هالباراد و اله سار) ولی نمیشه همه این روابط رو این طوری مورد قضاوت قرار داد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

من بدبخت امسال بايد با يه غول دست و پنجه نرم كنم = من كنكوريم .. (‌دو نقطه اشك و زاري )

ببين تا اونجايي كه من يادمه ( امكان تحريف داره )‌اين علاقه ها بيشتر از اين چيزا بوده مثل علاقه اي كه بين يك زن و مرد به عنوان عاشق و معشوقه ....

البته من قضاوت بد نمي كنم .... ولي ميگم حالت اين علاقه از حد عرف بيشتر بوده اما ريشه اش بايد يه چيز خيلي عميقتر از اعمال قهرمانانه يا اينجور چيزا باشه (‌البته ببه نظر من ) يعني يه چيزي اونقدر عميق و ريشه دار كه يك موجود نيمه عارف (‌ من الف ها رو اينجوري ميبينم ) رو به يه كار خلاف عادت سوق بده ....

مشكل اينجاست كه تالكين اصلا اشاره هاي مستقيمي نكرده به نوع اين روابط اما كلماتي مه دز توصيف اين روابط ب كار برده كاملا شك برانگيز ....

مثلا در مورد تورين و بلگ كلمه LOVE به كار رفته ... من ريشه يابي انگليسي بسيار قوي ندارم اما تا جايي كه ميدونم اين كلمه به نوع خاصي از احساست اطلاق ميشه ..

البته من منتظرم آرونم وارد اين بحث بشه تا از اطلاعاتش استفاده كنيم ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

فکر کنم گفتم تو پستم که کلمه Kiss هم زیاد به کار رفته اما بعدا حذف شده تو سیلماریلیون ... نمونه اش وقتیه که همدیگه رو اولین بار می بینن تورین و بلگ , یا وقتی که بلگ کشته میشه , تو هردو جا تالکین کلمه Kissed his mouth رو استفاده کرده (تاریخ سرزمین میانه جلد 3 -2 )

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

يه سوال ؟

الان گفتي توي سيلماريليون كلمه اي مثلkiss حذف شده ...

مي خوام بدونم كي بيشتر روي اين روابط تاكيد داشته خود تالكين يا كريستوفر پسرش ؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

به نظرم باید از اندیشه های خود ارباب تالکین باشه. تا جایی که میدونم کریستوفر به دلیلی که برام قابل درک نیست بیشتر این قسمتها رو خصوصا از سیلماریلیون حذف و سانسور کرده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

راستي آرون توي تاپيك قديمي فينرود (‌الان داشتم مي خوندم ) ماله يه قرن و نيم پيش ...

گفتي مسائل خيلي جالبي كشف كردي ... پس چرا رو نمي كني ؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

میخواهم حرفم را راجع به این موضوع اینطور شروع کنم:

1. اول از همه به خاطر داشته باشید که عشق به هیچ عنوان از روابط جنسی جدا نیست. آنطور که بعضی ها اعتقاد دارند اصلا و به هیچ عنوان رابطهی جنسی نمیتواند عشق را به مسلخ تاریکی و هرزگی بکشد . این را مطمئن باشید. خود من فکر میکنم جوهر وجوذی انسان از هر چیزی که تشکیل شده است، میتواند در آن سو نیز به تجلی بپردازد.

اما این برهانی بر این نیست که هر کثافت و فسادی را عشق نام بنهیم. چه بسا فحشا خانه هایی که روی آنها نگاشته اند : LOVE HOME !

و این از برای آنان که زخم های قلبشان را با مرهم بوشه ها شفا میدهند چون پوزخندی دلقک وار مینماید همین و بس.

در ضمن عشق به راحتی می تواند میان دو جنس یکسان هم بر قرار شود. منظورم البته دقیقا عشق است و نه دوست داشتن زیاد . منتها باید به این نکتاه توجه داشت که برابری این عشق با عشق معمولی دلیلی بر یکسان بودن آنها نیست. باید استعدادهای هر موجود را برای گسترش رابطه ها تشخیص داد و تنها در همین محدوده به تاخت وتاز پرداخت. وگرنه من هم آن را به هیچ عنوان قبول ندارم.

بنا بر این چیزی به اسم عشق ممنوع وجود ندارد.

همین و بس!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Imrahil Prince of Dol Amroth
میخواهم حرفم را راجع به این موضوع اینطور شروع کنم:

1. اول از همه به خاطر داشته باشید که عشق به هیچ عنوان از روابط جنسی جدا نیست. آنطور که بعضی ها اعتقاد دارند اصلا و به هیچ عنوان رابطهی جنسی نمیتواند عشق را به مسلخ تاریکی و هرزگی بکشد . این را مطمئن باشید. خود من فکر میکنم جوهر وجوذی انسان از هر چیزی که تشکیل شده است، میتواند در آن سو نیز به تجلی بپردازد.

اما این برهانی بر این نیست که هر کثافت و فسادی را عشق نام بنهیم. چه بسا فحشا خانه هایی که روی آنها نگاشته اند : LOVE HOME !

و این از برای آنان که زخم های قلبشان را با مرهم بوشه ها شفا میدهند چون پوزخندی دلقک وار مینماید همین و بس.

در ضمن عشق به راحتی می تواند میان دو جنس یکسان هم بر قرار شود. منظورم البته دقیقا عشق است و نه دوست داشتن زیاد . منتها باید به این نکتاه توجه داشت که برابری این عشق با عشق معمولی دلیلی بر یکسان بودن آنها نیست. باید استعدادهای هر موجود را برای گسترش رابطه ها تشخیص داد و تنها در همین محدوده به تاخت وتاز پرداخت. وگرنه من هم آن را به هیچ عنوان قبول ندارم.

بنا بر این چیزی به اسم عشق ممنوع وجود ندارد.

همین و بس!

با قسمت اول حرفت کاملا موافقم اما در مورد قسمت دوم می تونی بیشتر توضیح بدی؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

ققنوس جان البته حرفت درسته ..... كلا در دنياي تالكين به خصوص در ميان الف ها چيزي به عنوان روابط جنسي مرسوم نيوده (‌اينا همون قسمت هاي سانسوري اون متنه هست :D )

الف ها به بيشترين چيزي كه در عشق توجه داشتند معنويت و لذت بردن از روح بود (‌يه چيزي توو مايه هاي همفكري و تفاهم )

اما با توجه به اينكه تالكين يه كاتوليك و خيلي از مسائل رايج مذهبي در نوشته هاش به چشم مي خوره (‌يا حداقل برداشت من اينه ) عشق بين دو هم جنس فكر مي كنم يه مقدار (‌يه كمي بيشتر)‌غير عادي و خارج عرف باشه ..خاصه اينكه الف ها موجوداتي هستند عارف مسلك و بسيار پاكدامن كه به همه چيز به صورت طبيعي علاقه دارند . منظورم اينه كه چيزهاي خلاف عادت به كام الفها زياد خوش نماد ..

به خصوص كه تالكين در توصيف بعضي از اين روابط كلمات خاصي رو به كار برده كه ما بهش اشاره كرديم ....

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...