رفتن به مطلب

Recommended Posts

MAS

خصوصیات و قابلیت ها ی ویژۀ آنچه الف ها می ساختند و به طور اخص از صنایع الفی بودند(مانند پلان تیر ها، حلقه ها، شمشیرها و یا سیلماریل ها و ...)، در جادو بود و یا علم و یا ترکیبی از هر دو؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

میدونی تو دنیای تالکین و کلا تو همین دنیای ما چیزی به اسم جادو به اون صورت وجود نداره . آدمیان فانی کاری که براشون غیر قابل هضم باشه و یا نتونن انجامش بدن رو جادو می خونن. میدونی چون بسیاری از الف ها در خیلی چیزها قدرتمندتر و هشیارتر از آدمیان اند و برای همین ممکنه چیزهایی بسازند و یا انجام بدند که انسانها رو براونها آگاهی نیست.خود تالکین تو نامه هاش جادو کردن رو نفی کرده و حتی گفته که الف های نولدور به حدی مهارت و معرفت و خردمندی داشتند که آدمیان آن را جادو می خواندند.

حتی کاری که گندالف - سائورون - و سایر مایار انجام می دادند جادو خونده میشد اما جادو نبود و همش به دلیل مایار بودن اونها و تواناییهای بالاشون بود.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS

آخه می دونی این یه کم تناقض داره که الفها به صنعتی مثل پلان تیر سازی برسن، ولی کماکان با تیرو کمان تیر اندازی کنن و یا اینکه هنوز با اسب این ور و اون ور برن. یعنی اگه صنعتشون علمیه، پس چرا در همه چیز همپای بقیۀ چیزهاشون پیشرفت نکردن؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

ببين بين الف ها فقط فيانور به اين درجه رسيد ... بعد به علاوه مگه تيراندازي با تيرو كمان چه عيبي داره ؟؟؟‌اونها چشم هاي تيزي داشند شمشيرهايي مثل گلامدرينگ و استينگ و... ساخته بودند ..... پس ابزار جنگ پيشرفته اي در حد خودشون داشتند ... به علاوه از نيروهاي روحي خاص خودشونم استفاده مي كردند مثل جنگ فينگولفين با مورگوت ... مصاف با يه والا چيز ساده اي نيست و اينكه با شمشيرت بتوني يه والا رو زخمي كني شمشير قدرتمند و توانايي روحي بالايي مي خواد .....

البته منظورتو از اينكه مي پرسي چرا با اسب اينور و اونور ميرن نمي فهمم ... ولي چيزي كه از الف هاي تالكين دستم اومدده اينه كه از تغيير خوششون نمياد و دوست دارن در قديم بمونن

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مالبت پیر

اين يک مقدار برمي گرده به فضای اسطوره. اسطورها عموماْ قديمی هستن يا اگه جديدن ناچراْ به از قديمی تر ها الهام گرفتن.

مثلاْ هزار سال پيش در تخيل مردم اينجوری می گنجيد که اگه مثلاْ يه نفر يه شمشير داشته باشه که به فلان زهر جادويی آغشته باشه اين ديگه تهشه. در حالی که يه ژ۳ معمولی تاثيرش از اون بيشتره.

ديگر اين که هنروصنعت الفی از خرد سرچشمه می گيره و بر کشف و شهود استواره. يعنی اين که الف ها از نظر روح به سطوح بالايی رسيده بودن و اين روی صنعتشون اثر می زاشت. يعنی بينش اونها به جهان به اونها اين امکان رو می داد که هر چيزی مه مي سازند رو در نهايت معنی کلمه و در نهايت کمال بسازن.

پس وقتی شمشير می ساختن کامل ترين شمشير بود. اگر هواپيما می ساختن کامل ترين هواپيما.

با نظر آرون در مورد جادو و در مورد چه عيبی داره با الانور موافقم.

ديگر اين که اون دوران الآن بری من و شما جذابه شايد خيلی هامون آرزوی زندگی در اون دوران رو داشتيم. پس چرا اونا بايد از اون دنيایی به این زیبایی بيان بيرون. به قول الانور دوست دارن در قديم بمونن .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مالبت پیر

یه چیز دیگه، در کتاب هابیت الف های سیاه بیشه هنر و جادوی چندان ندارند و کلاً از خرد و بینشی که از الف جماعت سراغ داریم بی بهره اند. پس نتیجه می گیریم الف ها به طور ذاتی دارای قدرت جادویی نبودند که مثلاً استینگ رو طوری بسازن که با نزدیک شدن اورک ها بدرخشه ولی این کار رو به صورت هنر، صنعت یاد گرفتن. چون حتی در یاران حلقه به سام می گن اگه زودتر می گفتی بهت بافتن طناب رو یاد می دادیم و می دونیم که اون طناب های الفی چه کارهایی که نمی کنه و اگه این جادو بود نمی شد به سام یاد داد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
durin

من میگم صنعت دورف ها بهتر بود.

تو کتاب هابیت حتی الف ها هم برای سهم بردن از گنجینه دورین فنا نا پذیر اومده بودن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مالبت پیر

اونا همون الف هایی بودن که از خرد و دانش بهره چندانی نبرده بدون.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
پرنسس ایووین

من فکر می کنم صنعت الف ها امیخته از هردو بود(جادو و علم)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آناتار

صنعت الف ها در دوران سوم رو نزول گذاشته بوده !سيلوان ها اصلا صنعت چنداني نداشتند و الف هاي لوثلورين و ايملاردليس هم اندك بودند و از صناعت آن ها كه در واقع هنري از جادو و علم آميخته با روح طبيعت بود ديگر اثر سازندگي نبود بلكه آن ها از ابزار آلات قديمي خود استفاده مي كردند,و فقط در مواردي اندك به ساختن سلاح و ساير آلات مبادرت مي ورزيدند!

در واقع در دوران سوم اثري هنري كه توسط الف ها ساخته شده باشد چندان نيست! گويا فقط جادوهايشان باقي مانده و علمي كه از آن استفاده نمي كردند!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ارش

به نظر من هر دو بوده . هم علم و هم جادو

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

جادو صرفا اسمیه که انسانها برای توجیه چیزهایی که نمیفهمن روش میذارن، همین و بس!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لگولاس

خوب شاید بشه روی صنعت الف ها اسم علم رو گذاشت ... ولی جایی در داستان برن و لوتین که اوتین با استفاده از جادویش موهای خود را بلند می کند و نگهبانان را خواب م یکند یا خود و برن و هوآن را به موجودات دیگری تبدیل می کند این دیگه اسمش جادو است ... که میشه گفت چون از الف های اولیه بودند و روح قوی تری داشتند می توانستند چشمان دیگران از جمله خدمتکاران مورگوت را فریب بدهند ... ولی نتوانستند سائورن را فریب بدهند و او به انها شک کرد ( چون هر چی باشه از آینور بود ) ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

نه لگولاس جان ببین... نمیشه عوامل دور از دسترس ( و حتی پا رس!) دانش ما رو همینطوری اسمشو گذاشت جادو. دلیل نمیشه چون ما تا به حال ندیدیم که موهای کسی به اختیلار خودش بلند شود، پس اگر این اتفاق افتاد جادوست! تقریبا همه ی واقعیت ها و علوم ا تجربیست. شاید حتی گذاشتن نام جادو بر چنین حقایقی، کمی خود خواهی باشد..

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لگولاس

حرف شما درسته ققنوس عزیز ... ولی من در جامعه امروزی و دنیای مدرن خودمون رو می گم که مردم چنین باور می کنند ...

مانند بسیاری از انسان ها و هابیت ها در دوران سوم که الف ها و دوران گذشته به نظرشان افسانه و داستان بوده است ... و کارهای الف ها برایشان جادو ( اسمس که آنه ارویش گذاشته اند ) بوده است ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

حرف تو قبول... یعنی درست که ما به اونا جادو میگیم، ولی "حقیقت" قضیه این نیست. در "حقیقت" جادو نیست و صرفا چیزی فراتر از قوه تخیل و ادراکه.

تازه، تو که الفی نباید این حرفا رو بزنی بابا...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
durf

الفها همیشه به دنبال چیز های یکتا بودن مثلا شمشیر ها و بقیه ابزار ها ولی دورف ها تولید انبوه میکردند واسه همین زیاد روی یک چیز وقت نمیگذاشتن اینطوری بود که هنر الف ها در صنعت خودشو به همه نشون داد

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard

الفها همیشه به دنبال چیز های یکتا بودن مثلا شمشیر ها و بقیه ابزار ها ولی دورف ها تولید انبوه میکردند واسه همین زیاد روی یک چیز وقت نمیگذاشتن اینطوری بود که هنر الف ها در صنعت خودشو به همه نشون داد

درسته،اما هوش و تامل الف ها بيشتر از هر نژاد ديگه اي بود و در ضمن،توسط ارو آفزيده شده بودن اما دورف ها نه،همونطور كه در سيلماريليون ميبينيد،توسط آئوله به وجود اومدن.اما در هر صورت خلاقيت دورف ها در صنعت از هر نژادي بيشتر بود

چرا...؟

چون صنعت گري در خونشون جريان داشت؛يا قول معروف،اين كاره بودن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
durf

درسته،اما هوش و تامل الف ها بيشتر از هر نژاد ديگه اي بود و در ضمن،توسط ارو آفزيده شده بودن اما دورف ها نه،همونطور كه در سيلماريليون ميبينيد،توسط آئوله به وجود اومدن.اما در هر صورت خلاقيت دورف ها در صنعت از هر نژادي بيشتر بود

چرا...؟

چون صنعت گري در خونشون جريان داشت؛يا قول معروف،اين كاره بودن.

حق با توئه ولی به نظر من یه دلیل دیگه هم داره و اونم اینه که الفا نامیرا بودن یعنی برای یاد گیری وقت زیادی داشتن و علت دانا بودنشونم همینه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Yavanna Kementári

به نظر من جادو که تو سخنان خود تالکین هم نفی شده نقشی نداشته...من با ققنوس موافقم...حساب دورف ها به کنار که اون ها اصلا توسط آئوله شک گرفته بودن که به صنعت بپردازن...پس طبیعیه که اون والا چیزهایی یادشون بده که کس دیگه ای ندونه...اما الف های روشنایی تحت تعلیم و تربیت والار بودن... تو کتابای تالکین مدام می خونیم: حکمت، معرفت،خرد...تا حالا از خودمون پرسیدیم که این واژه های کلی چه تعبیری دارن؟...این ها جادو نیستن..همه و همه معرفت و حکمتی هستن که الف ها در طول سالیان دراز از تجربه ها و اندوخته های خودشون و همین طور آموزه های والار جمع کردن...و هنگام تبعید به همتایان خودشون تو سرزمین میانه هم آموزش دادن...و دلیل اینکه در طول سال های بعد و بیشتر تو دوران سوم ماجراهای دوران اول بیشتر به افسانه و جادو شبیه بوده به نظر من این بوده که اونا کم تر از قبل با غرب و سرزمین قدسی و به عبارت دیگه والار در تماس بودن...برای همین زندگی عادی تر و میشه گفت جاهلانه تری رو در پیش گرفته بودن اما باز هم به نسبت انسان ها و برخی از الف های دیگه مثل الف های سبز بیشه داناتر و خردمند تر بودن...دلیل این هم که اونا با وجود این معرفت تیر و کمان داشتن و سوار اسب می شدن هم از نظر من کاملا قابل توجیه...حس اسطوره ای و دل نشینی که توی کار با این لوازم و حیوانات هست تو ماشین آلات نیست..الف ها فرزند طبیعتن..و به اون وابسته ان..برای همین می بینیم که تو سپاه دشمن از ابزار جنگی پیشرفته تری (از نظر ما) استفاده میشه...اونا طبیعت و لگدمال کردن تا ماشین کشتار درست کنن..و این چیزی نیست که شکوه و فرزانگی بیاره...به نظر من همین طوری قشنگ تره و تالکین خوب می دونسته چطور باید اونا رو دلنشین و قدرتمند جلوه بده...ما تو افسانه ها سیر می کنیم و با تقریب خوبی اکثرمون ترجیح می دیم از تکنولوژی ها و هر ردی از دنیای خودمون دور باشیم...چون حس کهن بودن داستان و از مخاطب می گیره...امیدوارم تونسته باشم منظورم و برسونم...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard

البته الف ها دوستدار طبيعت بودن و نميخواستن طبيعت رو به خاطر صنعت از بين ببرن.اين احساس در دورف ها وجود نداشت

تفكر لطيف و طبيعت دوستي الف ها،اونها رو از عرصه ي صنعت گسترده،دور كرد

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
*فئانور*

ایا ما باید طبیعت دوستی الف هارو مانع پیشرفت صنعت رو در میام الف ها بدونیم؟

نخیر فک نکنم!اگه از صنعت منظور ساخت شمشیر و ابزار جنگی هستش که کاملا واضحه ،بهترین ها مال الفها هستن و صنعتگران الف از بقیه نژاد ها بهتر بودند.

اگه منغور ساخت زیور الات است که باز هم الفها برتر هستند مثلا نولدور.خب دورف ها چه صنعت گسترده ای داشتن که الفها نداشتن؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
توروندور

منم موافقم با چند تا از دوستان.

از لحاظ کار صنعتی الفها به دروف ها نمیرسن به هیچ وجه . چون تو کتاب فرزندان هورین هم میبینیم که پادشاه دوریات میره از دروف ها برای ساخت تاج جدیدش کمک میگیره . یا بهترین فلز اون دوران چی بود؟ مثل پر سبک ولی به سختی فولاد؟؟؟؟ میتریل که کی ساخته بود؟؟؟؟ دروف ها. اما به نظر من صنعت الف ها زیبایی و جذابیتش به خاطره روحانیتشه. معنوی بودنش خاصش کرده فقط همین.

ویرایش شده در توسط کارن وین فونستاد

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

من توی بحث نیستم اما چند نکته رو بگم:

* تین گول برای تاج به سراغ دورف ها نرفت، برای پیوند دادن گردنبند نائوگلامیر با سیلماریل ازشون کمک خواست، این هم به این خاطر بود که قوم نولدور در اون زمان هیچ رابطه ای نداشت و سیندار اون توانایی رو نداشتن، وگرنه الف ها نولدوری مطمئنا توی کار جواهرات مهارت کافی رو داشتن

* میتریل رو کسی نساخته، میتریل یکی از فلزات موجود در آردا هست، مثل آهن.فقط دورف ها در استفاده ازش برای زره مهارت بیشتری داشتن، اونم به این خاطر که دورف ها در کار معادن بیشتر بودن و نه الف ها. وگرنه الف ها با میتریل اتیل دین رو میساختن (و احتمالا خیلی چیزای دیگه) که نوشته های روی دروازه ی غربی موریا از همون ها بوده که فقط در زیر نور ماه و ستارگان مشخص میشده...

درسته بسیاری از سلاح های معروف رو بخوایم نگاه کنیم به تلخار، آهنگر دورف، میرسه اما اولین سلاح ها ساخته ی الف های نولدور بوده، در مورد کارهای دیگشون هم خب بسیار هست. یک مثالش استینگ هست

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
توروندور

الوه عزیز کامل منو نقد کردی یعنی پاسخمو ممنون .استینگ اصلا سلاح خاصی نیست آخه که ما بزرگش میکنیم در حد یک خنجر ساده بوده. تنها تفاوتش روشنایی سلاح در زمانی نزدیکی اورک ها یا گابلین هاست.

اما گلامدرینگ یا اورکریست هم که خیلی معروفن فقط به خاطره استفاده کننده هاش بوده و مهارت جنگیشون و نه بیشتر. هیچ چیز خاصی توی اونها نیست. احتمالا زیر پای یه ترول میشکستن. اما زرهی که تن فرودو بوده چی؟؟؟؟ خودت می دونی که از چی و کجای داستان صحبت میکنم.

و اما میتریل. دوست من به صورت مثال شما تیر انداز خوبی هستی ولی پیکان های شما چون شما به معدن کاوی اعتقاد نداری از سنگ یا چوب هست و من یه تیر انداز در سطح ما هستم که پیکا های کمانم از فولاد ی آهن ساخته شده و آبدیده شده آیا این علت برتری من به شما نیست؟

بابت مسائل دیگه من اشتباه کردم و حافظه من یاری نکرد با من. ممنون از اینکه حافظه منو تازه کردین.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...