سرنوشت

[aratorn 10]

سر نوشت شدوفکس و شلوب چی شد؟ راستی اگه کسی درباره ی عمر شدوفکس هم توضیح بده ممنون می شم

[Halbarad 559]

سلام آراتورن عزیز،

راجع به شدوفکس باید بگم که به احتمال بسیار بسیار زیاد همراه گندالف و گالادریل و الروند و بیلبو و فرودو به غرب رفته یعنی در 29 سپتامبر سال 3021 دوران سوم.

شیلاب هم با وجود زخمی که از استینگ برداشته بود، میدونیم که در دوران چهارم هم زنده بوده.

[ققنوس آبی 253]

هالباراد عزیز! یک سوال که زیاد به اینجا ربطی ندارد ، شاید هم خیلی ربط داشته باشد! میخواهم بدانم نظر تالکین در مورد سرنوشت در کتابها و در زندگی شخصی( اگر این دومی در دسترس باشد) وی چه بود، ( اصلا به نظرت تفاوتی داشت؟) اصلا دید او بیشتر به مکاتب شرقی نزدیک بود یا مکاتب غربی؟ آیا تغییر سرنوشت خویشتن توسط افراد دون پایه( خودش اینطور نام برده) ممکن است؟

[آرون 1,934]

چه جور سرنوشتی منظورته یعنی سرنوشت کیا ؟! موجودات یا روز رستاخیز و غیره ... خیلی طولانی هستن. باید مشخص کنی. اما تغییر سرنوشت ممکن نیست به دست هیچکس جز ایلوواتار ... و عده محدودی بودن مثل لوتین و تور و آرون که تونستن سرنوشتشون رو تغییر بدن... اگه توضیح بیشتر میخوای بگو دقیقا چی می خوای

[ققنوس آبی 253]

درود بر آرون گرامی.

بدون اتلاف وقت میروم سر موضوع اصلی. حرف من دقیقا این است که :

1. اولا از نظر تالکین، یعنی جهان شناسی خود وی در دنیای برونی اش،( گفتم که، اگر در دسترس باشد) سرنوشت تغییر پذیر است یا نه؟

2. قسمت مهم تر و اصلی سوال من اینست که آیا سرنوشت در این دنیا چه تعریف شده است،( یعنی ایا تمام اعمال ساده و پست را شامل میشود یا فقط به سیر کلی و روند زندگی شخص مربوط است) و نیز اینکه آیا موجودات پست تر،( مثل خود من؟!) یا افراد عامه میتوانند بدون خواست مجری سرنوشت از آن خارج شوند؟آیا ثبات تقدیرگونه ی سرنوشت تا به حدی ست که اجازه ی خروج از آن را از فرد به کلی سلب میکند؟ و همهی اینها این را در ذهن شکل میدهد که با این حساب، اگر تغییر سر نوشت ( در صورتی که به تاریکی و بدی ختم شود) ممکن نیست، این خدشه ای بر وجهه ی عدل نظام جزا و پاداش نمیزند؟

با تشکر از سرعت شما در پاسخ به من.

[Imrahil Prince of Dol Amroth 40]

درود بر آرون گرامی.

بدون اتلاف وقت میروم سر موضوع اصلی. حرف من دقیقا این است که :

1. اولا از نظر تالکین، یعنی جهان شناسی خود وی در دنیای برونی اش،( گفتم که، اگر در دسترس باشد) سرنوشت تغییر پذیر است یا نه؟

2. قسمت مهم تر و اصلی سوال من اینست که آیا سرنوشت در این دنیا چه تعریف شده است،( یعنی ایا تمام اعمال ساده و پست را شامل میشود یا فقط به سیر کلی و روند زندگی شخص مربوط است) و نیز اینکه آیا موجودات پست تر،( مثل خود من؟!) یا افراد عامه میتوانند بدون خواست مجری سرنوشت از آن خارج شوند؟آیا ثبات تقدیرگونه ی سرنوشت تا به حدی ست که اجازه ی خروج از آن را از فرد به کلی سلب میکند؟ و همهی اینها این را در ذهن شکل میدهد که با این حساب، اگر تغییر سر نوشت ( در صورتی که به تاریکی و بدی ختم شود) ممکن نیست، این خدشه ای بر وجهه ی عدل نظام جزا و پاداش نمیزند؟

با تشکر از سرعت شما در پاسخ به من.

ببینم این یه جورایی مثل بحث جبر و اختیار نیست؟البته تا حدی!به نظر من بیبشتر جبریه چون تالکین روی مساله نژاد وخون خیلی تاکید میکنه!

[Halbarad 559]

وقتی که ایلوواتار چشم انداز خودش رو نشون آینور داد، اونها از ابتدا تا انتهای تاریخ جهان رو دیدند (البته نه به صورت کامل و واضح) و این یعنی اینکه تا حد زیادی در دنیای تالکین جبر حاکمه، اما قسمتهایی هم بود که هیچ یک از آینور ندیدن و این بدین معنیه که احتمالا در اون قسمتها بیشتر اختیار به فرزندان ایلوواتار داده شده. البته این نظر من بود. کس دیگه ای اگر نظر داره بگه.

[Haldir of Lorien 113]

سلام آراتورن عزیز،

راجع به شدوفکس باید بگم که به احتمال بسیار بسیار زیاد همراه گندالف و گالادریل و الروند و بیلبو و فرودو به غرب رفته یعنی در 29 سپتامبر سال 3021 دوران سوم.

شیلاب هم با وجود زخمی که از استینگ برداشته بود، میدونیم که در دوران چهارم هم زنده بوده.

با سلام Halbarad عزيز

من اينجا يك مشكل كوچك دارم.

مگر نه اينكه گاندالف و همراهانش بهد از سقوط سارون به غرب رفتند و با توجه به اينكه سقوط سارون مبنا و اساس شروع دوران چهارم شد پس چرا شما عزيمت مسافران به غرب را 29 سپتامبر سال 3021 دوران سوم عنوان كرده ايد؟؟؟

با تشكر از همگيB-)

[Halbarad 559]

نه دیگه هالدیر جان، سقوط سارون مبنای شروع دوران چهارم نبود. اگر ضمیمه لوتر رو بخونی خواهی دید که مبدا شروع دوران چهارم، سفر حاملان حلقه به غرب بود نه سقوط سارون.

[ققنوس آبی 253]

ببینم این یه جورایی مثل بحث جبر و اختیار نیست؟البته تا حدی!به نظر من بیبشتر جبریه چون تالکین روی مساله نژاد وخون خیلی تاکید میکنه!

درست! من هم میخواهم به همین مسئله برسم! منظور من دقیقا همین بود که جبر و اختیار در دنیای تالکین تا چه حدیه؟

[aratorn 10]

با سلام و تشکر از همه عزیزان که به این تاپیک سری زدند و مخصوصا هالبارد یه سوال عمر شدوفکس چه جوری بود؟ به نظرم

از بقیه اسبا بیشتربود؟راستی حیوون فنا ناپذیر هم داشتیم؟اگه جوابتون هوان باشه من فکر می کنم اگه مرگ کسی پیشبینی بشه یعنی فناپذیره؟یر ضمن شیلاب یا شلوب؟ اگه مثل باتربار حرف زدم هم از ناظر هم از بقیه ی عزیزان عذر می خوام

[آرون 1,934]

درود بر آرون گرامی.

بدون اتلاف وقت میروم سر موضوع اصلی. حرف من دقیقا این است که :

1. اولا از نظر تالکین، یعنی جهان شناسی خود وی در دنیای برونی اش،( گفتم که، اگر در دسترس باشد) سرنوشت تغییر پذیر است یا نه؟

2. قسمت مهم تر و اصلی سوال من اینست که آیا سرنوشت در این دنیا چه تعریف شده است،( یعنی ایا تمام اعمال ساده و پست را شامل میشود یا فقط به سیر کلی و روند زندگی شخص مربوط است) و نیز اینکه آیا موجودات پست تر،( مثل خود من؟!) یا افراد عامه میتوانند بدون خواست مجری سرنوشت از آن خارج شوند؟آیا ثبات تقدیرگونه ی سرنوشت تا به حدی ست که اجازه ی خروج از آن را از فرد به کلی سلب میکند؟ و همهی اینها این را در ذهن شکل میدهد که با این حساب، اگر تغییر سر نوشت ( در صورتی که به تاریکی و بدی ختم شود) ممکن نیست، این خدشه ای بر وجهه ی عدل نظام جزا و پاداش نمیزند؟

با تشکر از سرعت شما در پاسخ به من.

نه از نظر تالکین سرنوشت رو هیچ کس جز ارو نمی تونه تغییر بده ... خودش هم بارها و بارها گفته اینو که فقط عده کمی بودن که سرنوشتشون تغییر کرد و اون هم با خواست ایلوواتار بود .این عده لوتین - تور و آرون بودن ... حتی تالکین تاکید کرده که رفتن فرودو و بقیه فانیان به والینور باعث نمیشه سرنوشتش عوض شه و سرنوشت هر موجود همون چیزی که هست می مونه و در هیچ صورتی قابل تغییر نیست ..

من هنوزم دقیقا نمی دونم چی میخوای یه کم واضحتر بگو سرنوشت موجودات و روز رستاخیز رو می گی یا چیز دیگه ای ؟

[ققنوس آبی 253]

سلام!

خیلی عالیه که همزمان با آنلاین بودن من جوابم را دادید!

ببین... چرا بازی در بیاورم، دقیقا میخواهم به این نکته برسم که آیا جبر و اختیار در دنیای تالکین چگ.نه تعریف شده است.( واین ربط مستقیم به این دارد که سرنوشت آیا تغییر پذیر است یا مکتوب) چون اگر سرنوشت مکتوب باشد، پس خیلی ساده میتوان نتیجه گرفت که در دنیای تالکین آنطور که هالباراد میگوید جبر حاکم است. و این از نظر من دقیقا ظلم تعریف میشود . چون نه پاداش و نه جزا هیچ کدام در جای خود نخواهند بود.

حالا میتوانید توضیح بیشتری بدهید؟

[ققنوس آبی 253]

نگفتید آرون گرامی؟ سوالم را کلیشه ای میکنم تا راحت تر پاسخ بدهی بدون هیچ حرف اضافه(البته حرفهای اضافه را بعدا میگویم!) :

1.آیا در دنیای تالکین، اراده وجود دارد یا نه؟(تعریف میشود؟)

2. در صورتی که جواب سوال بالا بله است، آیا وجود اراده باعث نمیشود هر موجودی بدون نیاز به دخالت ایلوواتار بتواند سرنوشت خویش را تغییر دهد؟(بر خلاف آنچه شما گفتی؟)

[مالبت پیر 113]

نگفتید آرون گرامی؟ سوالم را کلیشه ای میکنم تا راحت تر پاسخ بدهی بدون هیچ حرف اضافه(البته حرفهای اضافه را بعدا میگویم!) :

1.آیا در دنیای تالکین، اراده وجود دارد یا نه؟(تعریف میشود؟)

2. در صورتی که جواب سوال بالا بله است، آیا وجود اراده باعث نمیشود هر موجودی بدون نیاز به دخالت ایلوواتار بتواند سرنوشت خویش را تغییر دهد؟(بر خلاف آنچه شما گفتی؟)

البته من آرون نیستم و در حالت کمینه تومنی سنار با هم تفاوت داریم ولی با اجازه به مقدار پام رو توی کفش ایشون می کنم. یا الله . . .

ققنوس جان این بحث بار ها در کتاب های دینی دبیرستان هم مطرح شده که آیا اراده انسان با اراده مطلق خداوند در تضاد نیست. و من هر جوری که به قضیه نگاه می کنم تمام عالم رو مختار می بینم. فرودو در این که حلقه رو به دست کنه مختار بود، سام می تونست همراه گروه نره، گندلف یا الروند خودشون می تونستن حامل حلقه باشن، سارومان می تونست فاسد نشه، حتی اله سار می تونست با ائووین فرار کنه بره سانفرانسیسکو و . . . ولی هیچ کدوم از این ها نفی کننده آراده الهی نیست. در هر حال فکر می کنم این مساله یه چیزیه که آدم باید با خودش حل کنه و گرنه با دلیل برهان به جای خاصی نمی رسیم. خب این نظر منه البته می تونی به منطق و کلام جادویی آرون الف هم امیدوار بود.

[آرون 1,934]

بله اراده وجود داره , اما جاهایی هست مثل اورک ها که از روی هراس و وابستگی به ملکور خدمتش می کنن و فاسد شدن و از خودشون اراده ای ندارند. در مورد الف ها هم ممکنه بگی اونها خوب آفریده شدن و حتی اگه بخوان هم نمی تونن بد باشن اما در اصل اراده وجود داره در مورد اونها که بدی رو انتخاب کنن مثل فیانور که خواست در برابر والار طغیان کنه و به سرزمین میانه بازگشت. از اون طرف در مورد انسان ها هم اراده وجود داره که فقط کافیه این بخش سیلماریلیون رو بخونی که خیلی زیبا توضیح داده .. در این بخش ایلوواتار در مورد انسان ها میگه , و داره میگه که به اونها هدیه مرگ رو دادم و رهایی از مرزهای جهان , اما انسانها گمراه میشن و نمیتونن بهره یکسانی از هدیه ای که در انتظارشونه بگیرن :

"...سپس او اراده کرد که قلب آدميان جویای آن سوی مرزهای دنيا باشد و از آن رو هرگز آرامشی نيابد. ليک آنان بايست «پرهیزگاری» پیشه کنند تا تقدیرشان ترسیم گردد و ازميان نيروها و فرصت‌های دنيا به پيش رود ، فراتر از «نوای آینور» که بسان سرنوشتی برای تمام سایر چیزهاست؛ و از عملکرد ایشان همه در روش و اجرا به تکامل خواهند رسید و دنیا محقق خواهد شد در غایت و تا به خُرد ترین.

لیک ایلوواتار آگاه بود آدمیان که در میان آشفتگی های نیروهای جهان نشانده شده بودند ، اغلب گمراه خواهند شد و آنان را بهره ای یکسان از موهبت هاشان نخواهد بود. و او گفت : « بادا این را نیز در زمانشان دریابند که تمام آنچه انجام دهند سرانجام تنها عینیت شکوه کرده من خواهد گشت.»

باری الف ها باور دارند که آدمیان همواره اندوهی از برای «من وه» هستند ، چه او بیش از دیگران بر افکار «ایلووتار» آگاه است؛ از آن رو به نظر الف ها چنین می آمد که آدمیان به «ملکور» بیش از سایر «آینور» شباهت دارند ، با وجودیکه «ملکور» همواره آنان را نفرت و هراس داشت ، حتی آدمیانی را که در خدمت اش بودند...»

.........................

2. نه نمیشه. موجودات "اراده" دارن اما سرنوشت رو نمی تونن به اراده خودشون تغییر بدن چون سرنوشت چیزیه که مقدر شده از ابتدا به دستور خدا(البته اگه منظورت از سرنوشت همینه که میگم) , ولی باز بوده کسانی که خواستن سرنوشت تغییر کنه و از طرف ارو قبول کرده شد و یا به علت کارهاشون و موقعیتشون سرنوشت جدیدی بهشون داده شد.

مثل لوتین که پس از اینکه مرد و به تالارهای منداس رفت در برابر منداس رقصید و غم انگیزترین ترانه جهان رو براش خوند تا بذاره بار دیگر به همراه برن به جهان برگرده ولی این بار به عنوان یه انسان فانی. و منداس از طرف ایلوواتار این سرنوشت رو مقدر کرد.

یا یه مثال کاملا متفاوت که فیانور بود که با کاری که کرد و طغیان در برابر خواست والار و ارو , بر او و فرزندانش هلاکتی افتاد که روحشون هیچوقت آرامش نبینه و در مرزهای جهان سرگردان شن و به تالارهای منداس نرن.

یا مثلا تور که انسانی فانی بود که با ایدریل الف ازدواج کرد و آنچنان عاشق الف ها بود و آنقدر در معیت ایشان زندگی کرد و کرده های مفید بسیار انجام داد که سرانجام در هنگام پیری با ایدریل به والینور گذشت و اونجا به حکم ارو از الف های نولدور شد و سرنوشتش تغییر کرد تا همیشه با ایدریل باشه.... و مثال های دیگری از این دست.

البته موجوداتی مثل اورک ها هم هستن که اول الف بودند که با شکنجه و هراس اورک شدند و اینها هم سرنوشتشون از سرنوشتی که الفها دارن جدا شد.

[aratorn 10]

خب خدا رو شکر این اولین مبحثی هست که زدم و گرفته(به لطف ققنوس عزیز)و با تشکراز هالبارد که به من جواب دادن و بانو آرون که قابل دونستن.فقط یه چیزی رو نفهمیدم شدوفکس غیر فانی بود؟در ضمن شیلاب یا شلوب؟

[ققنوس آبی 253]

مالبت پیر عزیز!

منظورم این نبود که توی کتابای دینی چی گفته، چون من خیلی به این قضیه علاقه داشتم خیلی جاهای دیگه هم در موردش مطالعه کردم.( آ[رم به این نتیجه رسیدم که جزو مسایل لاینحله) . منظورم این بود که توی دنیای آردا این قضیه چطور طرح میشه. از طرفی اله سار رو سانفرانسیسکو راه نمیدن! آخه حف ندارن سلاح سرد حمل کنن!

ممنون! خیلی باحالی!

آرون عزیز!

عالی... واقعا فوق العاده و از هر لحاظ کامل و جامع بود...مطمئن باش یه خاطر این جواب یک نماز شکر از من طلب داری! متوجه شدم که دنیای تالکین به اون چیزی که باید باشه تا سر حد تطابق نزدیکه(!)

تعظیییییییییییییییییییییییم!