رفتن به مطلب

Recommended Posts

استرايدر

قدرت حلقه چگونه بر افراد تاثير مي گذارد؟ شايد اين موضوع در جايي توسط پروفسور تالكين كاملا توضيح داده شده باشد اما من چنين چيزي تا كنون نديده ام. و اينكه در زير مي گويم يك نظر شخصي است:

قدرت حلقه بر روي كساني تاثير مي گذارد كه قدرت كمتر از سائرون داشته باشند.

( با اين توضيح كه حلقه ماهيتي شيطاني دارد. وسوسه مي كند و در اين كار قدرتي شگرف دارد اما مي دانيم كه حلقه در واقع همان سائرون است)

اگر موضوع گفته شده را بپذيريد مي توانيم نتيجه بگيريم كه تام بامباديل به هيچ وجه نمي تونه يه مايار باشه. او يا يك والار است يا موجودي بين اين دو.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نیمه الف

در واقع بامبادیل ارباب خودش بود در نتیجه اراده بیشتری داشت ولی مثلا پلانتیر میناس ایتیل که دست سائورون بود آراگورن تونست آن را از زیر نگاه سائورون به جای دیگه بکشونه پس این قضیه که قدرت حلقه بر روي كساني تاثير مي گذارد كه قدرت كمتر از سائرون داشته باشند. فکر نمی کنم درست باشه ولی نژاد بامبادیل یک والار نیست ولی تو سیلماریلیون اومده آنها اسم های دیگری داشتند .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لگولاس

استرایدر جان در مورد هویت و ماهیت تام بامبادیل و این که او چیست حسابی بحث شده ... یکمی بیشتر بگرد و تا پیداش کنی...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

من شخصا فکر میکنم گفتن این که قدرت در تاثیر حلقه نقش داشته کمی کلی گویی است. چرا که جدا از قدرت، به گمانم چیزهایی مثل عشق و اعتقاد هم در هماوردی با قدرت حلقه گاه تا حد پیروزی به کمک انسان می آیند. ونیز عقل، اگر چه در برابر حلقه ی قدرت سلاحی ناچیز است.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

ققنوس آبی من، منظور از قدرت توی این چیزی که من گفتم پشت بازو و کول و این چیزها که نیست! منظورم قدرت روحیه و این چیزهایی که شما گفتی یعنی عشق و اعتقاد، خودشون در افزایش قدرت خیر در روح انسان تاثیر دارند. عشق سام به فرودو بود که باعث شد حلقه رو به اون پس بده و در حالیکه میتونست با استینگ فرودو رو بکشه و حلقه رو برای خودش برداره، این کار رو نکرد. ولی عشق اسمیگل به دیگل به حدی نبود که مانع وسوسه حلقه بشه. متوجهی دوست عزیز؟؟؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

حرف من این بود که باید همین توضیح مختصر رو همون اول میدادید. برای کسایی که شاید مثل من بی اطلاع باشند!

یا حق

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آناتار

بله ! چون حلقه از روح ساخته شده و با اراده ي سائورون پرداخته شده ! پس تاثيري كه بر روح و اراده مي گذارد بسيار بيشتر از تاثير آن بر فيزيك و اورگانيزم است! پس حلقه با عشق و اراده و عقيده كه با آن ها ساخته شده است مي آميزد و آن ها را به ميل اربابش تغيير مي دهد ! پس اراده و عشق در صورتي مي توانند مقابل اراده و قدرت و نفوذ حلقه به ايستند كه در فازي جدا و با اراده اي متفاوت و عشقي متفاوت با حلقه برخورد كنند! كسي كه عاشق بدي و قدرت نباشد در مقابل حلقه تماما مقاوم است همچو تام ولي هر كس به ميزان صفات و روحيات دروني اش و علاقه اش به قدرت و ميلش به بدي مقابل حلقه عكس العمل نشان مي دهد!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بورومیر

سوالی برام پیش اومده.میخواستم بدونم چرا وقتی سائرون و تام بامبادیل حلقه ی قدرت را در انگشتشون فرو بردند غیب نمی شدند و اینکه چرا گالارادیل از پس گرفتن حلقه از فرودو پشیمان شد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

برای اینکه بدونیم چرا غیب نمیشدن , اول باید ببینیم مفهوم غیب شدن که میگیم یعنی چی! کسانی که حلقه رو دست می کردن در اصل نامرئی یا غیب نمیشدن! بلکه وقتی کسی حلقه دستشه, در دنیای خوب و خیر نادیدنی میشن و به وجه تاریک دنیا میرن و در برابر شر و پلیدی ها مرئی میشن و ذات واقعی شر هم بر اونها معلوم میشه!! مثل فرودو که وقتی حلقه رو دستش می کرد سائورون و سواران سیاه میتونستن ببیننش و اون هم میتونست اونها رو ببینه!

یعنی اونها از نظر ما نامرئی می شدن! ماها قادر به دیدن اون هایی که به وجه دنیای شر , یعنی اون یکی SIDE دنیا میرن, نیستیم و برای همین اونها برای ما نامرئی به نظر میان!

اما اونهایی که قادر به دیدن هردو وجه دنیا بودن, وقتی حلقه رو به دست می کردن نامرئی نمیشدن! چون در یک لحظه در هردو وجه دنیا حضور داشتن! مثل سائورون . تام بامبادیل به مورد خاصه و کلا خودش مشخص نیست چیه, اما به نظر میاد که از نژادیه که در هردو وجه حضور داره.

عده دیگه ای هم بودن که به نظر میاد اونها هم اگه حلقه رو به دست می کردن نامرئی نمیشدن. اما متاسفانه جایی نبوده که حلقه رو در دست کرده باشن که ما این رو بفهمیم! اما یه شواهدی بر این هست :

الف های برین : (high Elves)

الف هایی که در آن سوی دریا در قلمرو قدسی بودن, به گفته خود تالکین در برابر دیده ها و نادیدنی ها قدرت زیادی دارند...

مثل گلورفیندل یا گالادریل ؟

در کتاب یاران حلقه وقتی فرودو حلقه رو دستش کرد , گلورفیندل رو مرئی و واضح می دید , پس گلوفیندل هم در مقابل می تونسته اون رو ببینه...

به نظر می رسه الف هایی که در دوران پیشین در والینور زندگی کردن و نور دو درخت رو یه زمانی دیدن میتونن یه حامل حلقه رو ببینن.

و اگه اونها بتونن , پس گندالف هم میتونه , چون اون هم از آن طرف آبها اومده و یه مایاره... هیچ جای کتاب تالکین به این نکته اشاره نکرده که گندالف حامل حلقه رو ندیده... اگه دقت کنین می بینین که هرجا یه حامل حلقه بوده تالکین با زیرکی سخنی از دیده شدن یا نشدنش توسط گندالف نگفته, و یواشکی از کنارش دررفته . در این صورت سارومان هم میتونست یه حامل حلقه رو ببینه, اما چون جایی به یه حامل حلقه برنخورده این موضوع به جایی نمیرسه.

پس الروند چی ؟ اون ارباب نولدورهاس اما توی والینور نبوده ... ولی از نسل کسانیه که اونجا بودن.

اما نه بیلبو و نه ایزیلدور هیچ کدوم در برابر او یا هر الف بلند مرتبه دیگری از نولدور حلقه رو بدست نکردن. پس اصلا نمیشه قطعا تصمیمی در این باره گرفت.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

شاید بشه یه جور دیگه هم به این سوال که چرا تام و سائورون با به انگشت کردن حلقه یگانه نامرئی نمیشدند جواب داد. این جواب البته یه جورایی توی خود کتاب هم اومده. توی شورای الروند گفته میشه که تام توانایی اعمال قدرت روی حلقه رو نداره(فقط و فقط سائورون اونقدر قویه که بتونه حلقه رو تحت اختیار خودش در بیاره) بلکه تام به قدری قدرتمنده که حلقه نمیتونه روی اون اثر بذاره. حالا میرسیم به این سئوال که اثر گذاشتن حلقه به چه صورته. آراگورن به فرودو میگه که نه فرمانروای انسانها تسلیم وسوسه به انگشت کردن حلقه ها شدند و آرام آرام وارد دنیای اشباح یا سایه ها شدند. احتمالا اولین و واضح ترین اثر حلقه قدرت هم همینه که شخص رو موقتا وارد دنیای دیگه ای میکنه( بنا به تعبیر بانو شخص رو وارد سوی دیگر جهان میکنه) و در نتیجه همونطور که بانو گفت توسط اشخاصی که در این جا و در دنیای روشنایی هستند قابل دیدن نیست. و اگر شخصی معمولی مثل فرودو که اونقدر قوی نیست که بتونه حلقه رو کنترل کنه بیش از حد اونرو به انگشت کنه دیگه کاملا وارد دنیای اشباح میشه و مثل نزگول دیگه از اون خارج نمیشه.

اما در مورد اینکه آیا مثلا گندالف و الروند و گالادریل و کلا شخصیت ها ی قوی داستان این قدرت رو دارند یا نه حتی خودشون هم جرات امتحان کردنش رو پیدا نکردن. در واقع هم همون بهتر که امتحان نکردن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بورومیر

مرسی از راهنمایی تون.استفاده کردم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رایت ساحر

اما اینجا یه نکته نا گفته میمونه. خب ارزش حلقه به این بود که افراد رو غیب میکرد اما اگه برای بعضی ها مثل سائرون یا گاندالف این کار رو نمیکرد پس برای اونا به چه دردی میخورد؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
aragorn

اتفاقاً ارزش اصلی حلقه اصلاً به غيب شدن شخص نبود بلکه فقط بيلبو و گالم از این موضوع استفاده میکردن. ارزش اصلی حلقه در قدرت خبيث اون بود که در واقع فقط کسی که ميخواست از اون در راه شر استفاده کنه میتونست از قدرتش استفاده کنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
warmaster

خوب این قدرت خبیث دقیقا چه طوری اعمال میشه یعنی نتیجه اش چیه؟

از راهنمایی شما متشکر خواهم شد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
arvoon

چرا وقتی بیلبو و گالوم از حلقه استفاده میکردن سواران سیاه اونارو نمیدیدن؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بورومیر

بیلبو و گالم که توی داستان اصلاً با سواران سیاه برخورد نداشتن که سواران سیاه بتونن وقتی بیلبو و گالم از حلقه استفاده میکردن ببیننشون.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
aragorn

حق با بوروميره. ولی در واقع استفاده از حلقه باعث میشه سواران سياه بتونن درست شخص رو ببينن و اونو پيدا کنن نه اینکه اونو نبينن !شما بايد يه دفعه ديگه پست ارون رو با دقت بخونيد.

و این قدرت خبيث تا جايی که من اطلع دارم به درستی توضيح داده نشده که چجوری استفاده میشه و به نظر من نيازی به توضيح نيست ولی اگه کسی اطلاع داره که چجوری استفاده میشه میتونه بگه و منم استفاده کنم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
warmaster

خوب همانطوری که آقای آراگورن گفتند یا حداقل من( که شاید اشتباه کنم) در مورد این قدرت خبیث اشاره ای نشده .

ولی به هر حال اگر فض کنیم با حلقه فرد از نظر دیدن ودیده شدن به دنیا ی شر از خیر یا هر اسمی که می خواید بذارید باشه نمی شه منکر نتیجه ی مثبت اون توی جنگ بود .هر چند این هم کاملا قابل قبول نیست که اونهمه ارتش جلوی سارون به خاطر ندیده شدن کاملا ناتوان بشن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله سار

سلام به همه.همونطور که در پست آرون اومده اصلا سارون با دست کردن حلقه ناپدید نمی شده که بخواد براش یه برتری حساب بشه چون سارون در هر دوجهت حضور داشته.اما در مورد اون قدرت خبیث حلقه : قدرت حلقه یگانه در کنترل اراده ها و فرمانروایی بر اونها و ایجاد ترس بوده . همچنین آگاهی از افکار کسایی که حلقه های ضعیفتر رو بدست می کردن و کنترل اونها (همونطور که قدرت حلقه های الفی هم در شادی آفریدن و التیام غمها در دلها بوده) برای همین بود که وقتی نابود شد ارتش سارون از بند اسارت اراده اون خارج شدن و نظام و دلیل جنگیدن خودشون رو از دست دادن و فرار کردن. خود تالکین در مورد ماهیت حلقه یگانه گفته که : حلقه یگانه سارون یکی از انواع رفتارها و اتفاقات بظاهر جادویی است که در یک زندگی واقع می شود ،.اگر من بخواهم این نیروی جادویی را توضیح بدهم یا حداقل حلقه سارون را ، باید این را بگویم که این یک نماد(یا تصویر) افسانه ای از قابلیتها(یا توانایی بالقوه)در وجود تمام مردان قدرتمند است ، که اگر بکار انداخته بشود و به نتیجه منجر شود اثری شگرف و خارج از توانایی های ظاهری یک شخص برای صعود(یا سقوط) او دارد. یک مرد که آرزوی بکاربردن و اعمال زور و قدرت داشته باشد برای بروز آن به ابزار احتیاج دارد... . پس حلقه یگانه جزئی از وجود خود سارون بوده ، یا همونطور که خود تالکین میگه نمادی از اراده اون بوده و پلید شده بود چون خود سارون مظهر پلیدی بوده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مالبت پیر

طبق معمول جواب های سرکار خانوم آرون و هلبگارد بسيار کامل بود. ولی در مورد ديده شدن توسط سواران سياه. اين رو که خوندم يه چيزی به ذهنم رسيد، اصلا سواران سياه چيرو بو می کشيدن، هابيت ها رو يا حلقه رو، که فکر می کنم اصلا توی يه تاپيک جدا جای بحث داشته باشه ولی اگر جواب حلقه است پس به دست کردنش اونا به راحتی پيداشون می کردن. ديگر اين که حلقه ذاتاْ تمايل داره پيش صاحب اصليش برگرده و تمايل شديد فرودو به دست کردنش هم موقعی که سواران سياه نزديک می شدن از تمايل خود حلقه به پيدا شدن ناشی می شد پس با دست کردنش بهتر پيدا ميشدن. دليلش همون ماجرای جهان تاريک که آرون گفته.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
yashar

باید بگم که قدرت خبیث واستفاده از تمامه نیروی حلقه یعنی استفاده از نیروی ملکورن که بدون خواست واجازه ملکورن میسر

نیست زیرا بعد از قدرت ودرجه ی ارو بالاترین درجه و قدرت

از ان ملکورن است زیرا بگوفته ایلوواتار:آنور توانایند و توانا ترین در میانشان ملکورن است.پس کسی نمی تواند بر او فائق شود

(البته تام نا مشخص است) با این حساب نماینده ی ملکورن در زمین تهت نظر اوست و او سائرون کبیر را گذیده است.

درمورده تام به گفته ی دوستان همه چیز در سطح شکو گمان است ولی جیزی که معلوم است اینه که تام نه غیب میشه نه کسی میتونه از دیده اون ناپدید بشه .

اضافه کنم که از نظر من هیچ موجودی جز ارو و اینور ها (تام و سائرون کبیر) کسی قادر به دیدن حامله حلقه نیست.

البته این بگم که سائرون نه تنها بدلیل نماینده ی ملکورن بودن و کبیر بودنش بلکه بخواتر ساخت حلقه و حلقه ها قادر به دیدن حامل حلقه است.

نگوفته نمونه که صاحب حلقه ها قدرتشان در مقابل مردم ادی ناپیداست مورد قابله مثال گندالف (که تا اواخر داستان مقفی ماند-البته بجز از دیده فرودو در شورای الروند که ضحن گندالف روخوند) و گالادریل (که بر فرودو فاعق نشد و فرودو حلقه او رادید) است البته به الروند زیاد گیر ندادن وگر نه اونم می گفتم چیا شد

پس حلقه ها خود را پنهان می کنند ولی حلقه قدرت صاحبش را

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون
باید بگم که قدرت خبیث واستفاده از تمامه نیروی حلقه یعنی استفاده از نیروی ملکورن که بدون خواست واجازه ملکورن میسر

نیست زیرا بعد از قدرت ودرجه ی ارو بالاترین درجه و قدرت

از ان ملکورن است زیرا بگوفته ایلوواتار:آنور توانایند و توانا ترین در میانشان ملکورن است.پس کسی نمی تواند بر او فائق شود

(البته تام نا مشخص است) با این حساب نماینده ی ملکورن در زمین تهت نظر اوست و او سائرون کبیر را گذیده است.

درمورده تام به گفته ی دوستان همه چیز در سطح شکو گمان است ولی جیزی که معلوم است اینه که تام نه غیب میشه نه کسی میتونه از دیده اون ناپدید بشه .

اضافه کنم که از نظر من هیچ موجودی جز ارو و اینور ها (تام و سائرون کبیر) کسی قادر به دیدن حامله حلقه نیست.

البته این بگم که سائرون نه تنها بدلیل نماینده ی ملکورن بودن و کبیر بودنش بلکه بخواتر ساخت حلقه و حلقه ها قادر به دیدن حامل حلقه است.

نگوفته نمونه که صاحب حلقه ها قدرتشان در مقابل مردم ادی ناپیداست مورد قابله مثال گندالف (که تا اواخر داستان مقفی ماند-البته بجز از دیده فرودو در شورای الروند که ضحن گندالف روخوند) و گالادریل (که بر فرودو فاعق نشد و فرودو حلقه او رادید) است البته به الروند زیاد گیر ندادن وگر نه اونم می گفتم چیا شد

پس حلقه ها خود را پنهان می کنند ولی حلقه قدرت صاحبش را

اولا اینکه خیلی نامفهوم و پراشتباه و غلطای املاییه پستت مثلا ملکورن - ملکور ,بخواتر؟؟؟ - ضحن؟؟؟؟-فاعق؟؟؟- و غیره! عجیبه برام که بدونم شما چرا این طوری می نویسید چون اینها خیلی بدیهی هستن ......

در مورد نظریه تون, باید بگم که درست نیستن شما یه بار دیگه پست من رو بخونید دقیق تر متوجه می شید , اینکه تام آینور نیست که اونطوری حساب کنیم, و جز ارو و آینور و والار, بازهم موجودات دیگری می توانند ببینند و ربطی ندارد :

برای اینکه بدونیم چرا غیب نمیشدن , اول باید ببینیم مفهوم غیب شدن که میگیم یعنی چی! کسانی که حلقه رو دست می کردن در اصل نامرئی یا غیب نمیشدن! بلکه وقتی کسی حلقه دستشه, در دنیای خوب و خیر نادیدنی میشن و به وجه تاریک دنیا میرن و در برابر شر و پلیدی ها مرئی میشن و ذات واقعی شر هم بر اونها معلوم میشه!! مثل فرودو که وقتی حلقه رو دستش می کرد سائورون و سواران سیاه میتونستن ببیننش و اون هم میتونست اونها رو ببینه!

یعنی اونها از نظر ما نامرئی می شدن! ماها قادر به دیدن اون هایی که به وجه دنیای شر , یعنی اون یکی SIDE دنیا میرن, نیستیم و برای همین اونها برای ما نامرئی به نظر میان!

اما اونهایی که قادر به دیدن هردو وجه دنیا بودن, وقتی حلقه رو به دست می کردن نامرئی نمیشدن! چون در یک لحظه در هردو وجه دنیا حضور داشتن! مثل سائورون . تام بامبادیل به مورد خاصه و کلا خودش مشخص نیست چیه, اما به نظر میاد که از نژادیه که در هردو وجه حضور داره.

عده دیگه ای هم بودن که به نظر میاد اونها هم اگه حلقه رو به دست می کردن نامرئی نمیشدن. اما متاسفانه جایی نبوده که حلقه رو در دست کرده باشن که ما این رو بفهمیم! اما یه شواهدی بر این هست :

الف های برین : (high Elves)

الف هایی که در آن سوی دریا در قلمرو قدسی بودن, به گفته خود تالکین در برابر دیده ها و نادیدنی ها قدرت زیادی دارند...

مثل گلورفیندل یا گالادریل ؟

در کتاب یاران حلقه وقتی فرودو حلقه رو دستش کرد , گلورفیندل رو مرئی و واضح می دید , پس گلوفیندل هم در مقابل می تونسته اون رو ببینه...

به نظر می رسه الف هایی که در دوران پیشین در والینور زندگی کردن و نور دو درخت رو یه زمانی دیدن میتونن یه حامل حلقه رو ببینن.

و اگه اونها بتونن , پس گندالف هم میتونه , چون اون هم از آن طرف آبها اومده و یه مایاره... هیچ جای کتاب تالکین به این نکته اشاره نکرده که گندالف حامل حلقه رو ندیده... اگه دقت کنین می بینین که هرجا یه حامل حلقه بوده تالکین با زیرکی سخنی از دیده شدن یا نشدنش توسط گندالف نگفته, و یواشکی از کنارش دررفته . در این صورت سارومان هم میتونست یه حامل حلقه رو ببینه, اما چون جایی به یه حامل حلقه برنخورده این موضوع به جایی نمیرسه.

پس الروند چی ؟ اون ارباب نولدورهاس اما توی والینور نبوده ... ولی از نسل کسانیه که اونجا بودن.

اما نه بیلبو و نه ایزیلدور هیچ کدوم در برابر او یا هر الف بلند مرتبه دیگری از نولدور حلقه رو بدست نکردن. پس اصلا نمیشه قطعا تصمیمی در این باره گرفت.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
yashar

از بابت ملکور . به خاطر . ذهن . فائق متاسفم

ولی من نگفتم تام آینور هست یا نه

ودر مورده موجوداته دیگر باید بگم که حس کردن خیلی کلی تر از دیدنه پس یکی نیست

حس کردن زیاد مهم نیست (در این مورد) چون حتی وارگ ها هم حامله حلقه رو می تونن پیدا کنند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

یاشار عزیز شما اصلا متوجه شدید من چی گفتم ؟! من اصلا اسمی از حس کردن بردم؟ من گفتم دیدن به معنای کامل کلمه! گفتم که چه کسانی حامل حلقه رو "می دیدند" نه حس می کردند. در ضمن , وارگ ها حامل حلقه رو نه "می دیدند" , نه "حس" می کردند!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
yashar

اول شما مشخص کنید درکتون از "حس" چیه بعد به بقییه مسائل میرسیم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...