سائورون و ملكور

[آناتار 99]

ملكور در اكثر جنگ ها يش با نولدور و بليرياند در آنگباد موند و فقط يك بار با فينگولفين نولدور جنگيد كه اون هم پيروزي بدتر از شكست بود و اجبار در ميان بود.ولي سائورون علا وه بر اين كه در تمام جنگ هاي ملكور در خط آتش بود در جنگ هاي سرزمين ميانه نيز همواره در ميدان ميجنگيد و در دوران النديل قبل از شكست ,النديل و گيل گالاد كه هر دو مانند اجدادشان قترتمند بودند را نابود كرد.,مي شه گفت سا ئورون از ملكور شجاع تر بود.

[آرون 1,934]

نه ملکور والار قدرتمندتر و شجاعتر بود و این که در انگباند مونده دلیل نمیشه. اون نبردهای بدتری هم داشته که با والار بوده ولی اینکه زیاد خودش نبرد نمی کرده برای این بوده که خادمان بسیاری داشته که میتونسته اونها رو برای نبرد با الف ها و انسانها بفرسته , مثل اژدهایان و بالروگ ها. و خیلی موجودات مهیب دیگه که پرورد. و دلیلی نداشته که کار دیگه ای کنه وقتی می تونسته دستور بده و نظارت کنه و گه گاهی هم به میدون بیاد. اما از اون طرف سارون یه مایار بود که هم ضعیفتر بود و هم چنین خادمانی نداشت. میشه گفت قدرتمندترین فرد در ارتش سارون خودش بود مخصوصا که حلقه هم داشت و دوست داشت علنا زور و برتری اش رو از یه راهی نشون بده و چون قدرت نداشت که مثل ملکور همچین خادمانی جمع کنه شاید این طور بوده. در جنگ های ملکور هم چون جزو خادمانش و نایب ملکور بود بایست می جنگید.

[آناتار 99]

از شما تشكر مي كنم در اينكه والار از مايار قدرتمند تر هست شكي نيست ولي شايد چون سائورون خادمان جنگجوي قوي نداشته در جنگ شركت مي كرده .ولي در سيلماريليون گفته شده ملكور با ترس و لرز و از روي اجبار مي ره با فينگولفين بجنگه,چون فينگولفين در جلوي انگباد مركز قدرت تاريكي اون را به چالش مي كشه.اين نشان از ترس ملكور نيست؟ همچنين ملكور در اين جنگ خيلي بد مبارزه مي كنه و نمرد چون چانس آورد به نظر من كارهاي پليد ملكور و انزوا اون ضعيف كرده بود..ملكور بارها با گرز به پايين ضربه مي زنه ولي هر بار فينگلفين گريز مي كند و پايش را زخمي مي كند.

[سارون کبیر 60]

خو ببیخشید اما من شنیده بودم که والار و مایار نمیمیرند ... مشه بیشتر توضیح بدین؟

[آرون 1,934]

سائورون عزیز قبلا اله سار راجع به مردن ملکور توضیح داده بود و حتی اینکه پیشگویی شده یه انسان در نبرد واپسین اونو با شمشیرش از پای در میاره. می تونی به اون تاپیک که راجع به سائورون و بازگشت ملکور بود سر بزنی پیدا کنی و تاپیک رو تکراری نکنی.

[آناتار 99]

سائورون از الف هاي دوران دوم و سوم با هوش تر نبود؟در دوران سوم از مايارهايي

مثل گندالف و سارومان و باقی باهوش تر نبوده؟.از دونه داين و الروند قوي تر و باهوش تر نبود ؟سائورون نبود كه نومه نور را با ذهن تاريك توسط والار و خود تار-فارازون نابود كرد؟ از گالادريل و تراونديل و كلبورن خطرناك تر و زيرك تر نبود؟

آيا ساختن حلقه ها و پرورش اين دانش در اره گيون در حد ساختن سيلماريلي نبود؟

جدا از كارهاي افتخار ا ميزش در دوران قدرت ملكور و جنگ هاي بليرياند.

[آناتار 99]

ممنون از اينكه تصحيحش كرديد!

من تمام قسمت هاي ارباب حلقه ها و سيلماريليون كه در مورد سائورون بوده خيلي دقيقتر از تمام كتاب ها خوندم البته خود كتاب ها هم بسيار دقيق خوندم نه يك بار بلكه شمارش يادم نمياد(B-)) البته سيلماريليون را فقط يك بار خوندم چون در امتحانات بود و وقت نداشتم. و در مورد سائورون خيلي اين ور و اون ور گشتم حتي كتاب خانه هاي ميناس تريت (:D) در كل نظر من اينه كه بعد از ولا سائورون سرآمد و برتر در ميان تمام مخلوقات ارو بوده ,خب موافق هستيد؟

اثبات به استقراء رياضي و استدلال تمثيلي

در ميان والا برترين, پليد ترين (ملكور) بود البته مي دونيم كه اول فقط به فكر قدرت بود

,بنابراين ميشه گفت در ميان مايا الف ها وآدميان و دورف ها (البته اين ها فرزند ارو نيستند) و باقي فرزندان ارو باز برترين, پليد ترين بوده (سائورون)

كه البته در ابتدا به فكر قدرت بود.خب اين استقراء تا حدودي برتري سائورون را در مقابل باقي اثبات مي كنه.نه؟

[آناتار 99]

آيا ملكور براي جنگ پرچم و نشاني داشت؟؟

[الانور 55]

من يک نکته اي رو درباره’ جنگ فينگولفين و ملکور بگم

تو عقيده داري که سائورون شجاع تر ولي آيا سائورون توانايي روبرويي با شاهنشاه الف ها و پسر فينوه رو داشت ؟؟؟؟

اوني که حتي از هوآن که يک سگ بود شکست خورده بود

سائرون هيچوقت با تولکاس گلاويز نشد و چيزي که اونو شجاعتر از ملکور نشون ميده ضعيفتر بودن افراديه که با آنها مواجه شد

تي آراگورن که باقي مانده يک نسل رو به زوال بود تونست اونو به چالش بطلبه و پيروز بشه ( پلان تيري رو تحت اراده خودش دربياره )

[آناتار 99]

ممنون الانور عزيز !

ملكور برتر از سائورون است و اين موضوع روشنه ولي من از سائورون در اوج قدرتش در دوران دوم حرف مي زنم! سائورون قبل از اين كه از فرزند زوال يافته ي النديل شكست بخورد او شاهنشاه نومه نور را شكست مي دهد! پس اين مقايسه ي شما درست نيست!

همين طور گيل گالاد! شاهنشاه الف هاي سرزمين ميانه!

و دليل شكست سائورون از هوان اين بود كه او در كنارش كسي مثل لوتين فرزند ميليان را نداشت! دليل شكست او در آن جزيره اين بود كه هوان يك سگ شكاري بود و توان جنگي يك مايار را در حد اعلا داشت در حالي كه سائورون توانايي هاي جادوگري علمي جنگي و صنعتگري را در كنار هم داشت كه براي نبرد و كشتي با يك سگ وحشي چندان به كار نمي آيد! در حين جنگ سائورون و هوان هيچ كمكي براي سائورون باقي نبود و او تنها بود !(براي در نظر گرفتن برتري يك فرد بايد تمام توانايي هاي او را در نظر گيريم) سائورون از اين جهت در حد مايا ها از ملكور شجاع تر بود كه در مقابل يك سگ وحشي مايار كه در جنگ تن به تن از او برتر بود جنگيد و شجاعانه شكست را قبول كرد در حالي كه ملكور جز دوران اول قيامش در مقابل همسنگش مثل تولكاس تن به تن نبرد نكرد و هميشه تسليم شد!

و اين هم در نظر بگيريد هميشه پيروزي با برتر نيست(نبرد هوان و سائورون) !

يعني يك سگ كه فقط سه بار مي تونه دهنش را براي حرف زدن باز كند از يك مايار تمتم اعيار برتر است!!!؟

[الانور 55]

بستگي داره ارزش و برتري رو به چه چيزي بدوني ..... به نظر من آره هوآن سگ اورومه از سائورون مايا كه خادم آئوله و ملكور بود برتره ...

ولي گذشته از اين حرفها قدرت سائورون در زبانش بود و اون بسياري قبل از ساختن حلقه با زبانش فريب داد

اما در مورد سقوط گيل گالاد .. آيا تو قدرت حلقه رو دستكم گرفتي ؟ من باور دارم اگه سائورون حلقه رو نداشت نمي تونست گيل گالاد رو شكست بده به علاوه اون هم كه از يك انسا ن شكست خورد ، ايزيلدور فرزند النديل

[آناتار 99]

ببين الانور عزيز طوري از حلقه حرف مي زني كه انگار از آسمون افتاده بود پايين و سائورون گرفته بودتش! سائورون نيمي از اراده اش را در حلقه قرار داد و حلقه و سائورون يكي شدند!

و در مورد ايسيلدور هم درسته! سائورون از او شكست خورد .همون طوري كه گاهي اوقات برزيل از فرانسه شكست مي خوره! پيروزي و شكست مي تونه كمكي براي شناختن افراد به ما كند ولي اصل نيست! همون طوري كه سارومان از گيرما شكست در حالي كه گيرما قدرتي مانند سارومان نداشت . شرايط خيلي اوقات به نفع ضعيف تر است!

[نیمه الف 16]

آناتار عزیز ببین شما استاد دیگه چرا قضیه گیرما و سارومان قضیه شون مثل ملکور وسائورون نمیشه

سارومان جرئتش یک میلیونم سائورون نمیشده چه برسه به ملکور می دونم الان میگید سارومان ایزنگارد رو خالی کرد وبه جنگ فرستاد

سائورون با سه تا از بزرگان نومه نور و ملکور هم با والار پس در نتیجه بهتره پای سارومان به این بحث ها باز نشه .

وباز هم یک مسئله دیگه اگه سائورون به جای ملکور بود(البته با همین مشخصات و قدرت ها) وملکور به جای سائورون (با همون قدرت های خودش) بود چی میشد ؟ با تشکر

[آناتار 99]

خب به نظر من اگر سائورون جاي ملكور بود (خوب ديگه سائورون نمي بود) پس شرايط او را همانند ملكور مي كرد ! پس شايد دقيقا اشتباهات ملكور را تكرار مي كرد!

ولي سائورون نسبت به ساير مايار ها واقعا متمايز بود و يكه!

[الانور 55]

سائورون يكي از بهترين و بارزترين ويژگي هاش مكار بودنش بود ... به جرات مي گم اگه سائورون قدرت و موقعيت ملكور رو بدون تمام خودخواهي ها و خود بزرگ بيني ملكور داشت مي تونست خيلي بيشتر به الف ها مصيبت وارد كنه .....

دربارهء حلقه هم من اين پستتو نديدم ... درسته سائورون مقدار زيادي از قدرتشو در حلقه گذاشت ولي حلقه به خودي خود شيي جادوييي بود و قدرت هايي داشت كه به سائورون بستگي نداشت ... دزسته كه سائورون خودش صنعت ساخت حلقه رو به الف ها از جمله كلبريمبور ياد دا ولي در نهايت اين الف ها بودن كه اونو به تكامل رسوندن و به اوج دانش حلقه سازي دست يافتند ... ( البته به اين اطلاعات من زياد اتكا نكن چون نزديك 8 ماهه دور و ور ارباب حلقه ها هم نرفتم ... يعني وقت نداشتم B-) اينا تا اونجاييه كه يادم مياد )

[ارنديل 7]

ببينيد آناتار عزيز اين قدر متعصبانه از سائورون دفاع نكنيد اون هر چه قدر هم مكار بود در جنگ حلقه چنان كوركورانه اراده‌اش رو معطوف آراگورن و ارتش غرب كرد كه فرودو ماموريتش رو به راحتي به پايان رساند در حالي كه رسوندن حلقه به كوه هلاكت غير ممكن بود و سائورون اشتباه بزرگ و تا حدودي ابلهانه‌اي رو كرد و به اين ترتيب اون شكست سختي رو در مقابل عقل و هوش و تدبير آراگورن و گندالف شد.

در اين مورد كه هوآن كسي مثل لوتين رو در كنارش داشت اصلا قدرت اون در اون مبارزه به لوتين بستگي نداشت علاوه بر اين قدرت هوآن و سائورون هر دوشون بيشتر از لوتين بود

اين كه سائورون، گيل گالاد و النديل رو شكست داد با وجود قدرت حلقه محتمل بود اما در همون جنگ ايزيلدور اونو شكست داد در مورد اين كه حلقه از اسمون نيافتاده با اين كه اين حرفتون درسته علم اهنگري سائورون هم از اسمون نيافتاده و آئوله يادش داده كه از اين نظر فيانور خيلي ازش جلو بود .

اما حلقه براي افزايش و تحميل اراده به وجود اومد و با وجود اون به قول شما شاه نومه نور ارفارازون (كه خودش از قبل تخت شاهي رو غصب كرده بود و لياقت مقامش رو نداشت )در اشتياق عمر جاويدان مي سوخت به راحتي فريب مي خورد و اما در همون دوران اوج قدرتش در دوران دوم هم نسبت به عظمت نومه نور درمانده شد و تازه نتونست در نومه نور هم عده اي كه پيرو النديل بودند و به مومنان معروف بودند رو فريب بده .

يه نكته ديگه كه بايد اشاره كنم اينه كه زماني كه والار تصميم گرفتند اشخاصي رو به سرزمين ميانه بفرستند (با وجود اين كه ارو اونها رو از اين كار منع كرده بود) ارو بهشون ميگه كه نبايد فرستادگان قدرت سائورون رو به چالش بكشن يعني نبايد از لحاظ قدرت جادو برتر باشن اين نشون ميده كهماياهايي برتر و قدرتمندتر از سائورون هم وجود دارند كه شايد مليان جزو اونها باشه چون قدرت اون مي تونست از دوريات در مقابل ملكور محافظت كنه ذر بين فرزندان ايلوواتار هم

[آناتار 99]

بله شايد وجود دارد ولي در سرزمين ميانه نه! حداقل اين را بااطمينان كامل مي گويم!

[smaug 12]

آناتار عزیز

این که میگید ملکور تو جنگهاش تو آنگباد میموند دلیل نمیشه

سایرون هم همین کارو میکرد

یه بار هم که اومد بیرون و حلقه اش رو ازش گرفتن

به خاطر این بود که محاصره اش کردن

هیچ کاری نمیتونست بکنه دیگه واسه همین تصمیم گرفت بیاد بیرون و بجنگه

در ضمن به نظر من سایرون خیلی خیلی زیرک تر از ملکور بود

موفق باشید

[Farshid2d 272]

دوستان عزیز طبق گفته های تالکین سائورون یکی از قوی ترین آینوها بوده پس لطفا مقامشو اندازه یک انسان احمق فانی مثل ایزیلدور پایین نیارید

در ضمن من نشنیدم که ایزیلدور تک به تک با سائورون مبارزه کرده باشه فقط شنیدم که انگشتشو بریده و حلقه رو برداشته

ایزیلدور اگه می تونست سائورون رو واقعا شکست بده گول حلقه رو نمی خورد و فلاکت بار به دست چند تا اورک کشته نمی شد در اصل اون از سائورون شکست خورده

اینکه حلقه باقی موند به خاطر آدمای احمقی مثل ایزیلدور بود و آخرشم خفت بار توی رودخونه کشته شد

در مورد هوآن اگه شما واقعا کتاب رو درست خونده باشید می بینید که ملکور هم از هوآن می ترسید چون واسش یک گرگ آماده کرده بود تازه هوآن تو سرزمین قدسی توسط وردا تقدیس شده بود یعنی هیچ جادویی اونو نمی تونست از پا در بیاره

و در آخر سائورون مشاور ملکور بود یعنی ملکور از تفکر سائورون توی جنگ استفاده می کرد این حرف همون اول کتاب سیلماریلیون گفته شده

کی میگه سائورون افرادش کم بوده اون جز اورک ها و ... کل شرق هم به زیر سیطره خودش در میاره تازه نومه نوری ها سیاه هم وفادارترین افرادش بودن

ویرایش شده در مه 21, 2012 توسط تضاد
غلط املایی

[3DMahdi 14,529]

اینکه کسی قوی باشه دلیل نمیشه شکست نخوره. همون سائرون از لحاظ قدرت جلوی آر-فارازون کم میاره و حاضر میشه با خفت و خواری به عنوان اسیر به نومه نور بره تا از راه حیله اونو شکست بده.

گلائرونگ توسط تورین کشته میشه. اکتلیون فرمانده سپاه ملکور، گوتموگ، رو میکشه. کی قوی تره؟

ایسیلدور چندین سال موردور رو محاصره میکنه اما سائرون جرئت نمیکنه بیاد و بجنگه، انقدر عرصه بر سائرون تنگ میشه که بلاخره مجبور میشه خودش بیاد بجنگه و در یک نبرد تن به تن با ایسیلدور شکست میخوره و ایسیلدور حلقه رو از سائرون میگیره.

ملکور گرگ رو برای هوان آماده میکنه چون از پیشگویی ای که در مورد هوان بود خبر داشت و میدونست که به دست بزرگترین گرگ تمام تاریخ کشته میشه. از هوان میترسید چون هوان سائرون رو در نبرد تن به تن شکست میده و اگه لوتین مجبور نبود باهاش معامله بکنه و برن رو نجات بده سائرون همونجا کشته میشد.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

مهدی جون ما رو از قلم انداختین

گلائرونگ توسط تورین کشته میشه. اکتلیون فرمانده سپاه ملکور، گوتموگ، رو میکشه. کی قوی تره؟

ائارندیل، آنکالاگون (اژدهای بزرگ) را از بین برد و او را از برج‌های سر به فلک کشیده تانگورودریم به زمین افکند...

حالا بگین کی قویتره... :دی

[Farshid2d 272]

من که جای نخوندم سائورن تک به تک با ایزیلدور جنگیده باشه در ضمن قدرت از آن اراده هستش این اراده کی بود که کل نومه نور رو به زیر آب بود ؟

در مورد هوآن هم خوب یادمه که وقتی سائورون اومد هوآن از ترس به یه گوشه پرید این لوتین بود که شنل انداخت و سائورون حالت خواب آلودگی بهش دست داد بعد هوآن پرید گلوشو گرفت در ضمن کشته شدن در مورد مایا ها بی معنی هستش وگرنه سائورون تا حالا چند بار کشته شدش یه بارش همون موقع که افتاد تو شکاف وقتی نومه نور غرق شد

بعد سائورون از شخص آرفارازون نمی ترسید بلکه از اون سپاه عظیم نومه نور ترسیده بود

اما اگه بخوام باهوش ترین و قوی ترین موجود آردا ( البته جز ارو ) رو بگم میگم ملکور

معلومه وقتی 14 به 1 میکنند اون یه نفر به این راحتی نمی تونه مقاومت کنه

ملکور چیزی رو درک کرده بود که بقیه والاها وقتی باهاش آشنا شدن که دنیا رو اولین بار دیدن ملکور همون اول تاریکی رو درک کرد و فهمید باید چیزایی ساخته بشه حالا اینکه کار ملکور بد بود جای حرف نیست اما حس مستقل بودن بهش دست داد یعنی اراده اش داشت آزاد می شد برعکس بقیه والاها که وارد عملی کردن نقشه ای شدن که خودشون درکش نمی کردند ملکور درسته فکر اشتباه در مورد خلقت کرد اما والاها همون فکر هم نتونستند بکنند چون ظاهرا اراده اشون متصل به ایاه بود ولی اراده ملکور مستقل بود

البته طرز فکر سائورون و ملکور با هم در مورد فرمانروایی بر دنیا فرق می کرد ملکور می خواست همه چیز رو نابود کنه و به جاشون خواسته های خودشو بذاره اما سائورون می خواست همه چیز رو تغییر بده و همه الف ها و انسان ها رو برده خودش کنه اما این تغییر دادن توی ذات سائورون بود توی سیلماریلیون گفته شده سائورون بر هر چیزی که فرمانروایی می کرد تغییرش می داد مثلا وقتی میناس ایتیل رو گرفتند نابودش که نکردند به شکل دلخواه خودشون درش آوردند و خیلی چیزای دیگه هم همین جوری بود سائورون ترجیح می داد انسان ها و الف ها بهش خدمت کنند تا اورک ها به خاطر همین اون حلقه ها ساخته شد در کل سائورون انعطاف پذیرتر بود

ویرایش شده در ژوئن 17, 2012 توسط NiNe
غلط املایی