رفتن به مطلب
مَنوه سلیمو

والار، خالق یا مخلوق

Recommended Posts

مَنوه سلیمو

با سلام به پیروان خستگی ناپذیر تالکین!!!

مدتی قبل توی سایت (فکر میکنم شورای خردمندان) یکی از دوستان راجع به اینکه والار توانایی آفریدن ندارند یه پست داده بود از طرفی دیگه میدونیم که آئوله آهنگر بود که دورف ها را آفرید . ممنون میشم یه توضیح بدید...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

پتک مشت عزیز , جز خدا هیچ کسی قدرت خلق و ساخت یه چیز اوریجینال رو نداره. والار و آینور هم قدرت خلقت ندارند , و فقط میتونن ساخته های ارو(خدا) رو تغییر شکل بدن یا بهش نظم و ترتیب ببخشن. مثل اورک ها که با شکنجه تغییر و مسخ ساختن گروهی از الف ها به دست ملکور پدید آمدند.

خب , هیچ جا گفته نشده که آئوله دورفها رو آفرید , بلکه گفته شده که ساخت. خب , آئوله دوست داشت موجوداتی بسازه که بتونه بهشون چیزهایی رو که دوست داره آموزش بده و اونها بهش یاری بدن. و از این رو مخفیانه در اعماق زمان در تاریکی سرزمین میانه ساخت. چونکه آئوله قدرت خلقت یه موجود زنده رو نداشت , واسه همین موجوداتی که ساخت , تبدیل به عروسکهایی بی جان شدند, به سان عروسک های خیمه شب بازی :

می جنبند آن هنگام که تو در فکر حرکت دادن ایشانی, و بی حرکت می مانند آن دم که افکار تو معطوف بر جایی دگر شود ...

گفته های ارو به آئوله-سیلماریلیون - از آئوله و یاوانا -

از آن سو , ارو از کار او آگاه بود , و وقتی آئوله کار خویش را تمام کرد , ارو با او سخن گفت و او را از کار بیهوده و اشتباهی که کرده بود شماطت نمود , آئوله سخت شرمگین شد و قصد له کردن دورف های بی جان و روح نمود. اما در همان حال ارو به آن ها روح داد و دورف ها به حرکت در آمدند و از پتک آئوله هراسناک شدند و سجده نموده , از او تقاضای بخشش کردند. آئوله فهمید که ارو, به دلیل آنکه او قصد بدی نداشته , به دورف ها زندگی بخشیده و آنها را جزوی از دنیا نموده. ارو با آئوله سخن گفت و به خاطر اینکه مخفیانه این کارو کرده بود اجازه نداد که دورف ها قبل از مخلوقات برگزیده اش (الف ها و آدمیان) به دنیا وارد بشن و واسه همین دورف ها رو به خواب فرو برد تا ........

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
واردا

با آرون موافقم والار فقط اراده ی ارو رو اجرا می کردن! و کوتوله هایی که آئوله به وجود اورد چیز جدیدی نبودن و آئوله چیزیو خلق نکرد بلکه فقط تقلید کرد!!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آناتار

خوب درسته .ولي اگر ساير والار هم كاري مشابه آئوله مي كردند شايد اتفاقي مشابه مي افتاد و آنان نيز صاحب فرزنداني مي شدند!

و دليلي نيست كه اين گونه فكر نكنيم !ولي در اين امر كه آنان توانايي خلق كردن نداشتند بحثي نيست ولي آيا از نظر شما تغيير روح طبيعت نوعي خلق نيست!؟؟

مگر والار نبودند كه رود ها را جاري نمودند, دره ها و كوه ها را ساختند و واردا ستاره هاي آسمان را! پس چرخه هاي طبيعت حاصل كار والار است ! و از آنجا كه فلسفه ي تغيير دادن در زمان حال تغيير است و در زمان بعد و آينده نوعي خلق پس والار نيز به نوبه ي خود خالق اند!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

دوست عزیز، آرون گرامی!

من کمابیش با نظر شما در این باره که تنها خدا توانایی خلق و آفرینش را دارد مخالفم. توانایی آفرینش تنها زمانی قابل بررسی هست که پیش از هر چیز مفهوم آفرینش رو بررسی کنیم.( اگر چه این جا جای آن نیست.)

ولی به نظر باید جمله ی شما را اینطور اصلاح کنم کنم که هیچ موجودی ، ( شاید حتی آن یگانه) توانایی خلق موجودی در سطح خودش را ندارد. بدین معنی که اگر طبقه بندی جهان ها را قبول داشته باشیم، و این را بپذیریم که منزلت این جهان ها ترتیب و درجه ای دارد، آنگاه آفرینش تنها در اختیار (بعضی) ساکنین جهان بالاتر قرار میگیرد.

البته از آن جا که خداوند در یگانه جهان ولاتر قرار دارد، پس میتوان هر آفرینش را به او نسبت داد. اما نه بطور مستقیم.(چرا که این موضوع باعث انکار اراده ی موجودات زنده میشود.)

یا حق.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS

ببینید اگر قرار بر این باشه که به یک پروردگار قادر مطلق و یگانه ، اعتقاد داشته باشیم و تعریفمون از آفرینش، خلق و یا به وجود آوردن از عدم باشه، اونموقع چنین آفرینشی، طبق استنتاج، فقط در ید قدرت یگانۀ هستی بخش خواهد بود. البتّه قبول این مطلب دیگه به خود طرف بستگی داره که اوّلاً به وجود یک آفریدگار اعتقاد داشته باشه یا نه، دوم هم اینکه چه میزان قدرت و اختیاراتی برای آفریدگارش متصوّر باشه. اونچه که از فصل آینولیندالۀ سیلماریلیون بر میاد، تالکین، ارو و یا ایلوواتار رو به عنوان یک قادر مطلق معرّفی نموده است. در ضمن اعتقادات محکم تالکین به اصول مسیحیت رو هم درنظر داشته باشید که می تونه تأییدی بر مدّعای فوق باشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

در دنیای آردا مسئله خلق، بسیار کامل و جامع و مانع تعریف و توجیه شده. غیر از آن یگانه هیچ کس، حتی والار توانایی خلق ندارند. آنها ترانه هایی مانند پیشنهاد برای خلق سر میدادند و آن یگانه در صورت موافقت آن ترانه را به عینیت میرساند. همانطور که با خوانده شدن ترانه انتها توسط یاوانا، انتها را ایلوواتار خلق کرد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون
دوست عزیز، آرون گرامی!

من کمابیش با نظر شما در این باره که تنها خدا توانایی خلق و آفرینش را دارد مخالفم. توانایی آفرینش تنها زمانی قابل بررسی هست که پیش از هر چیز مفهوم آفرینش رو بررسی کنیم.( اگر چه این جا جای آن نیست.)

ولی به نظر باید جمله ی شما را اینطور اصلاح کنم کنم که هیچ موجودی ، ( شاید حتی آن یگانه) توانایی خلق موجودی در سطح خودش را ندارد. بدین معنی که اگر طبقه بندی جهان ها را قبول داشته باشیم، و این را بپذیریم که منزلت این جهان ها ترتیب و درجه ای دارد، آنگاه آفرینش تنها در اختیار (بعضی) ساکنین جهان بالاتر قرار میگیرد.

البته از آن جا که خداوند در یگانه جهان ولاتر قرار دارد، پس میتوان هر آفرینش را به او نسبت داد. اما نه بطور مستقیم.(چرا که این موضوع باعث انکار اراده ی موجودات زنده میشود.)

یا حق.

ققنوس عزیز به نظر میرسه شما فکر کردید اونچیزی که من گفتم یه نظریه اس از طرف خودم! این چیزیه که خود تالکین بارها و به صراحت گفته. و تو سیلماریلیون هم بارها تکرار کرده که خلقت فقط و فقط مختص ارو است آن پروردگار. و نکته مهمش اینه که «خلقت» و «راز آفرینش فرزندان خدا» همیشه دو تا چیز اصلی ای بودند که آینور و والار ازش هیچ درکی نداشتند. -گرچه که آینور موسیقی دنیا رو خوندن و دنیا تجلی افکار اونها در موسیقیه- اما خلقت اینها و فرزندان , چیزی بود که با یه نت «جدا » توسط پروردگار وارد موسیقی دنیا شد. (من عاشق این نکته شم!)

و نیز تاکید کرده که «والار وسایر آینور نمی توانند خلق کنند , آنها تنها می توانند ساخته های دست ارو را نظم بخشیده و تغییر داده و بازسازی کنند.»

همه این متون از سیلماریلیونه .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

خب! خب! سلام!

اول جواب استاد mass

قبول اين واقعيت که توانايي خلق به موجوداتي پست تر از آن يگانه عطا شده، به هيچ عنوان خدشه اي بر اين نظريه که توانايي مطلق از آن خداوند است وارد نميکند. در واقع صحتي بر اين واقعيت است که خداوند بزرگ تل حدي تواناست که بر مخلوق خويش موهبتي ارزاني دارد تا از طريق وي به خلق موجودات دست بزند. لزموي ندارد . در ضمن آفرينش از عدم چيز هست که هرگز اتفاق نيفتاده است حتي در مورد بنيان هاي جهان ميتوانم عدم را قبل از اراده ي آفرينش قبول کنم اما اين که آفرينش از عدم است را نه. چرا که شخصا گمان ميکنم ذات آفرينش چيزي جز انداختن سايه هاي پست تر از خالق بر روي ديوار يک غار نيست.

در جواب هالباراد عزيز.

مسئله حق نيست دوست من. مسئله تواناييه. مسئله اينه که آيا اين توانايي به اون ها داده شده يا نه؟ اگر چه فکر ميکنم به هر موجود هوشمندي توانايي خلق داده شده. و اين که آيا حق آن را دارد يا نه، چيزي است که نه ما بتوانيم مشخص کنيم و نه تالکين.

در جواب آرون عزيز:

درست است. ولي من به حرف انديشديم نه به دهان! فقط نظر خودمو در مود نظريه گفتم.من فکر وظيفه ي ما و شما تنها اين نيست که تنها آن چه در اين دنيا هست را بيان کنيم. بي شک انجام چنين کاري بلاهتيست که هيچ نويسنده ي خردمندي به دنبال اون نيست. وظيفهي ما مقايسه ي واقعيت و آنچه ميبينيم است تا تمريني کنيم براي دنيايي که در آن زندگي ميکنيم.

به هر حال حرف من هنوز باقييست. گمان نميکنم تالکين را بشود کامل و بري از اشتباه دانست. شايد هم قضيه بيش تر از اينها باشد. شايد اجاد اين نظريه ي تلنگري باشد از تالکين به ما، براي کرنش در برابر حقيقت.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS

ققنوس عزیز که آبی رنگ توست،

اعتقاد به اینکه قادر مطلق قادر به آفرینش از عدم است، خود دلیلی بر قادر بودن تمام و کمال او و عدم وجود نقص و محدودیت در توانایی هایش می باشد. اصلاً اگر جز این بیاندیشیم آنگاه توانایی وی را (در تعریف) خدشه دار ساخته ایم. روایت خلقتی که در سه دین متأخّر یعنی یهودیت، مسیحیت و اسلام نقل شده است خود صحّه بر این مدّعا می گذارد. در سِفر آفرینش تورات این چنین می خوانیم: (عهد عتیق: سِفر آفرینش: 3): «و خدا گفت‌: «روشنايي‌ بشود.» و روشنايي‌ شد». و یا شواهد متعدّد از قرآن و احادیث بسیار در دین اسلام از جمله حدیث معروف «کنت کنزاً مخفیّاً، ....» بر همین امر اشاره دارند. اینجا هم چون بهانه و دلیل ما برای پرداختن به این مبحث، موضوع توانایی آفرینش والار می باشد، رجوعی کوتاه به سیلماریلیون که در چندین جای آن به عدم توانایی خلقت والار اشاره شده است، می تواند برای شما راهگشا باشد، چه تالکین خود مسیحی معتقدی بود و به پروردگار به عنوان خالق و قادری مطلق اعتقاد داشت. هر چند که این حرف نیز منطقاً درست باشد که خداوند بر بخشیدن توانایی خلقت به بندگان و مخلوقاتش قادر است. در این مورد به فصلی در سیلماریلیون مراجعه کن که در باب آفرینش کوتوله ها(دورف ها) توسّط آئولۀ آهنگر و گفتگوی وی در این باب با ایلوواتار می باشد. در این فصل که فصل دوم می باشد و در «باب آئوله و یاوانا» نام دارد، ایلوواتار پس از آنکه آئوله شروع به آموزش دادن دورف ها می کند به وی چنین می گوید(در پاراگراف دوم):

And the voice of Ilúvatar said to him: 'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more…

و صدای ایلوواتار به وی گفت: چرا چنین کرده ای؟ چرا بر انجام چیزی کوشیده ای که از فراتر بودنش نسبت به قدرت و اختیار خود آگاهی؟ چرا که تو، به عنوان موهبتی از طرف من تنها موجودیت خود را داری و نه بیش از آن...

البتّه در این مورد در سیلماریلون مطالب دیگری نیز ذکر شده است؛ امّا چون بخشی از کلام مثال فوق از قول ارو آورده شده است، فهم آن ملموس تر می باشد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
سارون کبیر

با سلام

در یکی از سطور بالا که توسط یکی از دوستان پست شده بود ، یک سوال دیدم ، که شاید خیلی مربوط به موضوع تاپیک نباشه، ولی جواب دادن به اون خالی از لطف هم نیست .

سوال این بود :

آیا آفریدگار میتونه موجودی مثل خودش خلق کنه ؟

خودتون میگین : خلق کنه .... بله خلق کردن ! این همون شرطه، خدایی که در اسلام معرفی شده یک جسم مجرده، و توی این دین دوصفت به اون داده شده : لم یلد و لم یولد و فکر کنم که این صفات شامل خلق کردن هم میشه .

پس اون موجود دیگه مثل خدای مسلمونها نمیشه ...

واگر سواتونو به این تغییر بدیم : موجودی مثل خودش خلق کنه، با تمام صفات، ولی هم خالق باشه و هم مخلوق، که مثل خودش نمیشه و یک درجه پایین میاد ... میتونه؟

جواب من: بله میتونه ، و باید بگم تونسته ، موجودی به نام :

ا نسان ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS
با سلام

در یکی از سطور بالا که توسط یکی از دوستان پست شده بود ، یک سوال دیدم ، که شاید خیلی مربوط به موضوع تاپیک نباشه، ولی جواب دادن به اون خالی از لطف هم نیست .

سوال این بود :

آیا آفریدگار میتونه موجودی مثل خودش خلق کنه ؟

خودتون میگین : خلق کنه .... بله خلق کردن ! این همون شرطه، خدایی که در اسلام معرفی شده یک جسم مجرده، و توی این دین دوصفت به اون داده شده : لم یلد و لم یولد و فکر کنم که این صفات شامل خلق کردن هم میشه .

پس اون موجود دیگه مثل خدای مسلمونها نمیشه ...

واگر سواتونو به این تغییر بدیم : موجودی مثل خودش خلق کنه، با تمام صفات، ولی هم خالق باشه و هم مخلوق، که مثل خودش نمیشه و یک درجه پایین میاد ... میتونه؟

جواب من: بله میتونه ، و باید بگم تونسته ، موجودی به نام :

ا نسان ...

البتّه اینطوری به نظر می رسه که بحث خیلی دیگه داره منحرف میشه. با اینحال اگر نظریه ای رو هم مطرح می کنیم بهتره که کمی مستدل باشه و توضیح مناسبی برایش بدهیم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
سارون کبیر

با سلام

اول از مسئولین سایت به خاطر پست قبلیم که گویا خیلی از موضوع دور بود ، معذرت میخوام

دوم جناب برادر مس، ادامش به مسنجر موکول بشه بهتره .

با تشکر

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ققنوس آبی

دوست عزیزم، mas ، سلام

از این که انگشتانت را به اراده ی خودت برای جواب حرف من به زحمت انداخته ای ممنونم.

در جواب قسمت اول حرفت این را میگویم: به نظر شخص من، اگر بخواهیم آنطور که ظاهرا تو میل داری طبق تعاریف و بر اساس اصولی پیش برویم که همه بر روی پایه های محکم منطق بشر بنا شده اند، هرگز راه به جایی نخواهیم برد. زیرا اساسی ترین مفهوم ، یعنی عدم ، مفهومی است که به زعم من انسان هرگز به درک آن نایل نخواهد شد.چرا که متاسفانه دانش یکی از پایه ها دانش انسان تجربه است و افسوس که دست ما در سرزمین نبودن کوتاه میباشد. بنابر این بر حسب اینکه تعریف شما از مفهوم عدم و نیستی چیست، جواب متواند متفاوت باشد.بنابر این بحث ما اینجا بحث حقیقت نیست. بحث بینش و اعتقاد و یک اظهار نظر است. و نیز آفرینش هم در این حکم صدق میکندو چرا که همانطور که گفتم بسته به جهان بینس انسان مفهموم آفرینش میتواند سطحی یا مطلق باشد( یعنی تنها در اختیار خداوند به طور مستقیم ، یا به طور غیر مستقیم از طرف خدا اما در اختیار همه ی موجودات هوشمند برای سطح پایینتر خود) .

از طرف دیگر ، بحث بر توانایی آفرینش از عدم نیست. آن تنها تکیه ای بود که من برای ادامه ی سخنم بر مطلبی خارجی کردم. همانطور که در جواب آرون عزیز گفتم حرف من این نیست که آیا والار این توانایی را داشتند یا نه، حد اقل حرف من به طور مستقیم این نیست. بلکه میگویم این مطلب که تنها خداوند توانایی خلق دارد به هیچ وجه دلیلی برای این نیست( یا نمیتواند باشد) که والار نمیتوانستند موجودی خلق کنند. و گمان هم نمیکنم تنها بشود به این نکته بسنده کرد که در کتب آدمی چه نوشته شده است. من میگویم چگونه باید باشد، نه اینکه چگونه است. پس شاید به دلیل دیگری توانایی خلق از والار سلب شده، یا چنین گفته شده است. چه اینکه آدمی، یعنی من و تو توانایی خلق و آفرینش داریم. اما همانطور که گفتم در سطحی پایینتر از خود، در افکار خویش. تا جایی که من اراده ی انسان را ، بخشی از توانایی آفرینش ..وی می بینم.

این عقیده ی من است.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Mithrandil

با درود

به نظر من خلقت بدین معناست که شما بدون بهره گرفتن از چیزی یک چیز جاندار یا بیجان درست کنی ، خب از روز نخست که جهانی وجود نداشته بلکه ایلواتار با آهنگی دنیا رو به وجود آورد درصورتی که هیچ چیز از این دنیایی که هست قبلا نبوده حتی ذرات آن.حالا یه سوال پیش »ی آید که آیا والار توانسته اند چیزی از خودشان خلق کنند یا نه؟جواب خیز.چراکه همگیشان از ذراتی که در همین دنیاست چیزهایی رو درست کردن و خودشون چیزی جدید که قبلا وجود نداشته رو خلق نکردن.مثلا آب بوده خاک بوده کوه بوده سنگ بوده اینها همه رو ایلواتار خلق می کنه و بعدش والار میان کوه درست می کنن ، جنگل درست می کنن ، حیوانات و دورف ها رو درست می کنن در صورتی که قدرت روح بخشیدن به اونها رو نداشتند.مثلا ادیسون میاد برق رو اختراع می کنه ، برق از روز اول وجود داشته که ادیسون می تونه پیداش کنه و ازش استفاده کنه.و در نهایت والار فقط تونستن بر روی مخلوقلات ایلواتار در نهایت تغییراتی ایجاد کنند و به اشکال مختلف در بیارن.یاد قانون پایسگی ماده و قانون پایستگی انرژی می افتم که میگه نه ماده و نه انرژی هیچوقت کم نمی شوند و یا از بین نمیروند بلکه از نوعی به نوع دیگر تبدیل می شوند.(البته این دو قانون دقیقا یادم نیستن)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...