در مورد والار

[الروس 844]

ششصد و بیست و پنج بار این تاپیک رو خوندم ، هزار بار نظرمو عوض کردم آخر به نتیجه نرسیدم الانم کلاسم شروع میشه باید با عجله بنویسم .!

فقط چند موضوع ، والار معصوم نیستن ، هیچ جایی اشاره نشده اون ها نمیتونن اشتباه کنن ، چه خواسته و یا چه ناخواسته ( مثل آئوله در ساختن دروف ها ، و چه ملکور) فقط و فقط ارو عاری از هرگونه اشتباهیه چون خالق مطلق در آرداست...

و اینکه والار نمایندگان ارو در اردا هستن و بیشتر و اغلب وقایع به دست والار و با اراده ی ایلواتار رقم خورده ( از قضیه نومه نور چشم پوشی کنید که موردی خاصه)

پس قائدتا نباید انتظار داشته باشیم که والار وحی منزل باشن و هیچ اشتباهی نکنن ، ممکنه حس های متفاوتی داشته باشن مثل غرور ، خود شیفتگی ، و یا ...

الف ها موجوداتی بسیار شبیه به والار هستن ، از لحاظ فیزیک بدنی ( مقیاس رو فراموش کنید) و چه از لحاظ جاودان بودن ( عمر بی پاران) ، و وابسته بودن به اردا .!

پس طبیعیه من ِ نوعی بخوام یه هم نژاد یا چیزی شبیه به خودمو کنار خودم فرض کنم تا باهاش زندگی کنم ، والار شیفته ی فرزندان ارو بودن و مدت ها لحظه شماری میکردن برای بیدار شدنشون ، حالا الف ها بیدار شدن و مصیبت والار هم شروع شد ، جنگ های ویرانگر ، کشتار و ... باعث نوعی خستگی در دل والار شده احتمالا (! ) به نوعی شاید !!!!! پیش خودشون فکر کردن ما قبل بیدار شدن فرزندان ارو ( اولین فرزندانش ) ارامش بیشتری داشتیم و الان چرا نا آرومیم ؟؟

فرزندان دوم ایلواتار از خواب بیدار شدن ، والار شگفت زده تر از قبل در دل هم از نژاد انسان نوعی دوری میکردن و هم مشتاق دیدن این موجودات جالب بودن

{توی آکولاد بگم این فن فیکشن نیست و فقط تفسیر خودمونی والاره}

میتونیم چند فرضیه بنا کنیم

1. والار از ترسشون از اون اول کاری به کار انسان ها نداشتن و سرشون با سوگولی هاشون ( الف ها ) گرم بوده

2. از سرنوشت انسان مطلع بودن ( اینکه میمیره و پس از مرگ به جایی ورای تصور والار میره ) پس طبیعیه زیاد به سرنوشت اون ها توجهی نکنن چون عمر ناچیز 70، 80 یا فوقش الا 200 ساله ی انسان ها ( مثل نومه نوری ها ) در مقایسه با عمر ده بیست هزار ساله الف ها و عمر جاودان والار ناچیزه و اصلا به چشم نیاد و در خور توجه نباشه

3. شاید انقدر سرونشت انسان پیچیده و خارج از دست رس والار بوده که فقط ذات اقدس ارو میتونسته درش دخالت کنه و والار توانایی دخالت در این رو نداشتن

و مستقیم به طور غیر مستقیم ! به ارو سپرده شده

پس خیلی نمیشه به والار خرده گرفت

میشه یه مثال ساده این رو نومه نور فرض کرد ، یه تاپیکی بود آیا والار توانایی جنگ با نومه نور را نداشتن جالب بود یه تفسیر قشنگی توش دیدم اینکه والار از روی عمد با نومه نور وارد جنگ نشدن و ...

میتونه دلیلش همین باشه چون واقعا مقابله با سرنوشت انسان برای والار مشکله ( قدرت والار رو به چالش نمیکشم من قدرت کل والار رو در برابر سرنوشت کل انسان ها از ابتدای تاریخ تا داگور داگورات قرار میدم) چون انسان ها کلید آردا هستن ، پایان تاریخ .!

پس یجورایی باید حق رو به والار هم داد ( با اینکه عقیده دارم والار از انسان به طور کامل چشم پوشی کردن)

مخلص همه .!

موفق باشید

[تور 9,804]

الوه:

اگر دقت میکردی به حرفام من گفتم که اصلا شرایط زمان بیداری انسان ها رو نمیشه با الف ها مقایسه کرد! گفتم که شما از کجا میدونی اگر سرزمین میانه زمان بیداری انسان ها در دل حوادث و درگیری های کوچک و بزرگ نبود آیا والار میومدن یا نه؟! من میگم میومدن اما یک اگر داره و اون اگر اوضاع درست میموند ـه! اما اوضاع به هم ریخت و دیگه اورومه نمیتونست شبانگاه بزنه به دشت و کوه برای شکار! دستکاری و دخالت والار در امور سرزمین میانه روز به روز کمتر میشد انسان ها در همچین شرایطی بیدار شدن و برای همین والایی به استقبالش نیومد و سفیری هم به آمان نرفت و فرصت برای ملکور آماده بود.

نه به نظر من کفرورزی انسان ها دلیلش والار نبود. این هم از همون بحث اول نشأت میگیره که میگی اگر والار میومدن و زیر پر و بال انسان ها رو میگرفتن انسان ها با ملکور آشنا نمیشدن و کفر نمی ورزیدن! هورین تا هم صحبتی با خود ملکور رفت و کفر نورزید پس ربطی نداره!

دلیل کفر انسان ها جهل اون ها در اون زمان بود و نیرنگ ها و دورویی های سائورون. باز هم در اون زمان امثال الندیل و پسرانش بودند اما عموم مردم نومه نور با جریان کفر آمیز همراه شدند مثل مقاطع زیاد تاریخی که در دنیای خودمون هم نمونش هست و خواهد بود...(و باز هم هستند اندک کسانی که میگن گمراهی و کفر تقصیرش گردن خود خداست که اونا رو رها کرده! من از مخالفان این عقیده ام...البته والار خدا نیستند و به قول الروس معصوم نیستند و اشتباه کردنشون چیز بعیدی نیست)

بانوی سفید روهان:

خب بله اون تبعیض در رفتن و نرفتن که اصلا خیلی تابلو مردوده!

اما این هم قابل تامله. بله پیشرفت الف ها در سنعت به دلیل کمک های آئوله بوده اما انسان ها هم از الف ها یاد گرفتند و بعضا از اساتید خودشون هم جلو زدن و ماهر تر از الف ها شدند اینو که میدونیم پس درسته شرایط در این یه مورد ایده آل و مثل الف ها نبود اما باز هم باعث عقب موندگی نشد!

ائارندیل در بین الف ها {الف محسوب میشه دیگه !}بود که توجه خودشو به والار نشون داد و احترام اونا رو به جا آورد خوب اونام به درخواستش عمل کردن و ازش تقدیر کردن در مقابلش الندیل وقتی بیشتر نومه نوریا اون تفکرات رو داشتن حقیقتو انکار نکرد و یه جورایی به والار وفادار موند ولی والار بهش بی توجهی کردن و گذاشتن سائرون با اون وضع فجیع نابودش کنه !

ائارندیل بادبان کشید به غرب و پس از سرگردانی های بسیار تونست پیدا کنه و باز هم این دست تقدیر بود که اونو به اونجا کشوند اما الندیل از ابتدا مقصدش گوندور بود خودش نخواست و تلاشی هم برای رفتن به غرب نکرد! ضمنا رفتن به غرب برای انسان ها صحیح نیست اینو الوه هم بهش اشاره کرد پس الندیل درواقع عمل معقولانه ای انجام داد که تلاشی برای رفتن به غرب نکرد تا ائارندیلی باشه برای دوران دوم!!

ولی اختصاصا برای انسان ها فرستاده نشده بودن !چیزی نبود که مخصوصا برای کمک و حمایت از اونا باشه

منم همینو میگم! میگم اختصاصا برای هیچ نژادی نیومدن نه انسان ها نه الف ها و نه هیچکدوم...برای هدایت مجموعه سرزمین میانه از دست ظلم و پلیدی اومده بودن...برای هدایت...

پس نومه نور چی بود داداش؟ :-bd

آها من فکر نمیکردم در مورد نومه نور داری صحبت میکنی.

خب بازم برای بار دهم تکرار میکنم کفر نومه نور رو با شورش نولدور مقایسه نکنید!

پرستش ملکور و تخریب پرستشگاه های ارو رو با تند گویی های فئانور و ترغیب مردمش به ترک والینور مقایسه نکنید!

بعضی چیزا راهی نمونده برای بخشش...پلی پشت سر برای برگشتن نمونده...

الروس:

و اینکه والار نمایندگان ارو در اردا هستن و بیشتر و اغلب وقایع به دست والار و با اراده ی ایلواتار رقم خورده ( از قضیه نومه نور چشم پوشی کنید که موردی خاصه)

والار صاحب سرزمین میانه هستند. کسانی که به خواست خودشون به سرزمین میانه اومدند و اونو ساختند. و این که همه چیز در راستای اراده ارو هست به گفته خودش در آینولینداله...

من یه فرضیه از خودم اضافه میکنم:

4- والار میخواستند که انسان ها رو هم مثل الف ها یاری کنن موقع بیدار شدند اما سرزمین میانه اون سرزمین میانه ی قبلی نبود اغلب مناطق در جنگ و کشمکش میان نولدور و مبکور و حوادث از پی آمده سیلماریلی بود که تحت نفرین ماندوس بود و والار قرار بود دستی بر این قضیه نبرند...

ویرایش شده در مارس 14, 2014 توسط تور

[The secret wizard 2,001]

يك سوال:والار از قبل وجود داشتن يا توسط ايلووآتار آفريده شدن؟

(يعني سوالي پرسيدم كه جهان در جوابش عاجز شد...!! :-bd )

[میثراندیر 524]

يك سوال:والار از قبل وجود داشتن يا توسط ايلووآتار آفريده شدن؟

(يعني سوالي پرسيدم كه جهان در جوابش عاجز شد...!! :-bd )

آینولینداله

و او نخست آینور را آفرید ، قدسیان را ، که ثمره ی اندیشه اش بودند. (والار یه بخشی از همون آینور هست که به آردا اومدن)

سیل ، آینولینداله ، ص 9

[الروس 844]

تور : با اجازه یه نقدی به این حرفت بکنم .!

اگر دقت میکردی به حرفام من گفتم که اصلا شرایط زمان بیداری انسان ها رو نمیشه با الف ها مقایسه کرد! گفتم که شما از کجا میدونی اگر سرزمین میانه زمان بیداری انسان ها در دل حوادث و درگیری های کوچک و بزرگ نبود آیا والار میومدن یا نه؟! من میگم میومدن اما یک اگر داره و اون اگر اوضاع درست میموند ـه! اما اوضاع به هم ریخت و دیگه اورومه نمیتونست شبانگاه بزنه به دشت و کوه برای شکار! دستکاری و دخالت والار در امور سرزمین میانه روز به روز کمتر میشد انسان ها در همچین شرایطی بیدار شدن و برای همین والایی به استقبالش نیومد و سفیری هم به آمان نرفت و فرصت برای ملکور آماده بود. نه به نظر من کفرورزی انسان ها دلیلش والار نبود. این هم از همون بحث اول نشأت میگیره که میگی اگر والار میومدن و زیر پر و بال انسان ها رو میگرفتن انسان ها با ملکور آشنا نمیشدن و کفر نمی ورزیدن! هورین تا هم صحبتی با خود ملکور رفت و کفر نورزید پس ربطی نداره! دلیل کفر انسان ها جهل اون ها در اون زمان بود و نیرنگ ها و دورویی های سائورون. باز هم در اون زمان امثال الندیل و پسرانش بودند اما عموم مردم نومه نور با جریان کفر آمیز همراه شدند مثل مقاطع زیاد تاریخی که در دنیای خودمون هم نمونش هست و خواهد بود...(و باز هم هستند اندک کسانی که میگن گمراهی و کفر تقصیرش گردن خود خداست که اونا رو رها کرده! من از مخالفان این عقیده ام...البته والار خدا نیستند و به قول الروس معصوم نیستند و اشتباه کردنشون چیز بعیدی نیست)

باز هم این حرف شما دفاع بی مورد از والاره .!

نمیگم داری تعصبانه دفاع میکنی نه اما میگی اگر درست میموند اوضاع .!

این که نشد دلیل ؟ شد ؟ اگر قرار بر این باشه والار در مواقع درست و حسابی و زمانی که همه چی در امن و امانه بیان پیش ملت و فقط توی سور و سات شرکت کنن و آهنگ بخونن با هم میشه همون قضیه پست ِ دیسکو وبلاگ ت.ت .!

جدا از شوخی والار به نظر من و طبق ویژگی هایی که دارن برای این فرستاده شدن به اردا و حکمرانی اونجا بهشون داده شده چون میتونن در مواقع سخت از قدرت هاشون استفاده کنن و اوضاع رو یکمی درست کنن

حالا جنگ های خانمان سوز بوجود اومده و کلی الف و انسان پر پر شدن .! درست

نولدور نافرمانی کردن و تقاصشم پس دادن ( نفرین و بدبختی زیادی که کشیدن ) حالا انسان بیگناه چی کرده این وسط ؟

هیچی این همه فدا کاری میکنه این همه مهربونی میکنه و این همه تراژدی در نبرد اشک های بیشمار میسازه فوق ِ فوقش آخرش یه جزیره میدن بهش میگن بیا برو زندگی کن چهار سال هم به سنش اضافه میکنن .! این شد تدبیر امور در اردا ؟

این که نمیشه بگی من هواتون رو دارم برید با ملکورو زیر دستاش بجنگین من پشتیبانی میکنم .!

در صورتی که الف ها یه آخ میگفتن اورومه و لشگرش میومدن میریختن سر دشمنان الف ها .!

حالا به نظرت به انسان ظلم نشده ؟ کوتاهی نکردن والار ؟ نهایتش ایستاری رو فرستادن برای راهنمایی .! که به قول بانو برای راهنمایی کل نژاد ها بود نه صرفا انسان ها .!

بعد در مورد کفر ورزی وقتی من از یه نفر ( منظورم کل والا هاست .!) نا امید بشم دلیلی نداره بهش با وفا بمونم .! مردم اردا ، ایلواتارو با قدرت هاش و اینو هاش ( مثل والار ) میشناختن ، پس وقتی والار به انسان ها بی توجه بودن دلیلی نداره دنبال سر اونها برم .! سختی و مشقت به کمر انسان بکشن ، بهش بی توجه هم باشن بعد قبولشونم داشته باشن ؟ یکم انتظار زیادیه .! چون مهر و عطوفت والارو درک نکردن انسان ها ، یعنی خود والار نخواسته .! ادمای خاص هم مثل جنابتان ( شخصیت ِ تور یا ...) یه والار باهاش در ارتباط بوده دلیل نداره کافر بشه

حالا هی سوال کنید چرا الروس خواست انسان بشه :-bd

از بس که این جماعت مظلومن :-j

--

درباره نظریه چهارمم نظرم یجورای خاکستریه .!

یعنی هم قبولش ندارم هم دارم

چون مثل نظرت درباره کوتاهی کردن والار درباره انسانه .! و خیلی تو کتم نمیره .!

مخلص همه .!

موفق باشید رفقا .!

ویرایش شده در مارس 15, 2014 توسط الروس

[LObeLia 4,013]

من فقط یه چیزی بگم خیلی کوتاه:

والـار به توانایی و قدرت انسان ها واقف بودند و این اعتماد کردن به اراده و توانایی انسانها، یعنی احترام گذاشتن به اونها.و این کم چیزی نیست. مخصوصا وقتی که از طرف نیروهای آردا باشه.

[میثراندیر 524]

من فقط یه چیزی بگم خیلی کوتاه:

والـار به توانایی و قدرت انسان ها واقف بودند و این اعتماد کردن به اراده و توانایی انسانها، یعنی احترام گذاشتن به اونها.و این کم چیزی نیست. مخصوصا وقتی که از طرف نیروهای آردا باشه.

چون بنده کلا با این نظریه که والار دید خوبی نسبت به انسان ها داشتند (به جز موارد خاص) مخالف هستم. میشه بگید این حرفتونو چطور می خواهید اثبات کنید؟

[LObeLia 4,013]

چون بنده کلا با این نظریه که والار دید خوبی نسبت به انسان ها داشتند (به جز موارد خاص) مخالف هستم. میشه بگید این حرفتونو چطور می خواهید اثبات کنید؟

گفتم کوتاه میگم که کسی بهم گیر نده:-bd

خب همین که اونها رو خیلی جاها که دوستان در بالـا بهش اشاره کردن،تنها گذاشتند، از نظر من یعنی اعتماد کردن به تواناییشون.یعنی این مواردی که دوستان علیه والـار و تبعیضشون استفاده کردن من برای حق دادن بهشون ازش استفاده میکنم.

[فیثاغورث 183]

همونطور که گفتید ملکور شکست خورد اما نابود نشد والا ها میتوانستند هنوز هم مشغول جنگ و مقابله با ملکور در دنیای غیر مادی باشند و وقت رسیدگی به جزئیات و خادم ملکور را نداشتند.

دلیل دیگری که میتونه داشته باشه اینه که آنها به دستور ایلوواتار عملی انجام ندادند تا مخلوقات را امتحان کنند.

و در نهایت آنها بی حرکت نایستاده بودند فکر میکنید دلیل قدرت های خارق العاده انسانها و الف ها و بقیه چیست؟معلومه که میتونه کمک والا ها باشه مثلا الف ها که قدرت دستور دادن به آب را دارند با اولمو ارتباط دارند و ...

ویرایش شده در ژوئن 17, 2014 توسط الوه
تصحیح سهو نگارشی

[توروندور 1,796]

همونطور که گفتید ملکور شکستی خورد اما نابود نشد والا ها میتوانستند هنوز هم مشغول جنگ و مقابله با ملکور در دنیای غیر مادی باشند و وقت رسیدگی به جزئیات و خادم ملکور را نداشتند.

دلیل دیگری که میتونه داشته باشه اینه که آنها به دستور ایلوواتار عملی انجام ندادند تا مخلوقات را امتحان کنند.

و در نهایت آنها بی حرکت نایستاده بودند فکر میکنید دلیل قدرت های خارق العاده انسانها و الف ها و بقیه چیست؟معلومه که میتونه کمک والا ها باشه مثلا الف ها که قدرت دستور دادن به آب را دارند با اولمو ارتباط دارند و ...

قدرت خارق العاده ای دیده نمیشه از کسی !!!

دستور به آب هم به خاطر حلقه قدرت الروند هستش.

کلا چه قدرتی دیدی شما ؟

گالادریل که توی والینور بوده از دوران اول هم وجود داشته پس قدرت هاش هم برای همون زمانن. گیردان هم همینطور.

ما به جز جادوگران هیچ چیز دیگه ای نمیبینیم تو سرزمین میانه به عنوان کمک که اونم آبی ها مفقود شدن راداگاست تا حدودی چت مخ تشریف داره سارومان خیانت میکنه و گندالفه که فقط باقی میمونه.

تو دوره سوم فقط و فقط اراده دوتا هابیت و دلاوری مردمان اون دوره زمانه بود که بشریت رو نجات داد نه والار.

حداقل یه 7 - 8 تا هوآن هم نفرستادن.

باز خوبه نوه نتیجه های من بودن برن کمک. :(( (عقاب ها)

ویرایش شده در ژوئن 17, 2014 توسط الوه
تصحیح سهو نگارشی

[اله ماکیل 2,460]

خب من یه چیزی بگم.

اگه تو دوران اول حضور والار بیشتر احساس میشد و نقش پررنگ تری داشتند به خاطر اقتضای اون دوران بود. الف ها از نزدیک تو والینور با والار حشر و نشر داشتن. ازشون چیز یاد گرفتن و به وسیله ی اونا پرورش داده شدن. طبیعیه که تو اون دوران نقش پررنگ تری داشته باشن. از طرفی اینم در نظر بگیرین که والینور تو دوره ی اول و دوم در دسترس مردم آردا بود و میتونستن خیلی راحت حضور خودشون رو به رخ مردم آردا بکشن.

اما تو دوره ی سوم حاکمیت به فرزندان جوانتر رسید. انسان ها تو دوره ی سوم، اتفاقات دوران اول و دوم رو افسانه میدونستن. خیلی هاشون هم باورشون نداشتن به جز عده ی کمی. با این اوصاف انتظار هم نباید داشت که حضور والار به پررنگی دوران های قبل باشه. من اسمشو میذارم گرایش بیشتر انسان ها به توانایی ها و حکمت خودشون. این موضوع که اهمیت کمی هم نداره، باعث میشه انسان ها بیشتر به خودشون متکی باشن تا به قولی قدرت اربابان غرب. گاندالف که حتی یک مایا بوده، در جواب الروند مبنی بر اینکه کی میخواد جلوی سائورون بمونه میگه: باید به انسان ها تکیه کنیم. این یه دلیل.

دلیل دیگه هم اینه که تو دوران سوم، بنا به حکمت ایلوواتار، والینور از مدارات این جهان خارج شد. حتما دلیلی داشته که دلیلش رو تو بند بالا گفتم. میراث آردا به انسان ها رسیده. در طی دوران های متمادی مردم آردا باید به حدی از بلوغ و شکوفایی و حکمت برسن که نیکی رو در این جهان برقرار کنن. حالا اگه قرار باشه که دم به دم امدادات والینوری به کمکشون بیاد، انسان ها در این نبرد مستمر و پایدار بین خیر و شر شاید پیروز بشن، ولی به ادراک نمیرسن. باید این مسیر به تنهایی سپری بشه تا علاوه بر تحقق این هدف، درک انسان ها از لزوم این هدف هم پرورش پیدا بکنه.

لذا من به شخصه این پروسه ی کم رنگ شدن والار در طی دوران ها رو میپسندم و تحسین میکنم.

ویرایش شده در ژوئن 18, 2014 توسط اله ماکیل

[Aslan 2,643]

من هم در این مورد سوالی دارم.

آیا والار دارای فرزند می شدند؟

چون بچه دار شدن قدسی بودن فرشتگان را از میان می برد.

یه سوال تو این زمینه برام پیش اومد که جایی براش پیدا نکردم بپرسم :دی

تو کتاب سیلماریلیون ترجمه ی آقای علیزداه اومده که :

" اولمو خداوند آب هاست . .... "

و یا در مورد منوه :

" خداوند قلمرو اردا و ..... "

من متن سیلماریلیون رو نگاه کردم و اون جا کلمه ی Lord رو به کار برده بود به جای God اما تو ترجمه لرد رو خداوندگار ترجمه کرده بود و این به نظر مشکل داره و نباید این جوری ترجمه می شد چون ین جوری چند خدایی پیش میاره و ....

و در مورد همین سوال یه نقل و قولی اوردم که البته نظر شخصی

اگه فرض کنیم آینور لرد های اردا باشن پس می تونند بچه دار بشن و اصن ربطی به این نداره که قدسی بودنشون یر سوال بره ؟!

البته از دید اساطیر کلاسیک می گم نه از دید اساطیر ایرانی و اسلامی که در مورد فرشتگان به کار می ره

پ.ن :

در مورد اونگولیانت ما بحث های خوب (و ناتمامی) اینجا داشتیم:

https://arda.ir/forum...p?showtopic=836

آقا شما شروع کن دوستان میان ادامه می دن دیگه :دی

[الوه 8,414]

من متن سیلماریلیون رو نگاه کردم و اون جا کلمه ی Lord رو به کار برده بود به جای God اما تو ترجمه لرد رو خداوندگار ترجمه کرده بود و این به نظر مشکل داره و نباید این جوری ترجمه می شد چون ین جوری چند خدایی پیش میاره و ....

خب اینجا جای بحث های ترجمه ای نیست، کار به دیکشنری هم نداشته باشیم، ما واژه ی Lord و God که تقریبا یا کاملا هم معنی اند رو توی مسیحیت (و شاید جاهای دیگه که من نمیدونم البته) داریم و از نظر من ایرادی بهش وارد نیست، چه از جهت ترجمه و چه از جهت متن اصلی

اگه فرض کنیم آینور لرد های اردا باشن پس می تونند بچه دار بشن و اصن ربطی به این نداره که قدسی بودنشون یر سوال بره ؟!

البته از دید اساطیر کلاسیک می گم نه از دید اساطیر ایرانی و اسلامی که در مورد فرشتگان به کار می ره

خب دقیقا متوجه نشدم ارتباط بین لرد و بچه دار شدن چیه اما توی نسخه های قدیمی آینور این توانایی رو داشتن. مثلا آری‌ین طی ماجرایی که مورگوت میخواسته اون رو به زور به همسری بگیره، کالبدش رو رها میکنه و به قولی جسمش میمیره و این باعث میشه که کشتی خورشید بدون کنترل در آسمان در گردش باشه و طی این واقعه قسمتی از آردا هم سوزونده بشه. چندتا چیز دیگه هم بود که به سختی یادم میاد و ریسک نمیکنم اشتباه چیزی سرهم کنم [-(

درهرحال توانایی فرزند نداشتن و به قولی این قابلیت رو نداشتن برای والار (نمیگم آینور چون ملیان رو که یک مثال نقض باشه داریم) یکجور حالت قدسی بالاتری براشون به ارمغان میاره...

[Arien 111]

سلام

سوالم اینه که آیا والار میتونستن چیزی رو خلق کنن؟ یعنی مثلا یک موجودی رو بسازن و در آخر خودشون یا ارو روحی در اون ایجاد کنه.. همین زندگی دادن هم سواله که خودشون میتونستن یا نه؟

از موجودات منظورم هم آدمیان هست، هم حیوانات... کلا هرچی..

شرمنده من اینو یه جای دیگه خونده بودم نمیشد پیداش کنم، گفتم اینجا دوباره بپرسم.

ممنون

[Peredhil 1,397]

سلام

سوالم اینه که آیا والار میتونستن چیزی رو خلق کنن؟ یعنی مثلا یک موجودی رو بسازن و در آخر خودشون یا ارو روحی در اون ایجاد کنه.. همین زندگی دادن هم سواله که خودشون میتونستن یا نه؟

از موجودات منظورم هم آدمیان هست، هم حیوانات... کلا هرچی..

شرمنده من اینو یه جای دیگه خونده بودم نمیشد پیداش کنم، گفتم اینجا دوباره بپرسم.

ممنون

نه، تنهاخالق ارو یگانه هست. والار فقط میتونن توی مخلوقات ارو دست ببرن، مانند ملکور، یا مانند آئوله میتونن یه موجود بی جان درست کنن که چیزی که درست کرده بود کامل نبود چون یه مخلوق باید روح داشته باشه که دورف هایی که آئوله بوجود آورده بود روح نداشتن و بعدش ارو بهشون روح داد. پس والار نمیتونن چیزی خلق کنن.

[Arien 111]

نه، تنهاخالق ارو یگانه هست. والار فقط میتونن توی مخلوقات ارو دست ببرن، مانند ملکور، یا مانند آئوله میتونن یه موجود بی جان درست کنن که چیزی که درست کرده بود کامل نبود چون یه مخلوق باید روح داشته باشه که دورف هایی که آئوله بوجود آورده بود روح نداشتن و بعدش ارو بهشون روح داد. پس والار نمیتونن چیزی خلق کنن.

بر اساس جواب شما، چطور ملکور اژدهایانی درست کرد به اون قدرت و بزرگی؟ و خیلی موجودات دیگه که توی لشکرش ازشون استفاده میکرد..

ارو به مخلوقاتی زندگی داده که برای ملکور باشن؟ میشه؟

[Peredhil 1,397]

بر اساس جواب شما، چطور ملکور اژدهایانی درست کرد به اون قدرت و بزرگی؟ و خیلی موجودات دیگه که توی لشکرش ازشون استفاده میکرد.. ارو به مخلوقاتی زندگی داده که برای ملکور باشن؟ میشه؟

نه اشتباه گرفتيد، به دورف هاى آئوله روح بخشيد، ملكور با شكنجه و تغيير در اون ها ارک رو به وجود اورد. اژدهایان هم مایار بودن، ساخته خود ملکور نبودن. در رابطه با اینکه مایار چطور اژدها بودن هم توی تاپیک اژدهایان بپرسید.

[Arien 111]

نه اشتباه گرفتيد، به دورف هاى آئوله روح بخشيد، ملكور با شكنجه و تغيير در اون ها ارک رو به وجود اورد. اژدهایان هم مایار بودن، ساخته خود ملکور نبودن. در رابطه با اینکه مایار چطور اژدها بودن هم توی تاپیک اژدهایان بپرسید.

فقط خواستم بگم با توجه به تایپیک اژدهایان نظرتون درست نبود در مورد مایا بودن اژدهایان. ولی باز هم تشکر.

یه سوال: تولکاس وظیفش شرکت توی جنگها بوده. قبل از اینکه بیاد تو آردا برای مقابله با ملکور، تو کدوم جنگ بوده؟ در واقع جنگ بین کیا میتونسته باشه که تولکاس رو ارو آفریده؟

[زاپا 756]

یه سوال: تولکاس وظیفش شرکت توی جنگها بوده. قبل از اینکه بیاد تو آردا برای مقابله با ملکور، تو کدوم جنگ بوده؟ در واقع جنگ بین کیا میتونسته باشه که تولکاس رو ارو آفریده؟

خب ما که تاریخ غیر آردا رو نداریم، پس نمیشه گفت تولکاس قبل از بیاد توی آردا چی کار میکرده، بعید میدونم که تالکین هم جایی در مورد دنیاهایی خارج از آردا بحث کرده باشه، توی سیل در مورد اومدن تولکاس به آردا گفته شده که : در اواسط جنگ روحی قدرتمند و سرسخت که در آسمان های دور شنیده بود جنگی در پادشاهی کوچک درگرفته است به کمک والاها آمد.

در مورد قسمت دوم سوالتون یه احتمال خیلی قوی اینه که چون ارو از آینده خبر داشت شاید تولکاس رو برای همین جنگیدن با ملکور خلق کرده باشه و اگه تولکاس هدف دیگه ای در دنیای دیگه ای داشته ارو داند و تولکاس و بس

[Elentári 1,441]

یه سوال: تولکاس وظیفش شرکت توی جنگها بوده. قبل از اینکه بیاد تو آردا برای مقابله با ملکور، تو کدوم جنگ بوده؟ در واقع جنگ بین کیا میتونسته باشه که تولکاس رو ارو آفریده؟

همه ی والار با ملکور می جنگیدن و جنگیدن تنها وظیفه ی تولکاس نبوده که این سوال برامون پیش بیاد زمانی که دشمنی برای جنگیدن نیست تولکاس چکار میکرده! :)

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط Elentári

[siiavaash 27]

سلام .من يك سوال داشتم ولينميدونستم كجا مطرحش كنم.سواليه ك خيلي درگيرم كرده.

اونم در مورد قدرت افراد مختلفه و اينكه قدرتشون تا چه حده.از والار گرفته تا سائورون و گالارديل و گاندولف.اگه ملكور قدرت خيلي بالايي داره چرا نميتونه سرزمين ميانه رو وقتي ك والار نيستن ب تنهايي بگيره و نياز ب نيرو داره. كسي ك كوهه ها رو خور د ميكنه همونطور ك تو كتاب گفته.يا سائورون ك ب تنهايي تو دول گوندور گاندالف و اسير مكنه ولي گالارديل ك يك الفه اونو ميفرسته ب موردور.سائورون اگه اون همه قدت داره چ احتياجي به لكر كشي و جمع كردن سپاه داره واينه چي ميتونه جلو هركدومشونو بگيره. نهايت قدرتشون چقدره.من وقتي كتابو ميخونم يا فيلمو ميبينم اين قضيه خيلي در گيرم ميكنه.منون ميشم ج بديد.

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط siiavaash

[مهمان]

سلام .من يك سوال داشتم ولينميدونستم كجا مطرحش كنم.سواليه ك خيلي درگيرم كرده.

اونم در مورد قدرت افراد مختلفه و اينكه قدرتشون تا چه حده.از والار گرفته تا سائورون و گالارديل و گاندولف.اگه ملكور قدرت خيلي بالايي داره چرا نميتونه سرزمين ميانه رو وقتي ك والار نيستن ب تنهايي بگيره و نياز ب نيرو داره. كسي ك كوهه ها رو خور د ميكنه همونطور ك تو كتاب گفته.يا سائورون ك ب تنهايي تو دول گوندور گاندالف و اسير مكنه ولي گالارديل ك يك الفه اونو ميفرسته ب موردور.سائورون اگه اون همه قدت داره چ احتياجي به لكر كشي و جمع كردن سپاه داره واينه چي ميتونه جلو هركدومشونو بگيره. نهايت قدرتشون چقدره.من وقتي كتابو ميخونم يا فيلمو ميبينم اين قضيه خيلي در گيرم ميكنه.منون ميشم ج بديد.

سلام دوست عزیز. دیدم کسی جوابتونو نداده به خودم جسارت دادم تا جواب بدم هرچند ممکنه جوابم اشتباه باشه. :)

ملکور قدرت بالایی داشت چون از نژاد آینور بود، اما به تنهایی نمی تونست سرزمین میانه رو بگیره چون والار بودن که جلوش رو بگیرن. وقتی که والار به غرب رفتن هم نمی تونست سرزمین میانه رو تنها تصرف کنه چون می دونست والار باخبر میشن و میان و جلوش رو می گیرن. سائورون هم با گندالف هم نژاد هست و هردو از نژاد مایار هستن، منتهی گندالف از طرف والار بعنوان یه ساحر یا ایستاری فرستاده شد و قدرتش هم محدود شد و بنظر شخصی خودم از سائورون ضعیف تر شده بود. (مخصوصا خاکستریش! :دی)

ضمنا توی دول گولدور گالادریل با سائورون نجنگید. این از تحریفات پیتر جکسون در فیلمه، چون یه الف قدرتش از یه مایا کمتره و حریفش نمیشه.

سائورون هم بعنوان یه مایا اونقدر قدرت نداره که بتونه تنهایی جلوی کلی الف و دورف و انسان مقاومت کنه و صد در صد به لشکر نیاز داره.

امیدوارم اشتباه نکرده باشم!

[Mithrandil 129]

با درود فراوان

من چندتا سوال داشتم

اینكه والار والینور می تونستن نامرئی بشن؟نامرئی از دیدگان فرزندان ایلواتار منظورمه؟اگه می تونستن چرا به صورت غیبی به الفهای غیر نولدور كمك نمی رسوندن؟

و اینكه چه دلیلی داشته كه والار شمائل گیتایی به خودشون بگیرن،خب قبلا كه نزد ایلواتار بودن روی یك سطح خاص كه نبودن،اگه همون حول سرزمین میانه می چرخیدن كه میتونستن جلوی پلیدیها رو بگیرن،طوری كه می خونیم والار در والینور به تمام احوالات سرزمین میانه آگاهی ندارن در صورتی كه می تونستن داشته باشن

[siiavaash 27]

ممنون گندالف!!!اگه كسي جواب ديگه هم داره خواهشا بگه چون خيلي درگيرم.ممنون

[ورونوه 1,963]

با درود فراوان

من چندتا سوال داشتم

اینكه والار والینور می تونستن نامرئی بشن؟نامرئی از دیدگان فرزندان ایلواتار منظورمه؟اگه می تونستن چرا به صورت غیبی به الفهای غیر نولدور كمك نمی رسوندن؟

و اینكه چه دلیلی داشته كه والار شمائل گیتایی به خودشون بگیرن،خب قبلا كه نزد ایلواتار بودن روی یك سطح خاص كه نبودن،اگه همون حول سرزمین میانه می چرخیدن كه میتونستن جلوی پلیدیها رو بگیرن،طوری كه می خونیم والار در والینور به تمام احوالات سرزمین میانه آگاهی ندارن در صورتی كه می تونستن داشته باشن

در مورد نامرئی شدن، می تونستن:

والار هرگاه بخواهند، ممکن است رخت ناپوشیده به این سوی و آن سوی بروند و آنگاه حتی الدار نیز به وضوح حضورشان را در نمی یابند.

صفحه ی 19 سیلماریلیون

ولی همین جمله نشون میده که محدود به مکان هستن، و بدون کالبد بودنشون هم، گمونم روی سطح آگاهی شون تأثیر مثبتی نمی ذاره یعنی اگه حول آردا حرکت می کردن هم نمی تونستن به همه ی مسائلش واقف بشن. کما اینکه توی همون والینور که همه شون جمع بودن و ملکور اونطوری ملت رو اغفال می کرد، 14 تای دیگه متوجه نشدن:دی

در مورد کمک کردن هم، مطمئن نیستنم که وظیفه شون بود یا اشتباهشون، ولی بیشتر در ساختن دنیا ایفای نقش کردن تا اداره ی اون. یعنی کمک و دخالت مستقیم تا وقتی فرزندان ارو کاملاً درمونده نشدن توی دستور کار نبود انگار.

ویرایش برای جواب به پست سیاوش:

سلام

منم نظر خودم رو میگم پس.

اول اینکه فیلم رو ملاک قرار نده، به منظور افزایش ژانگولر یه تغییراتی داده که خیلی با معیارهای کتاب سازگار نیست.

یه مسئله تخصصی بودن قدرت هست، ملکور قدرتمنده، ولی متخصص نیست، از تخصص هرکدوم از والار یه بهره ای داره ولی توی هیچ چیز سرآمد نیست. می تونه ویران کنه، ولی گرفتن یک سرزمین به معنی کنترلش هست نه نابود کردنش و برای این کنترل به تخصص و نیرو نیاز داره.

و اینکه قدرت کمتر اما حرفه ای تر می تونه در مقابل اون پایداری کنه(به خصوص در موضع دفاعی)، مثل حلقه ی ملیان مایا و یا ابر اونگولیانت که هردوشون مانع ملکور شد و دومی جلوی تولکاس و اورومه رو هم گرفت موقع فرارش.

در مورد مقایسه ی سائورون، گندالف، گالادریل : گندالف و سارومان مایاری با مسئولیت های محدود هستن، و سائورون مخصوصاً از نوع حلقه دارش:دی به سبب همنشینی طولانی با ملکور و اقامت دراز مدتش در سرزمین میانه باتجربه تر و احتمالاً قدرتمند تره. سائورون رو زمانی که تازه داره خودش رو احیا می کنه شورای سفید و در صدرشون سارومان با ترفندی به موردور می فرسته.

گندالف هم جایی گفته نشده که گیر افتاده، به دول گولدور نفوذ می کنه و خودشم هم از اونجا خارج میشه، هرچند به سختی ولی کس دیگه ای نجاتش نداد.

قدرت گالادریل هم از نوع حکمته، و مقدار زیادیش هم به سبب حلقه ی الفی هست که داره. الروند هم به همین صورت.

بیشتر از قدرت ها باید تخصص ها و ابزارها رو بررسی کنی، مثلاً گندالف+حلقه ی آتش= بالروگ موریا.

ویرایش شده در ژوئیه 17, 2015 توسط ورونوه