در مورد والار

[Agarwaen son of Úmarth 76]

خب قصاص قبل جنایت که نمی شه کرد، حادثه ی نومه نور مال خیلی بعد از بیدار شدن انسان هاست. والار خیلی قبل از اون در مورد انسان ها اهمال کاری کردند.

در مورد این که داستان رو باید قبول کرد و اتفاقیه که افتاده هم که دست ما که از ایجاد تغییر تو دنیای آردا کوتاهه، ولی به این معنا نیست که نتونیم برداشت ها و دیدگاه های مختلفی در مورد این دنیا داشته باشیم. از دید من به انسان ها ظلم شده که شما هم با نظر من تا حدی موافقین.

البته شاید اگه من هم نویسنده ی کتاب بودم داستان رو همین شکلی پیش می بردم چون فوق العاده تراژیک و غم انگیزه. عادلانه نیست ولی فوق العاده هست.

[R-FAARAZON 10,192]

با صحبت های بانو و آگار موافقم

در مورد ملیان راستش تجسم مایا ها حالا قابل پذیرشه ولی ازدواج یک مایا با یک الف از اون موارد به قول صادق هدایت لایتچسبکه!

البته مشابهشو در افسانه های کهن مثل پیشنهاد ازدواج یک الهه به گیلگمش دیدم(گیلگمش دو سوم خدا و یک سوم انسان بود و همین در نهایت باعث مرگش شد)

ولی راستش خیلی برام این مسئله قابل هضم نیست

البته این موضوع فقط یکبار اتفاق افتاده

در مورد انسانها شاید اگه در داستانهای تالکین بخوام بهشون یه لقب بدم باید بگم فرزندان تاریکی!

در تاریکی چشم گشودند،در تاریکی زیستند و در نهایت راهشونو پیدا کردند

شاید تالکین به نظرش در مورد الف ها و انسان ها در این داستان عدالت برقرار شده ولی بخصوص به نظرم در مورد انسانها تبعیض و نادیده گرفتنشون وجود داشت

در مورد میتراندیر باید به بانو بگم اگه فقط این تنها مایا بود قابل قبول ولی اونا 5 تا بودن و فقط میتراندیر تونست ماموریتشو کامل انجام بده

در مورد عقاب ها هم باید بگم تحت العمر مانوی بودن و این نبوده که مثلا متحد انسانها یا الف ها بشن مثل داستان هابیت گاهی دخالتشون بر اثر تصادف و شانس بوده

ویرایش شده در دسامبر 27, 2013 توسط R-FAARAZON

[*فئانور* 1,787]

در مورد عدالت بین ادم ها و الف ها منم هم موافقم چون در دوران اول در سرزمین میانه میشه گفت دوران دوران دوران الف ها بوده ولی به تدریج انسانها در سرزمین میانه بیشتر میشن و الف ها سرزمین میانه رو ترک میکنن!ودوران انسان ها شروع میشه...

البته دست والارم درمورد انسان ها بسته بود.با اینکه به طور کلی فکر میکنم در حق انسان ها ظلم شده و والار هیچوقت حمایت و لطفی که به الدار داشتن رو نسبت انسان ها ابراز نکردن اما با این وجود فکر میکنم نمیشه خیلی هم اونها رو در این مورد مقصر دونست.بنده خداها نمی خواستن از دستورات ایلوواتار نافرمانی کنن دیگه

ا

اره خوب .. من از همون اول گفتم که بهشون ظلم شد... نه ارومه ای خبر اورد نه چیزی... بدون هیچ راهنمایی تو تاریکی گشتند در شرق دور... نه سوار سفیدی نه پیکی نه نمایده و مهاجرت به ولینور... برای انسان ها نسبت به الفها تو دوران اول ظلم شد اینو قبول دارم... اما... من تو این قضیه خود ایلوواتار رو هم مقصر میدونم! چرا در این موقعیت بد ... در بدترین شرایط در بدترین تقطه سرزمین میانه اونارو بیدار کرد!!؟؟ اصن چرا انسان ها با الفها همزمان بیدار نشدند؟!

اینا همش خواسته استاده که خواسته داستانو پیش ببره! ما نمی تونیم یه داستان در نظر داشته باشیم که توش خدایانش عادل باشن! استاد خواسته اینجوری پیش بره داستان! ما چون واقعا با این دنیا انس داریم این حرفارو میدزنیم وگر نه باید داستان رو خوند و اونجوری که هست قبول کرد چون این داستان ما نیست! و در جاهای مبهمش بحث کرد! اصلا برا انسانا ظلم شده! خوب کاریه که شده دیگه!!... همه چیز دست به دست هم دادن تا اینجوری پیش بره داستان ... که انسان ها دقیقا در بدترینشرایط چشم باز کنن... تقدیر اینو باعث شده... البته والار شاید همون اول میومدن کمک شاید خیلی از فجایع رخ نمی داد... شاید خیلی جاها اشتباه کردن,. که بزرگترین اشتباهشونم آزاد کردن ملکور قبل قضیه فانور بود...اما اونا این اشتباهو کردن... مانند خیلی جاهای دیگه که اشتباه کردن... و کاری هم از دست انسان ها و الف ها بر نمی اومد... جز اینکه کار ایارندیل ( حمزه موجودنیست ببخشید!!) رو بکنن...

اما در دوران سوم هم بعد قضیه نومه نور دیدن واقعا انسان ها هم کار الفای والینور رو تکرار کردن... واقعا خواستن رها کنند تا سرزمین میانه خودشدبه تعادل برسه... و دیگه توش دخالت نکنن تا فرزندان ایلوواتار طبق خواسته و اراده خودشون اونو شکل بدن... که با قدرت گیری سایرون دیدند نمیشه ایستاری رو فرستادن! گندلف کم کمک نکرد... اگه گندلف نبود سایرون راحت پیروز می شد... پس بازم والار نجاتشون دادن به وسیله ایستاری و در دوران سوم واقعا کارشون خوب بود و مو لای درزش نمیره!(من اگه بودم بعد نومه نور میرفتم پشتمم نگا نمی کردم! :دی )

انسان ها خودشون کار خودشونو خراب کردن ور نه والار هیچ گاه به نظر من فرقی بین الدار و انسان ها نگذاشتن!

[نولوفینوه 1,690]

این که اونا ازدواج می کنن درسته.. مثلا مانوه و واردا . تولکاس و نسا . و بقیه

به جز 1ی 2تا.. بارزش اولمو

ولی درباره ی فرزند.. اونا بچه ای نداشتن

حتی اگه تو کتاب به عنوان فرزند یاد شده باشه

مثلا دورف ها که گفته شده فرزندان آئوله

به نظرم اشتباه گفتم خودم :دیـــی

به نظرم اونام در اون حالت که ما میگیم ازدواج نکردن! ... درکل اصلا مگه والار جنسیت دارن؟! .. خوب همه میدونیم که نه .. فقط وقتی این آینور به آردا فرود اومدن تعدادی با کالبد زن و تعدادی با کالبد مرد ظاهر شدن و خودشون جنسیتی ندارن .. و همین طور به نظرم اونا ازدواج نمی کنن ... فقط اصولا بعضی هاشون با هم زندگی می کنند همین! .. مثل آئوله و یاوانا یا واردا و مانوه ... اینا واقعا ازدواج نکرده اند .. فقط بیشتر اوقات باهم اند .. و چیز دیگری بینشون نیست ...

و اما درباره چیزی که خانم EOWYN7 فرمودند درباره ملیان .. ما در تمتم داستان های تالکین اینو داریم که مایار وقتی به کالبدی درمیان مانند والار نیستن که درحال تغییر باشند همیه و کالبد ثابتی نداشته باشن .. روح ملیان در کالبد یک زن بود و همه ویژگی های این کالبد رو پذیرفته بود .. یعنی روحش در کالبد یک زن الف بود ... با اینکه اون واقعا مایا بود قدرت داشت و.. اما کالبد و جسمش از همون جنس کالبد الفهاست به نظرم .. که وقتی هم با الوه ازدواج کرد دیگه نمی تونست از کالبدش جدا بشه ... و اینجوری شد که به واسطه این کالبد تونست با یک الف پیوند زناشویی داشته باشه و فرزند هم به دنیا بیاره ... اما والار اینجوری نیستند .. کالبد خاصی ندارند و در عین حال کالبدشون خاص خودشونه!! ینی اونا مثل گندلف یا ملیان و سارومان در کالبد الف و انسان ظاهر نشدند .. و البته جنسیتی هم به وجود نیاوردن .

این مسائل درکل یکم پیچیده شد! .. من اینچور درک می کنم گه مایار در یک جسم میان که واقعا از همون جنس الفهاست و نمونش هم ملیان که بچه به دنیا آورد! ... اما والار اینچوری نیستن و خودشونو محدود جسم نکردند .. نمونه دیگرش هم گندلف .. که واقعا مثل بقیه بود و به پیپ کشیدن هم علاقه داشت!!

انسان ها خودشون کار خودشونو خراب کردن ور نه والار هیچ گاه به نظر من فرقی بین الدار و انسان ها نگذاشتن!

چطور اینو میگی فئانور؟!! ... واقعا فرقی بینشون نزاشتن؟! ... وقتی الفها بیدار شدند .. والار لشگر کشیدن ملکور رو بندی کردن (که در زمان انسان ها اینطوری نشد و از اول زیر قدرت ملکور بزرگ شدن!!) ... بعد اومدن الفارو به والینور دعوت کردن (که برا انسان ها چنین اتفای نیافتاد و اونا محکوم بودند از اول در تاریکی با ملکور مقابله کنند) ... اونا الفارو آوردند و بسی چیز ها که الفها از آئوله و اولمو و دیگر والار نیاموختند .. اما انسان ها از اول نه معلمی داشتند نه کمکی .. محکوم بودند راز های جهانو خودشون کشف کنند (که به همین دلیل خیلی چیزا نمی دونستن در مقابل دانش الفها .) ... حالا میگی بهشون ظلم نشده؟!!

یجوری هم نگو که الفها رفتند! الفها کجا رفتن؟!!؟! ... الفها رفتن به والینور .. سرزمین روشنی و دیار بدون پاییز و زمستان ها سخت ... سرزمین زیر نظر والار بدون پژمردگی . بدون طاعون . بدون مریضی .. .. ولی انسان ها چی؟! .. غیر از اینه که هرساله هزاران نفر به علت طاعون قتل عام شدند؟! .. خواهر کوچیکه ی تورین چی شد؟! ... یجوری میگین الفا رفتن و دوران انسان ها رسید که انگار الفها مردند! .. نها امتیاز انسان ها در تمام دوران مرگشون بود!! .. و غیر از مرگ به نظرم در همه چی بهشون ظلم شد! .. ولی انصافا این مرگم خوب چیزی بودا!! :دی

[*فئانور* 1,787]

به نظرم اشتباه گفتم خودم :دیـــی

به نظرم اونام در اون حالت که ما میگیم ازدواج نکردن! ... درکل اصلا مگه والار جنسیت دارن؟! .. خوب همه میدونیم که نه .. فقط وقتی این آینور به آردا فرود اومدن تعدادی با کالبد زن و تعدادی با کالبد مرد ظاهر شدن و خودشون جنسیتی ندارن .. و همین طور به نظرم اونا ازدواج نمی کنن ... فقط اصولا بعضی هاشون با هم زندگی می کنند همین! .. مثل آئوله و یاوانا یا واردا و مانوه ... اینا واقعا ازدواج نکرده اند .. فقط بیشتر اوقات باهم اند .. و چیز دیگری بینشون نیست ...

و اما درباره چیزی که خانم EOWYN7 فرمودند درباره ملیان .. ما در تمتم داستان های تالکین اینو داریم که مایار وقتی به کالبدی درمیان مانند والار نیستن که درحال تغییر باشند همیه و کالبد ثابتی نداشته باشن .. روح ملیان در کالبد یک زن بود و همه ویژگی های این کالبد رو پذیرفته بود .. یعنی روحش در کالبد یک زن الف بود ... با اینکه اون واقعا مایا بود قدرت داشت و.. اما کالبد و جسمش از همون جنس کالبد الفهاست به نظرم .. که وقتی هم با الوه ازدواج کرد دیگه نمی تونست از کالبدش جدا بشه ... و اینجوری شد که به واسطه این کالبد تونست با یک الف پیوند زناشویی داشته باشه و فرزند هم به دنیا بیاره ... اما والار اینجوری نیستند .. کالبد خاصی ندارند و در عین حال کالبدشون خاص خودشونه!! ینی اونا مثل گندلف یا ملیان و سارومان در کالبد الف و انسان ظاهر نشدند .. و البته جنسیتی هم به وجود نیاوردن .

این مسائل درکل یکم پیچیده شد! .. من اینچور درک می کنم گه مایار در یک جسم میان که واقعا از همون جنس الفهاست و نمونش هم ملیان که بچه به دنیا آورد! ... اما والار اینچوری نیستن و خودشونو محدود جسم نکردند .. نمونه دیگرش هم گندلف .. که واقعا مثل بقیه بود و به پیپ کشیدن هم علاقه داشت!!

چطور اینو میگی فئانور؟!! ... واقعا فرقی بینشون نزاشتن؟! ... وقتی الفها بیدار شدند .. والار لشگر کشیدن ملکور رو بندی کردن (که در زمان انسان ها اینطوری نشد و از اول زیر قدرت ملکور بزرگ شدن!!) ... بعد اومدن الفارو به والینور دعوت کردن (که برا انسان ها چنین اتفای نیافتاد و اونا محکوم بودند از اول در تاریکی با ملکور مقابله کنند) ... اونا الفارو آوردند و بسی چیز ها که الفها از آئوله و اولمو و دیگر والار نیاموختند .. اما انسان ها از اول نه معلمی داشتند نه کمکی .. محکوم بودند راز های جهانو خودشون کشف کنند (که به همین دلیل خیلی چیزا نمی دونستن در مقابل دانش الفها .) ... حالا میگی بهشون ظلم نشده؟!!

یجوری هم نگو که الفها رفتند! الفها کجا رفتن؟!!؟! ... الفها رفتن به والینور .. سرزمین روشنی و دیار بدون پاییز و زمستان ها سخت ... سرزمین زیر نظر والار بدون پژمردگی . بدون طاعون . بدون مریضی .. .. ولی انسان ها چی؟! .. غیر از اینه که هرساله هزاران نفر به علت طاعون قتل عام شدند؟! .. خواهر کوچیکه ی تورین چی شد؟! ... یجوری میگین الفا رفتن و دوران انسان ها رسید که انگار الفها مردند! .. نها امتیاز انسان ها در تمام دوران مرگشون بود!! .. و غیر از مرگ به نظرم در همه چی بهشون ظلم شد! .. ولی انصافا این مرگم خوب چیزی بودا!! :دی

همون طور که در سیل به وضوح گفته شده مرگ هدیه ارو ایلوواتار بوده به انسان ها و این خیلی خوبه!در کل تو منظور منو از رفتن الف ها اشتباه فهمیدی پس بیشتر تو ضیح میدم من منظورم در سرزمین میانه بود که بعد از رفتن الف ها دوران شکوه انسان ها شروع میشه حالا این جا هم بیمارستان نیست که در مورد بیماری های انسان ها بحث بشه!

در ضمن این محدود بودن انسان ها ربطی به والار نداره چون این کار ارو بوده و این تاپیک هم در مورد والاره نه ارو.

[LORD LOSS 2,422]

ببخشید دوستان شاید یکم به موضوع این تاپیک نا مربوط باشه ولی گفتم حالا که بحث الف ها و انسان ها و اینا شد این متن رو از سخن رانی آقای مراد فرهاد پور اینجا بیارم:

خیلی جالبه در خود داستان تالکین این قضیه رخ میده یعنی وقتی دوران سوم می شه، درست عصر domaination و سلطه انسان آغاز میشه که درش تمام موجودات هوشمند دیگه از بین میرن یا فراموش میشن، بقول گالادریل اون اِلفهایی که بمونن تو سرزمین میانه چاره ایندارن جز اینکه to gorget to be gorgotten فراموش کنند و فراموش بشند، و بشند چی؟ بشن همین اِلفهایی که الان تو سینمای هالیوود هم هست و تو قصه ها هم هست، لباس سبز می پوشند، یک کلاه بوغی دارند، حرکات احمقانه ای انجام می دند و معمولا همین بقول تالکین ریز جسه و کوچولو هستند و متافیزیکی یا مافوق طبیعی، مثلا غیب میشند، در حالیکه تالکین بخوبی تشخیص میده اتفاقا اِلفها خیلی بیشتر از انسان طبیعی هستند، اونها طبیعی هستند، و بهمین علت هم با طبیعت یک رابطه خیلی نزدیکتری دارند و نجات اِلفها و دارف ها، دارف ها هم میدونید که شدند هفت کوتوله و سفید برفی، دارف ها رو هم نجات میده و اینها رو تبدیل میکنه به نژادهای با در واقع یک تاریخ تراژیک خاص خودشون و این نژادها در واقع در متن کیهان شناسی و الهیات تالکین دارای معنی هستند، اِلفها در واقع همون جنبه گذر زمان در طبیعتند همون فنا ناپذیر بودنشون، دارفها یکجور نماینده صنعتند موجوداتی که بیشتر به چیزایی که خودشون می سازند علاقه دارند تا چیزهای طبیعی، انسان در واقع باز توی الهیات تالکین تنها موجود استعلاییه، تنها موجودیه که وصله به یک چیزی ورای حلقه آردا و جهان، تمام موجودات دیگه، حتی اِلفها و دارفها اگه بمیرند وقتی باز دوباره زنده بشند باز بر میگردند به حلقه طبیعت، قانون طبیعت تقدیر اونهاست، همون موسیقی که دِ-وان اول آردا رو باهاش می سازه، انسان تنها موجودیه که هدیه مرگ بهش داده شده بقول تالکین یعنی the one هدیه مرگ داده به انسان و انسان چون میمیره میتونه اصلا از این حلقه تکرار طبیعی فراتر بره و بهمین علت هم میگه که فقط آدمها هستند که در بازسازی دوباره جهان به خدا کمک خواهند کرد،

ویرایش شده در ژانویه 1, 2014 توسط LORD LOSS

[سیه تیغ 763]

حالا که عین جغد بیدارم و از مشتق و انتگرال خسته شدم بزارید دو کلمه هم ما بگیم .

ببینید . تبعیضی وجود نداره. برای درک همه اینها به تقابل و نبرد ایلوواتار با ملکور نگاه کنید . انسان ها در حقیقت برای فرونشاندن شر ملکور به صحنه اومدن . به نظر میرسه اگه نغمه به حالت طبیعی خودش پیش میرفت وراث اصلی جهان الفها میبودند . اما برای تقابل با ملکور نیرویی گذرا که خیلی جسورتر از الفهای محافظه کار باشن مورد نیاز بود .

توجه داشته باشین که خدای تالکین مثل خدای ما از آینده بشر و مخلوقات به این شکل که اسلام ارایه میده خبر نداره و همه اسیر اراده هم هستند . پس انسانها ناگهان وارد نغمه شدند اما چون در مقابل اراده قدرت ها زود پژمرده میشدند مرگ بهشون هبه شد تا سریعتر راحت بشن .

زمانی که بر اثر حوادث قدرت الفها پزمرده شد ساکنین ناخوانده زمین , انسانها, بالیدند و فصای رقابت برای بقا برای اونها, که نسبت به اقوام دیگر سریعتر تولید نسل مبکردن فراهم شد . به پاس اینکه در جنگی که مال خودشون نبود پایمردی کردن , نومه نور رو گرفتن , یعنی یه جورایی حساب بی حساب. اما باز با اراده خودشون تسلیم اراده دشمن شدن و سقوط کردن . از اینجا به بعد از نطر ارج و قرب با الفها که زمانی سرکشی کردن , نزد خدا و فرشتگانش بکی شدن . پس دیگه به خودشون واگذاشته شدن, تا زمانی که 5 اراده دیگه وارد شدن و 4 تن از اونها مسیر حوادث رو تغیر دادن ( به نظر من تالکین فرصت نکرد نقش آلاتار و پالاندو رو تبیین کنه و اگرنه در شرق نقش مهمی داشتن) .

پس اگه در اول کار انسانها مپرد تبعیض واقع شدن , در ادامه جبران شده . پی تبعیضی وجود نداره .

حالا بعضی ها میگن اگه خدا نمیدونه در آینده چه اتفاقی میافته چطور بعضی ها پیشگویی میکنن? سوال رو بعدا جواب میدم چون خیلی خوابم میاد شب به خبر !

[والار 79]

والار چهارده روح قدرتمند از نژاد آینور می‌باشند که پس از خلق آردا وارد آن شدند و از سوی ایلوواتار آن یگانه خالق هستی دستور یافتند که با روح پلید ملکور به مبارزه بپردازند. آنها در ابتدا در جزیره آلمارن ساکن بودند، اما پس از نابودی آن، سالها پیش از بیداری الف‌ها به آمان نقل مکان کردند و والینور را بنا نهادند.

آنها بزرگترین آینورهایی هستند که شاهد اندیشه ایلوواتار بودند و برای خلق و ایجاد آردا وارد آن شدند. اما ملکور که قدرتمندترین آینورها پس از مانوه بود به آردا آمد تا آنرا در اختیار خود بگیرد.

مانوه و ملکور به نبرد پرداختند، و مانوه از دیگران ارواح تقاضای کمک کرد تا او را در جنگ با ملکور یاری دهند. در این جنگ والاها و مایاهای دیگر نیز شرکت داشتند. ملکور در نبرد شکست خورده و متواری گشت و بقیه به ایجاد و خلق جهان پرداختند. اما ملکور این را دید و برگشت تا آردا را از آن خود کند.

والار (مانند دیگر آینورها) شکل و فرم ثابتی ندارند، اما در اغلب اوقات شکل ظاهری انسان‌ها و الف‌ها را به خود می‌گیرند ولی در عین حال می‌توانند نامرئی باقی بمانند.

والاها خدا نیستند، اشتباهی که اکثر آدمیان می‌کردند و تصور می‌کردند که آنها آغازکنندگان آردا بوده‌اند. آنها در واقع فرستادگان یا نایبان ایلوواتار یگانه خالق هستی هستند که به ندرت در کارهای جهان به طور مستقیم دخالت می‌کند. پس مقوله چند خدایی در مورد والاها تفکری ردشده‌است.

اینارو همه میدونن اما خودشون چه طور به وجود اومدن و چه طور وارد آرادا شدن؟

[تور 9,804]

مطلب پیرامون پرسشی که مطرح کردید بسیار است. در فرهنگنامه بزرگ آردا نیز در مداخلی از جمله قدسیان توضیح هایی ارائه شده. برای توضیحات بیشتر نیز میتونید به مقاله موجودات آردا مراجعه کنید. همچنین از فهرست شورای خردمندان میتونید در پیدا کردن تاپیک ها و بحث های مورد نظر خودتون استفاده کنید.

اما به طور خلاصه میتونم بگم آینور که عده ایشون همون والار بودند مخلوقات ارو هستند که با اراده ارو وارد آردا شدند و اداره امور رو به دست گرفتند.

[والار 79]

مطلب پیرامون پرسشی که مطرح کردید بسیار است. در فرهنگنامه بزرگ آردا نیز در مداخلی از جمله قدسیان توضیح هایی ارائه شده. برای توضیحات بیشتر نیز میتونید به مقاله موجودات آردا مراجعه کنید. همچنین از فهرست شورای خردمندان میتونید در پیدا کردن تاپیک ها و بحث های مورد نظر خودتون استفاده کنید.

اما به طور خلاصه میتونم بگم آینور که عده ایشون همون والار بودند مخلوقات ارو هستند که با اراده ارو وارد آردا شدند و اداره امور رو به دست گرفتند.

ممنون

موجودات آردا رو خوندم توش در مورد آفرینش و نحوه به وجود آومدن والار توضیحی نداده.

[3DMahdi 14,529]

ممنون

موجودات آردا رو خوندم توش در مورد آفرینش و نحوه به وجود آومدن والار توضیحی نداده.

اینارو توی فصول آینولینداله و والاکوئنتا در کتاب سیلماریلیون نوشته و میتونید اونجا بخونید.

پ.ن:

لطفا مطالب رو از سایر دایره المعارفها اینجا کپی نکنید. یا لینک بدید یا اینکه حداقل منبع رو بذارید.

[میثراندیر 524]

سلام به اساتید

یه سوالی داشتم

اون موقعی که والار به زمین میان، ملکور ادعا می کنه که اینجا مال اونه و در اختیار اون اما مانوه در جواب بهش می گه: این قلمرو را به ناحق از آن خود نخواهی ساخت، چه ، بسیار کسان که اینجا کوشیده اند و کم از تو نبوده اند.

حالا سوال:

به نظرتون مانوه، داره از کارهای پلید قبل از ملکور یادآوری می کنه یا اینکه منظورش اینه که والار هم اینجا هستن و تو هیچ کاری نمی تونی بکنی.

اگه اولی باشه که خوب اصلا نمی فهمم منظور مانوه چی بوده

اگه هم دومی باشه با اینکه مانوه می دونسته که بین والار ملکور از همه برتری داره پس چرا اینطوری جوابشو می ده " و کم از تو نبوده اند"

[تور 9,804]

سوال خیلی خوبیه.

نظر من اینه که اشاره مانوه به سرود خلقت و آینولینداله هست. و داره میگه که فقط تو در کار همسرایی نبودی و دیگر والار هم در شکل دادن آردا سهیم بودند. چون میدونیم که بعد از همسرایی والار در سرود خلقت، ارو میگه «بنگرید این آهنگ شما!» که در واقع به این اشاره داره که ساخت آردا به دست والار و هستی بخشیش به دست ارو بوده پس تمام والار (نه فقط ملکور) در ساخت آردا سهیم بودند.

[میثراندیر 524]

سوال خیلی خوبیه.

نظر من اینه که اشاره مانوه به سرود خلقت و آینولینداله هست. و داره میگه که فقط تو در کار همسرایی نبودی و دیگر والار هم در شکل دادن آردا سهیم بودند. چون میدونیم که بعد از همسرایی والار در سرود خلقت، ارو میگه «بنگرید این آهنگ شما!» که در واقع به این اشاره داره که ساخت آردا به دست والار و هستی بخشیش به دست ارو بوده پس تمام والار (نه فقط ملکور) در ساخت آردا سهیم بودند.

حرفتون قبول در مورد احتمال اول.

اما اجازه بدید اینطور وجود اونگولیانت رو تفسیر کنیم که شاید منظور مانوه امثال این موجودات بوده. چون جایی هم داشتیم که تالکین در مورد ترس ملکور از اونگولیانت می گه.

حقیقتش این سوالو مطرح کردم که در مورد خاستگاه اونگولیانت شاید بتونم به نتیجه ای برسم.

با تشکر از نظر جناب تور.

[تور 9,804]

در مورد اونگولیانت ما بحث های خوب (و ناتمامی) اینجا داشتیم:

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=836

اما بنظر من مانوه اشاره ای به پلیدی های قبلی نمیکنه و جمله "بسیار کسان که اینجا کوشیده اند و کم از تو نبوده اند" به همین منظوره که آردا متعلق به تمام والاره و تو از این لحاظ برتری به اون ها نداری چون همه اون ها کمابیش به یک اندازه در ساخت آردا سهیم اند.

[بانوی سفید روهان 1,762]

در مورد اون موضوع بی عدالتی والار در مورد انسان ها کاملا موافقم یه نمونه ی دیگه شو می تونیم توی مقایسه ماجرای سرکشی الف ها {فئانور و نولدور } و سرکشی انسان ها {آر-فارازون و نومه نور} در برابر هم ببینیم .

بعد ماجراهای نولدور در سرزمین میانه بواسطه ی ائارندیل و بعد از جنگ خشم اونها بخشیده شدن و اجازه رفتن به والینور را پیدا کردن و دوباره مورد لطف والار قرار گرفتن حتی کسانی مثل گالادریل هم دوباره به والینور برگشتند . ائارندیل که نماینده ی دوستی با والار بود چه قدر ارج و قرب پیدا کرد ...ولی بعد از ماجرا نومه والار به طور کل انسان ها رو رها کردند !حتی کسانی مثل الندیل رو که از مومنان بود و واقعیت رو در مورد والار قبول داشت به حال خودش رها شد تا با قدرتی که فراتر از قدرت خودش بود مبارزه کنه (در این جا یه کم مشکل در مورد ارو هم پیش میاد ،اگه الندیل سوار کشتی نشده بود مومنان هم به همراه نومه نوری های دیگه نابود میشدند !)

در مورد ایستاری ،ایستاری فقط به خاطر انسان ها به سرزمین میانه نیومده بودند که کمک والار به انسان ها محسوب بشن بلکه برای کل سرزمین میانه و تمامی نژاد ها بودن!

در کل کاری که والار برای انسان ها کردند همون نومه نور بود که اونم غرق شد رفت پی کارش

ولی الفها بار ها مورد توجه و لطف والار قرار گرفتند و بخشیده شدند

حالا سوال من اینه :ریشه ی این بی توجهی ها /بی عدالتی ها کجاست ؟علت تبعیض بین الفها و انسان ها کجاست ؟حالا درسته هبه ی مرگ به انسان ها داده شده ولی این دیلی منطقی برای این بگیم عدالت برقرار شده نیست

و یه سوال دیگه که آگارواین پرسید و روش بحثی نشد : مگه شرقی ها و هارادریم ها انسان نبودن ؟آیا اونا مستحق حداقل یه راهنمایی یا نصیحت برای نپیوستن به تاریکی نبودن ؟

[تور 9,804]

من مخالفم درباره والار...

(در پرانتز بگم نزدیک به 10 تاپیک درباره والار داریم خواهشا در طرح بحث دقت کنید که موضوعات تاپیک ها قاطی نشه)

بعد ماجراهای نولدور در سرزمین میانه بواسطه ی ائارندیل و بعد از جنگ خشم اونها بخشیده شدن و اجازه رفتن به والینور را پیدا کردن و دوباره مورد لطف والار قرار گرفتن حتی کسانی مثل گالادریل هم دوباره به والینور برگشتند . ائارندیل که نماینده ی دوستی با والار بود چه قدر ارج و قرب پیدا کرد ...ولی بعد از ماجرا نومه والار به طور کل انسان ها رو رها کردند !حتی کسانی مثل الندیل رو که از مومنان بود و واقعیت رو در مورد والار قبول داشت به حال خودش رها شد تا با قدرتی که فراتر از قدرت خودش بود مبارزه کنه (در این جا یه کم مشکل در مورد ارو هم پیش میاد ،اگه الندیل سوار کشتی نشده بود مومنان هم به همراه نومه نوری های دیگه نابود میشدند !)

یعنی میگی در جوار والار زیستن امتیازیه برای الف ها و چون انسان ها نمیتونن تبعیضه؟!

قضیه اینطوریه که از اول قرار بود انسان ها مالک سرزمین میانه باشن و سرزمین میانه مخصوص انسان ها بود و الف ها در آمان. (البته با رضایت خود الف ها یعنی همه الف ها باز هم به آمان نیومدند عده ای که دلخواهشون بود اومدند). همه پاشن بیان آمان که سرزمین میانه خالی میمونه! :دی

پس اصلا تبعیضی در اینجا وجود نداره...

ائارندیل هم بله به واسطه کاری که کرد ازش تقدیر شد که نفهمیدم چه ربطی داشت!

و نیز بار ها گفتم که والار انسان ها رو فراموش نکردن بلکه در ماجراهاشون دخالت نکردن و سرنوشت رو بهده خودشون گذاشتن جای دیگه ما این رو بحث کردیم.

در مورد ایستاری ،ایستاری فقط به خاطر انسان ها به سرزمین میانه نیومده بودند که کمک والار به انسان ها محسوب بشن بلکه برای کل سرزمین میانه و تمامی نژاد ها بودن!

درسته از همه نژاد ها در سرزمین میانه بودند اما کشمکش های دوران سوم بیشتر در رابطه با انسان ها بود الف ها کاری نداشتن. ایستاری برای هدایت مردم سرزمین مینه اومدند که بیشترش انسان ها بودند.

ولی الفها بار ها مورد توجه و لطف والار قرار گرفتند و بخشیده شدند

انسان ها هم کاری نکرده بودن که بخشیده بشن.

حالا سوال من اینه :ریشه ی این بی توجهی ها /بی عدالتی ها کجاست ؟علت تبعیض بین الفها و انسان ها کجاست ؟حالا درسته هبه ی مرگ به انسان ها داده شده ولی این دیلی منطقی برای این بگیم عدالت برقرار شده نیست

من که تبعیضی نمیبینم. مرگ هم در اختیارات ایلوواتاره و به والار ربطی نداره...صرفا چون رابطه الف ها با والار بهتر و بیشتره فکر میکنی تبعیضی این وسط وجود داره؟!

[میثراندیر 524]

والار از دیدگاه من:

اجازه بدید که همه ی کارهای والار درستِ مطلق ندونیم

چرا که تنها کسی می تونه همه ی کارهاش درست باشه که سرانجام کار رو دیده باشه.

در ضمن اینکه آرفارازون قصد حمله به آمان رو داشت حیله ی سائرون بود . درسته که باید به عاقبت کار می اندیشید ولی خوب اغوا شده بود. به نظر من همین کار والار نشون میده که اونها هم اشتباه می کردن. (به نظرم مجازات بزرگی در حق نومه نور روا داشتند).

میخام از همه ی این حرفا برسم به این نکته که عمل والار نباید ملاک قرار بگیره. اولا که اونها هم به انسان ها کمک کردن. (فرستادن مایار و یا صحبت با اونها (اشاره به داستان تورین)). ثانیا اگر هم کمک نکرده باشن نشون از خطای خودشونه نه خطای انسان ها.

ثالثا اینکه از ابتدا قصد داشتن الدار رو به آمان ببرن به این خاطر بود که اونها سرزمین میانه رو جای خوبی برای الدار نمی دونستن (با توجه به وجود ملکور) که این هم نشانه ی ضعف اوناست. به جای اینکه کمک کنن و مشکل رو حل کنن ، صورت مسئله رو می خواستن پاک کنن.

[torambar 1,523]

تور عزیزم اول حرف هاش رو بخون بعد جواب بده :دی مثلا :

بعد ماجراهای نولدور در سرزمین میانه بواسطه ی ائارندیل و بعد از جنگ خشم اونها بخشیده شدن و اجازه رفتن به والینور را پیدا کردن و دوباره مورد لطف والار قرار گرفتن حتی کسانی مثل گالادریل هم دوباره به والینور برگشتند . ائارندیل که نماینده ی دوستی با والار بود چه قدر ارج و قرب پیدا کرد ...ولی بعد از ماجرا نومه والار به طور کل انسان ها رو رها کردند !حتی کسانی مثل الندیل رو که از مومنان بود و واقعیت رو در مورد والار قبول داشت به حال خودش رها شد تا با قدرتی که فراتر از قدرت خودش بود مبارزه کنه (در این جا یه کم مشکل در مورد ارو هم پیش میاد ،اگه الندیل سوار کشتی نشده بود مومنان هم به همراه نومه نوری های دیگه نابود میشدند !)

یعنی میگی در جوار والار زیستن امتیازیه برای الف ها و چون انسان ها نمیتونن تبعیضه؟!

قضیه اینطوریه که از اول قرار بود انسان ها مالک سرزمین میانه باشن و سرزمین میانه مخصوص انسان ها بود و الف ها در آمان. (البته با رضایت خود الف ها یعنی همه الف ها باز هم به آمان نیومدند عده ای که دلخواهشون بود اومدند). همه پاشن بیان آمان که سرزمین میانه خالی میمونه! :دی

پس اصلا تبعیضی در اینجا وجود نداره...

ائارندیل هم بله به واسطه کاری که کرد ازش تقدیر شد که نفهمیدم چه ربطی داشت!

و نیز بار ها گفتم که والار انسان ها رو فراموش نکردن بلکه در ماجراهاشون دخالت نکردن و سرنوشت رو بهده خودشون گذاشتن جای دیگه ما این رو بحث کردیم.

ولی الفها بار ها مورد توجه و لطف والار قرار گرفتند و بخشیده شدند

انسان ها هم کاری نکرده بودن که بخشیده بشن.

این چیزی که گفتی هیچ ربطی به اون نقل قول نداشت. والار الف ها که شورش کرده بودن رو بخشیدن و اون چیزی که ازشون دریغ کرده بودن (آمان) رو دوباره بهشون برگردوندن. انسان ها هم شورش کردن و والار ( با درخواست مانوه از ارو ) زدن نسل شون رو منقرض کردن. الندیل هم از روی شانس فرار کرد وگرنه والار (و ارو ) هیچ برنامه ای نداشتن برای اینکه تر و خشک با هم نسوزن.

میگی "قرار بود" انسان ها تو سرزمین میانه باشن و الف ها تو آمان. خب این قرار رو کی گذاشته ؟ والار برای چی میخواستن الف ها رو جایی نگه دارن که امکانات بیشتری داشته باشن و انسان ها رو جایی که هیچ امنیتی نداشته باشن ؟ چرا الف ها رو جایی بردن که از نور دو درخت بهره مند باشن ولی انسان ها در تاریکی باشن ؟ این تبعیض نیست ؟ ( دقت کن که وقتی والار این برنامه ها رو می ریختن دو درخت سالم بودن و خبری از ماه و خورشید نبود )

[تور 9,804]

کوتاه درباره آرفارازون:

اونچه قضیه آرفارازون رو کلا از شورش نولدور جدا میکنه کفر اون هاست. پرستشگاه هایی که برای ملکور زده شد، سیاهی هایی که شد و ظلم بزرگی که در حق مومنین واقعی انجام شد و مردمی که در کفر خود دست و پا میزدن و به قصد والار به آمان بادبان میکشن اینها هیچ کدوم در شورش نولدور نبود! فئانور همچنان در دل متنفر از ملکور و مومن به ارو بود، کفری وجود نداشت، مردمش با آگاهی راه رو انتخاب کردند و در این راه به کسی ظلم نشد. (با این حال به خاطر قضایایی چون خویشاوند کشی نفرین میشن). پس طبیعیه که مجازات های این دو قوم هم فرق داشته باشه!

به ترامبار:

دیگه از ما سوتی میگیری من اون پست رو در طول مدت نیم ساعت نوشتم!!! :-bd

البته خیلی هم بی ربط نبودا...

اما در مورد بخش دوم بله قرارداد رسمی نبود و ما به قطعیت چیزی جز اونچه در متن سیل اومده نمیدونیم! از جمله این که آیا اصن قرار بود انسان ها هم به آمان بیان و این برنامه به خاطر ملکور و قضایای نولدور مالیده شد؟! از کجا مطمئنی که قرار نبود انسان ها هم مثل الف ها دعوت بشند به آمان و دست تقدیر و چرخ روزگار مهلت نداد؟! من میگم اگر اوضاع بهم نمیریخت هنگام بیدار شدن انسان ها هم اون ها به آمان دعوت می شدند. اما حالا که ماجرا ها اینطوری رقم خورد میدونم حتما از من خواهی پرسید چرا بعد از اون والار از انسان ها دعوت نکردند. من میگم هرگونه ورود والار به سرزمین میانه یا دعوت از انسان ها یا سبب جنگ میشد یا شورش. عملی نبود واقعا که خیل عظیم انسان ها به مانند الف ها در اون اوضاع اون زمان کوچ کنند به غرب سرزمین میانه و دوباره توسط اولمو جزیره ای به حرکت دربیاد و بره آمان.

دلیل دوم هم اینه که آمان سرزمین بی مرگیست حال این که تقدیر انسان ها مرگست...

پ.ن:

من هیچگونه قراردادی با والار نبستما! :-j

فقط داریم بحث میکنیم من واقعا والار رو مصون از خطا نمیدونم اما این وصله هایی که شما میگین بعضیاش واقعا به والار نمیچسبه!

[R-FAARAZON 10,192]

کوتاه درباره آرفارازون:

اونچه قضیه آرفارازون رو کلا از شورش نولدور جدا میکنه کفر اون هاست. پرستشگاه هایی که برای ملکور زده شد، سیاهی هایی که شد و ظلم بزرگی که در حق مومنین واقعی انجام شد و مردمی که در کفر خود دست و پا میزدن و به قصد والار به آمان بادبان میکشن اینها هیچ کدوم در شورش نولدور نبود! فئانور همچنان در دل متنفر از ملکور و مومن به ارو بود، کفری وجود نداشت، مردمش با آگاهی راه رو انتخاب کردند و در این راه به کسی ظلم نشد. (با این حال به خاطر قضایایی چون خویشاوند کشی نفرین میشن). پس طبیعیه که مجازات های این دو قوم هم فرق داشته باشه!

کلا قضایای آر-فارازون بخاطر تبعیض والار در مورد الف ها بود

بله باید مجازات الف ها بیشتر میشد کسانی که حتی از خویشاوند کشی هم ابا نداشتند!

کلا والار در حق الف ها رفاقت رو تموم میکنند ولی برای دونه داین ها محدودیت میزارن

چرا الداها نمی میرند در حالی که در برابر ارباب خود شورش کردند ؟ ولی انسان ها باید فانی باشند؟

ویرایش شده در مارس 5, 2014 توسط R-FAARAZON

[torambar 1,523]

کوتاه درباره آرفارازون:

اونچه قضیه آرفارازون رو کلا از شورش نولدور جدا میکنه کفر اون هاست. پرستشگاه هایی که برای ملکور زده شد، سیاهی هایی که شد و ظلم بزرگی که در حق مومنین واقعی انجام شد و مردمی که در کفر خود دست و پا میزدن و به قصد والار به آمان بادبان میکشن اینها هیچ کدوم در شورش نولدور نبود! فئانور همچنان در دل متنفر از ملکور و مومن به ارو بود، کفری وجود نداشت، مردمش با آگاهی راه رو انتخاب کردند و در این راه به کسی ظلم نشد. (با این حال به خاطر قضایایی چون خویشاوند کشی نفرین میشن). پس طبیعیه که مجازات های این دو قوم هم فرق داشته باشه!

به ترامبار:

دیگه از ما سوتی میگیری من اون پست رو در طول مدت نیم ساعت نوشتم!!! :-bd

البته خیلی هم بی ربط نبودا...

اما در مورد بخش دوم بله قرارداد رسمی نبود و ما به قطعیت چیزی جز اونچه در متن سیل اومده نمیدونیم! از جمله این که آیا اصن قرار بود انسان ها هم به آمان بیان و این برنامه به خاطر ملکور و قضایای نولدور مالیده شد؟! از کجا مطمئنی که قرار نبود انسان ها هم مثل الف ها دعوت بشند به آمان و دست تقدیر و چرخ روزگار مهلت نداد؟! من میگم اگر اوضاع بهم نمیریخت هنگام بیدار شدن انسان ها هم اون ها به آمان دعوت می شدند. اما حالا که ماجرا ها اینطوری رقم خورد میدونم حتما از من خواهی پرسید چرا بعد از اون والار از انسان ها دعوت نکردند. من میگم هرگونه ورود والار به سرزمین میانه یا دعوت از انسان ها یا سبب جنگ میشد یا شورش. عملی نبود واقعا که خیل عظیم انسان ها به مانند الف ها در اون اوضاع اون زمان کوچ کنند به غرب سرزمین میانه و دوباره توسط اولمو جزیره ای به حرکت دربیاد و بره آمان.

دلیل دوم هم اینه که آمان سرزمین بی مرگیست حال این که تقدیر انسان ها مرگست...

خب والار هم مثل شما قضاوت کردن که نتیجش شد این ! اول که شما از دل فئانور خبر نداری که چه نظری داشته و جایی هم چیزی در این مورد گفته نشده، دوما میتونی بگی الف ها در اون حرکت شون به بقیه ظلم کردن ولی انسان ها ابدا به کسی ظلم نکردن.

وقتی انسان ها تو نومه نور زندگی میکردن که دیگه ملکور در آردا وجود نداشت ! اگه برای انسان ها برنامه ای داشتن، وقتی ملکور رو از آردا بیرون انداختن اجراش میکردن مثل اینکه اصلا ملکوری وجود نداشت

[تور 9,804]

تا تعریف از ظلم چی باشه!

من اونچه در نومه نور دیدم رو ظلم به مردم مخصوصا مومنان دیدم چطوری میگی هیچ ظلمی ابدا در نومه نور صورت نگرفت؟! در شورش نولدور ظلمی به کسی که مثلا طرف کسی نبود یا نمیخواست به سرزمین میانه بیاد صورت نگرفت. تاکید کردم هر کدوم از الدار با آگاهی انتخاب کردند یعنی کسی که نمیخواست، نیومد اما در نومه نور کسی که نمیخواست کفر بورزه و میخواست مومن باشه شرایط خفقان آوری براش بود و همین باعث شد الندیل که از عمق فاجعه خبردار بود خانوادشو از راه آبی فراری بده.

دوران دوم؟! دوران دوم خیلی چیز ها تغییرکرده بود تقریبا در هر دوران یه تغییر بزرگی در سرزمین میانه و روابط والار با مردمانش پیش اومد. کمااین که هدیه والار به اداین جزیره نومه نور شد که بعدا البته پشیمون شدن! :دی

[الوه 8,414]

در مورد اومدن انسان ها به آمان که کلا منتفی هست، همونطور که مانوه میگه جای انسان های فانی نیست چون عمرشون کوتاه میشه

از نظر من هم یکجور ظلم و تبعیض وجود داره نسبت به انسان ها

والار به دنبال الف ها بودن قبل از بیداریشون، اما حتی برای انسان ها زحمتی به خرج ندادن و فقط گفتن نمیجنگیم که شاید آردا آسیب نبینه، اما انسان ها خودشون بیدار شدن، خودشون رو با زحمت از چنگال ملکور فراری دادن...

برای الف ها سفیرانی مشخص شده بود که برن آمان رو ببینن، والار رو ببینن، اگه به مذاقشون خوش اومد، برن اونجا و کلی خوش بگذرونن و آموزش ببینن و فلان! اما انسان ها نه آمانی رو دیدن، نه والاری رو، نه هیچ چیز آموزش و چیزی رو. فقط و فقط قدرت یکی از والار، ملکور، رو دیدن که قدرتش بیش از حد توان هر موجودی بود...

الف هایی که از آمان برگشتن، الف هایی که توی سرزمین میانه موندن، به انتخاب خودشون بود و نه چیز دیگری، اما انسان ها از اول محکوم به موندن توی سرزمین میانه بودن، بدون داشتن دانش، بدون آموزه ها، بدون هیچی، رها شده بودن تا اینکه الف ها پیداشون میکنن! الف ها بهشون آموزش میدن، اونم الف هایی که گاهی با انسان ها رفتار بس خصمانه دارن

وجود ملکور و مشکلاتی که به وجود میاد هیچ ربطی به نژاد انسان نداره و فقط و فقط مسئولیت والار و اندکی الف ها هستن که از کنترلش بازموندن...

این واقعه در مورد تموم انسان ها صدق میکنه، انسان هایی که سرزمین میانه بعد از جنگ خشم رها شده بودن و مردم نومه نور پیداشون میکنن و بهشون آموزش میدن!

و چیزای دیگه ای که هممون میدونیم و دوستان این بالا ذکر کردن

کفر ورزیدن انسان ها باعثش خودِ والار بودن، وقتی یک نژاد رو از ابتدای تاریخ رها کنی و تنها قدرتی که میبینه، قدرت تاریکی هست، ازش انتظار دیگه ای داری؟

اگه کسانی مثل هورین قدرت ایمان بسیار بالایی دارن، یک چیز جداست، اما در مورد بقیه اینقدر راحت نمیشه نظر داد و مستحث مجازات دونستشون...

[بانوی سفید روهان 1,762]

من مخالفم درباره والار...

یعنی میگی در جوار والار زیستن امتیازیه برای الف ها و چون انسان ها نمیتونن تبعیضه؟!

قضیه اینطوریه که از اول قرار بود انسان ها مالک سرزمین میانه باشن و سرزمین میانه مخصوص انسان ها بود و الف ها در آمان. (البته با رضایت خود الف ها یعنی همه الف ها باز هم به آمان نیومدند عده ای که دلخواهشون بود اومدند). همه پاشن بیان آمان که سرزمین میانه خالی میمونه! :دی

پس اصلا تبعیضی در اینجا وجود نداره...

نه حمایت والار یه امتیازه !توانمند بودن الف ها جدای از عمر طولانیشون به خاطر اینه که مورد حمایت والار بودن نمونه ش پیشرفت نولدور در فن که تماما به خاطر والاره ...اصلا منظورم از تبعیض قائل شدن والار رفتن یا نرفتن به والینور نیست

ائارندیل هم بله به واسطه کاری که کرد ازش تقدیر شد که نفهمیدم چه ربطی داشت!

ائارندیل در بین الف ها {الف محسوب میشه دیگه !}بود که توجه خودشو به والار نشون داد و احترام اونا رو به جا آورد خوب اونام به درخواستش عمل کردن و ازش تقدیر کردن در مقابلش الندیل وقتی بیشتر نومه نوریا اون تفکرات رو داشتن حقیقتو انکار نکرد و یه جورایی به والار وفادار موند ولی والار بهش بی توجهی کردن و گذاشتن سائرون با اون وضع فجیع نابودش کنه !

درسته از همه نژاد ها در سرزمین میانه بودند اما کشمکش های دوران سوم بیشتر در رابطه با انسان ها بود الف ها کاری نداشتن. ایستاری برای هدایت مردم سرزمین مینه اومدند که بیشترش انسان ها بودند.

ولی اختصاصا برای انسان ها فرستاده نشده بودن !چیزی نبود که مخصوصا برای کمک و حمایت از اونا باشه

انسان ها هم کاری نکرده بودن که بخشیده بشن.

پس نومه نور چی بود داداش؟ :-bd