رفتن به مطلب
مَنوه سلیمو

در مورد والار

Recommended Posts

مَنوه سلیمو

سلام!!! جند تا سوال:

1) ما میدونیم که والار شکل فيزيکی گرفته و وارد آردا شدند تا آن را نظم بخشتند و با نيرو های شيطانی ملکور مبازره کنند. درسته ؟ ولی بعد از شکست ملکور دیگه چه و ظیفه ای میتونستن داشته باشن ؟

2) چرا از اون ها توی فرمانروای حلقه ها چیز زیادی گفته نشده و چرادر نابود کردن حلقه یا نابود کردن خود سائرون کمک نکردند؟ هرچی باشه اونا والار بودند.

ممنون میشم...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ulmo

دوست عزيز علتش اين بوده كه ارو به آنها گفته بود كه در مسائل middle earth دخالت نكنند ولي آنها بيكا ر ننشتند ودر دوران سوم مايارهايي همچو ن سارومان و گاندالف براي كمك به مردمان سرزمين ميانه و متحد كردن آنها در مقابل سا ئرون فرستادند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

دقیقا پس از وقایع دوران اول و به دنبال آن وقایع دوران دوم که سائورون نومه نور رو بر علیه والار شوراند والار تصمیم گرفتند تا دیگر مستقیما در مسائل سرزمین میانه دخالت نکنند ولی به هر صورت آنها والار بودند و (( امداد غیبی !!! )) می رسوندند مثل ایستاری و عقابها که چشم های منوه نامیده می شدند و در دفعات مختلف به مردم کمک کردند .... در حقیقت عقاب ها ناظران و نگهبانان سرزمین میانه بودند و در ضروری ترین زمان ها کمک می کردند تا نشان دهند والار مراقب فرزندان ایلووتر هستند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فيانور روح آتش

والار براي مبارزه با نيروي شيطاني مورگوت(ملكور)وارد آردا نشدن.بلكه اونا با آينولينداله يه جهان خالي رو ساختن و بنا به خواست ايلوآتار اونا وارد آردا شدن تا اونو شكل بدن.

اولين والايي كه وارد آردا شد و شكل فيزيكي گرفت ملكور برادر منوه بود.طبق والاكوئينتا اون قدرامند ترين والار بود و به رياست آنان منسوب گشته بود.اما او به دنبال جايي بود كه بتوناد شعله هاي زوال ناپذير را در آنجا بيابد.

اما او به تاريكي گرويد و اولين خداي تاريكي شد.قبل از آن هم او هرچه والار مي ساختند نابود مي كرد.

بعد از نابودي ملكور والار وظيفه داشتند كه آردا رو كنترل كنند و نظم را در آن پايدار كنند.

درخود سه گانه هم چند جا به والار اشاره شده.مثل امير دول آمورت اما اونا (الانور درست گفت)بعد از واقعه لشگركشي آر-فارازاون اونا تقريبا لطفشون رو از ميانه دريغ نمودن.

در ضمن درباره اينكه چرا مثلا راه آمان بر آدميان بستس اينه:

-ارو به آدميان هبه مرگ رو داده تا سرنوشتشون مثل الفها به اين دنيا بسته نباشه.براي همين اجازه ندارن اين هديه ذرو بگيرن.اما بعضي جاها من از دستشون عصباني شدم كث واقعه نومه نور.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Eomer Horse Lord of Rohan

بقیه درس کفتن!اگه یادت باشه چه در کتاب هابیت و چه در سه گانه این عقاب ها بودند که در حین جنگ وارد شده و کمک کردند!{نجات دادن گندالف از ایزنگارد!}

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرین

من با نظر جناب میتراندیر و الانور موافق هستم . شاید والارها در دوران سوم به طور مستقیم کمکی نکرده باشند ولی طبق گفته ی جناب میتراندیر آنها مایارها را برای کمک و هدایت مردم به جای خود فرستادند .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
durin

من هم در این مورد سوالی دارم.

آیا والار دارای فرزند می شدند؟

چون بچه دار شدن قدسی بودن فرشتگان را از میان می برد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون
من هم در این مورد سوالی دارم.

آیا والار دارای فرزند می شدند؟

چون بچه دار شدن قدسی بودن فرشتگان را از میان می برد.

خیر والار دارای فرزند نمی شدند. شما جدا چطوری این سوال به ذهنتون رسیده ؟ مگه جایی دیدید که فرزند داشته باشند ؟ خودتون هم دارید میگید که اینطوری قدسی بودنشون از بین میره ! اونها تنها تجسمی که از انسان ها و الف ها داشتن ظاهرشون بوده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الانور

آورن اگه يادت باشه بعضي جاها هست كه گوتموگ رو به عنوان پسر ملكور معرفي مي كنه ... همين طور كه ائونوه را به عنوان پسر منوه ... هرچند بعدا تالكين نظرش رو عوض كرد و اونارو handmaden (‌ يا يه چيزي تو اين مايه ها )‌ناميد . (‌به معني دست ساز يا همچين چيزي ) .... شايد اونو ديده اين بهام براش پيش اومده

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

بین گوتموک با ملکور رابطه ای وجودی داشتن اما نباید اون رو به هیچ وجه فرزند او بدونیم.

ویرایش شده در توسط lordlass

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

این فرض که گوتموگ فرزند ملکور باشه رو بنظرم کریستوفر در تاریخ سرزمین میانه آورده که با اندیشه های خالص تالکین تفاوت داره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
hamid stormcrow

کریستوفر چیزی از خودش اضافه نکرده این ها بر می گرده به ورژن های اولیه داستان که قرار بود والار هم در اون ازدواج کنند و بچه دار بشند. ولی بعدا تالکین داستان رو تغییر داد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

چرا اتفاقا در تاریخ سرزمین میانه کریستوفر خیلی از خودش اضافه کرده...بعضثی جملات پدر رو از دید خودش تفسیر کرده...دست نوشته های تالکین که نمیشن 12 جلد 700 صفحه ای!!

تالکین بعدا درک کامل تری از جهانش پیدا کرد و خیلی از حوادث داستان رو تغییر داد و به این شکل صحیح فعلی در سیل رسوند اما کریستوفر همون قبلی ها رو هم تحت عنوان دست نوشته های تالکین در تاریخ سرزمین میانه آورده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
hamid stormcrow

تفسیر با این که یه داستانی مثل این رو از خودش در بیاره فرق می کنه! این مورد به وضوح تو دست نوشته های تالکین هست!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نولوفینوه

این که اونا ازدواج می کنن درسته.. مثلا مانوه و واردا . تولکاس و نسا . و بقیه

به جز 1ی 2تا.. بارزش اولمو

ولی درباره ی فرزند.. اونا بچه ای نداشتن

حتی اگه تو کتاب به عنوان فرزند یاد شده باشه

مثلا دورف ها که گفته شده فرزندان آئوله

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Agarwaen son of Úmarth

یک مسائلی در مورد والار همیشه من رو آزار می داده. به نظر من والار وظیفه شون رو در قبال انسان ها اصلا انجام ندادند. ارو والار رو می فرسته که دنیا رو برای ورود فزندانش آماده کنه، به الف ها کاری ندارم، ولی واقعا اگه والار نبودند زندگی برای انسان ها بدتر می شد؟ توجه و دوستی والار تنها شامل عده ی بسیار قلیلی از انسان ها اون هم برای دوره ای نه چندان طولانی شده، در عوض توجه ملکور، والای فاسد و بعد ها خدمتکارش سایرون برای لحظه ای از انسان ها منحرف نشد. اگه والار وارد آردا نمی شدند درسته که یه سری از مواهب ناچیزشون نصیب انسان ها نمی شد، عوضش انسان ها ظلم و بیداد ملکور رو هم تحمل نمی کردند. حالا باز نومه نوری ها و انسان های بلریاند هم یک چیزی ولی واقعا والار برای ایسترلینگ ها و مردمان هاراد چه کار کردند؟ اونها فرزندان ایلوواتار نبودند؟

من این توجیه که والا می آوردند که انسان ها شکننده اند و حمله به ملکور برای اون ها زیان بارتره رو هم قبول ندارم، چطوره که انسان ها برای بردگی ملکور رو کردن و شلاق خوردن به دست اورک ها شکننده نیستند، برای نجات پیدا کردن شکننده اند؟؟؟ در ضمن اگه انسان ها شکننده بودند، پسر چرا موقعی که والار حمله کردند به آنگ بند انسان ها تحمل کردند و مشکلی هم نداشتند؟

واقعا آیا ارو والار رو فرستاده بود که 9 هزار سال رو به بیکارگی در آمان وقت بگذرونند در حالی که هزاران تن از فرزندانش اسیر ظلم ملکور می شدند؟ یا بیکارگی و خوش گذرونی در آمان با الف ها والار رو از انجام وظیفه شون باز داشت؟

ویرایش شده در توسط Agarwaen son of Úmarth

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نولوفینوه

یجورایی درست میگین نمیشه در مقابلش حرفی زد .. منم شدیدا معتقدم که برا انسان ها ظلم شد! .. اما ... در قضیه نو مه نور ثابت شد که واقعا بهتره والار دخالتی نکنن و بکشن کنار!

یجورایی .. انسان ها چون وسط دعوا وارد قضیه شدند .. مانند الف ها بهشون بها داده نشد!! و واقعا بشون ظلم شد که از وقتی چشم باز کردند تهت سلطه مورگوث بودن ... اما .. یکمی هم به والار حق می دم .. یجورایی انسان ها پا سوز اشتباه الفا بودن در دوران اول!... اما .. اونام تو نومه نور ثابت کردند اگه تو دوران اول هم بو ده اند اونام لیاقتشو نداشتن!

والار اومدن الفارو کنار خودشون نگهداشتن ... با هم در امنیت تمام و صمیمیت بودند و وقعا والار برا الفهای دوران اول سنگ تموم گذاشتن!! ... اما .. اونا در مقابل همش چیکار کردن؟؟ ... فئانور چیکار کرد؟! .. خودش خواست که بهشون کمک نشه .. اونا خودشون خواستند راهشونو با والار جدا کنن ... حرفای فئانور یادتون رفته که گفت فقط ما فرمانروایی خواهیم کرد و بندی والار نیستیم؟! ... اونا خودشون کمک والارو از خودشون دریغ کردند! .. اونا خودشون راهشونو انتخاب کردند اومدن تا با مورگوت بدون کمک والار بجنگن .. والار پلوری رو بالا آوردن و تصمیم گرفتن دیگه مستقیما دخالت نکنن ... تصمیم گرفتن بزارن سر زمین میانه به حال خودش باشه چرا که قبلا واقعا دینشونو ادا کرده بودند .. و .. این وسط اگه انسان ها نبودند .. فککنم تا ابد چیزی به نام جنگ خشم نداشتیم!! . واقعا بیشتر برا انسان ها بود ک والار کمک کردند .. ائارندیل از طرف هر دو نژاد رفت پیش والار برا همینم پذیرفته شد! .. و والار بزرگوار بودن که اتفاقای دوران الفارو بخشیدند! و این به نظرم بخاطر انسان ها نیز بود .. خیلی زیاد!... قط این وسط چندین هزار سال انسان ها پیش الفا جنگیدن .. زجر کشیدن . اینو قبول دارم که مثل الفا نبودن و تو آتیش اونا سوختن!

اما در دوران سائرون .. کاملا والار بهترین کارو کردن .. بسیار هم بخشنده بودن !! ... بعد قضیه نو مه نور .. والار دیگه برا همیشه پا از سرزمین میانه گذاشتن بیرون چون واقعا هر دو نژاد ثابت کردن لیاقت ندارن!! اینو دیگه هیچکی انکار نمی تونه بکنه!! ... 5 تا مایا هم کافی بوده به نظرم برا به چالش کشیدن سائرون!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Agarwaen son of Úmarth

خب چرا باید تاوان گناهان فرزندان اول رو فرزندان دوم باید بدن؟ الف ها انتخاب کردند که خودشون بدون کمک والار با ملکور بجنگند، انسان ها که همچین انتخابی نکرده بودند. در مورد ایریندیل گفتی، واقعا آیا والار قبل از ایریندیل از مصائب انسان ها خبر نداشتند؟ المو که مدام به سرزمین میانه میومد و مانو هم عقاب هاش رو داشت. آیا والار بابد به خاطر لجبازی با الف ها می ذاشتن انسان ها تاوان یدن؟ چند نسل انسان به خاطر لجبازی والار تو آتیش ملکور سوختند. والار دینشون رو به الف ها ادا کرده بودند ولی به انسان ها خیر.

بعد نومه نور والار حق داشتند از سرزمین میانه کناره بگیرند ولی قبلش که چنین حقی نداشتند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

کلا کناره گرفتن،انتقام گرفتن یا لجبازی صفاتی انسانی هستند.والار چه فرشته باشن و چه خدا این صفات براشون خیلی مناسب نیست

چون سرپرستی یک نژاد را که نمیشه نیمه کاره رها کرد البته والار بعد از نومه نور هم همچنان با ایستاری ها به زمین میانی کمک کردند ولی قبول دارم که انسانها همیشه به نوعی دستخوش بی توجهی بودند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Agarwaen son of Úmarth

خب ملکور هم والا بود ولی کلی صفات انسانی (از جمله میل به انتقام گیری) داشت، ضمن این که خشم و ناخشنودی و ... هم صفات انسانیند و در مورد والار هم صدق می کنند.

در مورد انسان ها هم خوشحالم قبول داری که بهشون بی توجهی شده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

خب ملکور هم والا بود ولی کلی صفات انسانی (از جمله میل به انتقام گیری) داشت، ضمن این که خشم و ناخشنودی و ... هم صفات انسانیند و در مورد والار هم صدق می کنند.

در مورد انسان ها هم خوشحالم قبول داری که بهشون بی توجهی شده.

خب همین کارای ملکور بودکه باعث شد از بین والار طرد بشه

والار اختیار و زمینه خطا داشتند ولی دیدشون گسترده بود و این قهر و غضب خیلی در مورد اونا نمیتونه مصداق داشته باشه یا اگه هست موقتیه

در مورد خطای والار بحث هایی قبلا داشتیم که شاید برای شما مفید باشه

https://arda.ir/forum...?showtopic=1663

https://arda.ir/forum...p?showtopic=888

https://arda.ir/forum...?showtopic=1665

در مورد بی توجهی به انسان ها و تبعیض بین اونها و الف ها که کاملا قبول دارم و این بحثی جدا رو میطلبه

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

البته دست والارم درمورد انسان ها بسته بود.با اینکه به طور کلی فکر میکنم در حق انسان ها ظلم شده و والار هیچوقت حمایت و لطفی که به الدار داشتن رو نسبت انسان ها ابراز نکردن اما با این وجود فکر میکنم نمیشه خیلی هم اونها رو در این مورد مقصر دونست.بنده خداها نمی خواستن از دستورات ایلوواتار نافرمانی کنن دیگه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نولوفینوه

اره خوب .. من از همون اول گفتم که بهشون ظلم شد... نه ارومه ای خبر اورد نه چیزی... بدون هیچ راهنمایی تو تاریکی گشتند در شرق دور... نه سوار سفیدی نه پیکی نه نمایده و مهاجرت به ولینور... برای انسان ها نسبت به الفها تو دوران اول ظلم شد اینو قبول دارم... اما... من تو این قضیه خود ایلوواتار رو هم مقصر میدونم! چرا در این موقعیت بد ... در بدترین شرایط در بدترین تقطه سرزمین میانه اونارو بیدار کرد!!؟؟ اصن چرا انسان ها با الفها همزمان بیدار نشدند؟!

اینا همش خواسته استاده که خواسته داستانو پیش ببره! ما نمی تونیم یه داستان در نظر داشته باشیم که توش خدایانش عادل باشن! استاد خواسته اینجوری پیش بره داستان! ما چون واقعا با این دنیا انس داریم این حرفارو میدزنیم وگر نه باید داستان رو خوند و اونجوری که هست قبول کرد چون این داستان ما نیست! و در جاهای مبهمش بحث کرد! اصلا برا انسانا ظلم شده! خوب کاریه که شده دیگه!!... همه چیز دست به دست هم دادن تا اینجوری پیش بره داستان ... که انسان ها دقیقا در بدترینشرایط چشم باز کنن... تقدیر اینو باعث شده... البته والار شاید همون اول میومدن کمک شاید خیلی از فجایع رخ نمی داد... شاید خیلی جاها اشتباه کردن,. که بزرگترین اشتباهشونم آزاد کردن ملکور قبل قضیه فانور بود...اما اونا این اشتباهو کردن... مانند خیلی جاهای دیگه که اشتباه کردن... و کاری هم از دست انسان ها و الف ها بر نمی اومد... جز اینکه کار ایارندیل ( حمزه موجودنیست ببخشید!!) رو بکنن...

اما در دوران سوم هم بعد قضیه نومه نور دیدن واقعا انسان ها هم کار الفای والینور رو تکرار کردن... واقعا خواستن رها کنند تا سرزمین میانه خودشدبه تعادل برسه... و دیگه توش دخالت نکنن تا فرزندان ایلوواتار طبق خواسته و اراده خودشون اونو شکل بدن... که با قدرت گیری سایرون دیدند نمیشه ایستاری رو فرستادن! گندلف کم کمک نکرد... اگه گندلف نبود سایرون راحت پیروز می شد... پس بازم والار نجاتشون دادن به وسیله ایستاری و در دوران سوم واقعا کارشون خوب بود و مو لای درزش نمیره!(من اگه بودم بعد نومه نور میرفتم پشتمم نگا نمی کردم! :دی )

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

با نوبل لرد موافقم به نکات خوبی اشاره کرد

البته ایستاری ها هم در نوع خود شاهکاری بودند دو تاشون که در دم غیب شدند،یکی که توی هپروت و پیش جانوران و ددان بود،بزرگشون که بعد مدتی به تاریکی پیوست و کمک نکرد که هیچ اوضاعو به حد انفجار رسوند

فقط موند میتراندیر که کارشو به نحو احسن انجام داد

یعنی همین ایستاری ها هم در مجموع 20 درصد وظیفشونو (شکست سائورون) رو بطور کامل انجام دادند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Yavanna Kementári

ولی من هنوز اون سوال صفحه قبل با هربار خوندن سیل برام پیش میاد...والار یه جورایی در حکم فرشته ها هستن و مینو ها هم همینطور با این تفاوت که والار مقرب هستند یجورایی...چطور ممکنه یه مایا مثل ملیان با یه الف ازدواج کنه و بچه بدنیا بیاره...یا والار حتی تو قالبی که تو آردا دارن با هم ازدواج کنن. مثل مانوه و واردا؟ من فکر می کنم یجورایی اعتقادات تثلیثی وارد کتاب میشه. چون اینطوری قدسیت والار و مایار از بین میره و حالت زمینی پیدا می کنن....

در مورد ظلم به انسان ها هم فکر می کنم والار بدلیل سرنوشت متفاوت انسان ها و این که بخش ابدی زندگی شون برعکس کوئندی ها درجای دیگه ای رقم می خوره که بهشون پوشیده است زیاد در مسائلشون دحالت نکردن اما منم فکر می کنم برخورد والار با انسان ها ظالمانه بوده. با این حال نباید کتمان کرد که فرستادن میتراندیر و بقیه یکی از بزرگ ترین کمک هایی بوده که والار انجام می دادن. کمک های غیرمستقیم و بزرگ. چون بعد از ماجرای نومه نور بین اون ها و سرزمین میانه جدایی افتاد و اجازه ی دخالت در احوالشون به اون ها داده نشد. من فکر می کنم منظور ازین دخالت این بوده که مثل همون زمان خودشون وارد جنگ بشن. با این حال عقاب های مانوه و فرستاده هاشون کمک زیادی به مردم سرزمین میانه کردن. اما دیگه اثری از شکوه دوران های پیش تر درش دیده نمی شد. جای خالی خود والار به خوبی احساس می شد. برای همین دوران سوم به نظر به اندازه ی دوران اول باشکوه نمی یاد و یه شمه ای از غربت و غم توش به چشم می خوره...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...