چشم سائورون

[Peredhil 1,397]

آخه طبق اون چيزى كه كريستوفر گفته چشم، اراده و قدرت سائرون بوده وجود نداشته، توهم و خيال بوده. يا اينكه بعد از اين نقل قول، استاد تالكين تصميمشون رو دوباره عوض كرده باشن.

[Bain 1,646]

اشاره ی جالبی بود اما یه نکته ی مهم اینجا وجود داره که راوی وقایع پیرامون نبرد حلقه کسی نیست جز فرودو بگینز! فرودو بگینزی که از حالش خبر داریم و و همین فرودویی که جلوتر این تصور (توهم) رو داشته، در آینده که اومده همچین داستانی رو توی کتاب سرخ بنویسه و روایت کنه (که دیگه همه میدونیم بر اساس گفته ی تالکین تمامی این داستان ها از کتاب سرخ ترجمه شدن) هم بر اساس مشاهدات خودش (که اون تصور/توهم) باشه پیش رفته و متن رو نوشته و این قسمت رو نمیتونم دلیلی بر مشخص بودن چشم سائورون (حتی اگه چشم منظور همون چشمِ جسمِ شبه انسانیش باشه) بگیرم.

اتفاقا بعد از زدن دکمه ارسال همین قضیه به ذهنم رسید، اما به نظرم نمیتونه درست باشه! اول اینکه تا جایی که من یادمه راوی که خود فرودو باشه جایی از اطلاعات آینده در توصیف حال استفاده نمیکنه. یعنی با اینکه کتاب در انتهای سفر نوشته شده جوریه که انگار در حین سفر خاطرات ثبت شدن(مثل اتفاقی که آخر کتاب پنجم در جلوی دروازه‌‌های سیاه میفته و فک میکنیم فرودو مرده-اسامی مکانها و .. رو هم گرچه ممکنه فرودو در هنگام سفر بلد نبوده باشه اما چیزهایی بودن که در اون زمان وجود داشتن) یه پله ازین بالاتر، فرودو در همون پاراگراف کذایی ص415 پنجره رو توصیف میکنه و ازش نام نمیبره،جوری که انگار از اسمش اطلاع نداره. نیم ساعت بعد هم اون پنجره به همراه برج نابود میشه و اسم‌گذاریش توسط فرودو بعد از این واقعه دور از انتظاره.

پ.ن.اینم به ذهنم رسید که ایزیلدور با استفاده از حلقه چیزی دیده باشه و این اسم رو گذاشته باشه که یادم اومد اون زمان سائورونی نبود که پشت پنجره بشینه! :دی

به نظر من همین تغییر مرجع بر ضدش کرده بیشتر چون اگه It's بود، میگفتیم داره به یک چیز جدا (به اون it)، چیزی که وجود جدایی برای خودش داره اشاره میکنه و اینطوری به چشم گفته بشه it (چون چشم که مذکر یا مونث نیست) درست تر بود اما وقتی his رو به کار برده شده در متن بعدی، یعنی بخشی از کسی (مذکر -سائورون) هست و نه خودِ چیز به صورت تک و تنها (که جنسیت نداره و یه it هست) و حالا سائورون یک جسم داره که اون خصوصیات برای خود سائورون هستن و بخشی از این خصوصیات (مثل اراده، ترس افکندن و...) شبیه به یک چشم در نظر فرودو (یا هرکسی که ممکن بوده زیر سلطه اش از لحاظ فکری بوده باشه یا...) به نظر میومده و واقعی نبوده

وقتی که ضمیر it به کار رفته بود، مشخصا خشم و ترس و غیره به چشم سائورون منسوب شده بود که این ایده رو این چشم همون ذهن و اراده‌ی سائورون باشه تقویت میکرد.(اینکه چیزی بیش از چشم باشه) اما الان بعد از یه توضیف کوتاه از چشم، به توصیف خشم و ترس سائورون(با استعاره‌هایی مثل آتش و دود) میپردازه و چشم رو از این مسائل جدا میکنه. ازین جهت من میگم این جداسازی در جهت فیزیکی‌تر کردن( و یا حداقل خنثی کردن) توصیف چشم بوده.

پیشاپیش به خاطر سیمای بد و پر از لینکِ پست معذرت می خوام. ولی این همه اصرار داستان به چشمِ باراد دور، با تبدیلش به چشم سائورون یا چشمانِ سائورون، یا حتی اراده ش معنیش رو از دست نمی ده؟ و بُعد فانتزی قضیه رو زیادی کمرنگ نمی کنه؟

من نفهمیدم کدوم جنبه فانتزی رو کمرنگ میکنه، استعاره بودن چشم، یا وجود داشتنش یا اساسا پرداختن بهش؟

آخه طبق اون چيزى كه كريستوفر گفته چشم، اراده و قدرت سائرون بوده وجود نداشته، توهم و خيال بوده. يا اينكه بعد از اين نقل قول، استاد تالكين تصميمشون رو دوباره عوض كرده باشن.

چیزی که کریستوفر گفته در مورد ویرایش قبلی داستان بوده، و اینکه تغییر ضمایر به کدوم جهت متمایلش کرده جای بحث داره.

[Peredhil 1,397]

خب اينكه در مورد ويرايش قبلى داستان بوده، آيا بعدا his به it تغيير كرده؟ اگر كرده كه چشم هست اگه نه كه خوب نيس.

[Einar Dunadan 882]

خلاصه یه چیزی بوده که دید سایرونو زیاد میکرده و پرتو سرخ داشته.و تو نوک باراد دور نبوده

من اینطوری تجسمش میکنم:

ویرایش شده در ژوئن 5, 2015 توسط King LeBron James

[ورونوه 1,963]

من نفهمیدم کدوم جنبه فانتزی رو کمرنگ میکنه، استعاره بودن چشم، یا وجود داشتنش یا اساسا پرداختن بهش؟

طبعاً استعاره گرفتنش.

در مورد واقعیت یا داستان رئال که صحبت می کنیم هرچی رو نتونیم اثبات کنیم می گیریم غیرعلمی یا استعاره.

ولی با یه فانتزی که به قلمِ طرف خوبِ ماجرا روایت میشه مواجهیم. یکی از ابزارهای دشمن به شکل نصفه نیمه توصیف شده. به نظرم همونطور که خودت گفتی مجبور نیستیم تا وقتی دلیل قاطعی برای ردّش نداریم، بگیریم استعاره. یعنی اینکه همه جا چشم باراد دور رو بگیم اراده ی حاکم بر باراد دور، یا روزن چشم رو بگیریم پنجره ای که سائورون پشتش واستاده بود، استعاره گرفتنش علمی تر هست که ضروری نیست، ولی ادبی تر نیست.

فکر کنم بدتر توضیح دادم:دی

[Peredhil 1,397]

آیا نقاشی ای از پروفسور درباره باراد دور نیست؟

ویرایش شده در ژوئن 5, 2015 توسط Peredhil

[الوه 8,414]

پ.ن به الوه: نمیشه گفت فرودو توهم داشته، درست ترش به نظرم اینه که بگیم براش illusion به وجود اومده، یعنی این که واقعا چیزی رو میدیده اما به شکل تحریف شده / اغراق شده / تغییر یافته! همون طوری که آمون هن تا هاراد رو میبینه (توهم نیست واقعا میبینه) این جا هم میتونه واقعا خود سائورون رو دیده باشه از اون فاصله دور به واسطه قدرت حلقه! البته حرف تو هم ممکنه، اما اینی که من میگم هم احتمالش وجود داره و مطمئن نیستم کدومش درست تره!

آی که من چقدر دنبال این کلمه (illusion) بودم و یادم نمیومد و مثلا یجا نوشتم واقعیت Magnified شده و بقیه رو نوشتم توهم ;) اما خب کلمه ی فارسی دیگه ای نشد بیارم :/ به هرحال تنکس، چقدر دیشب روش فکر کرده بودم :دیــ

به نظر من میتونه مخلوط این دو قضیه باشه و مشکلی هم با هم ندارن. فرودو میتونه از اون فاصله سائورون رو ببینه، اما چیزی که میبینه به خاطر قدرت سائورون و میزان آسیبی که دیده به اون شکل متفاوت بوده. برای تفسیر راحت ترش به نظرم میشه گفت با تلسکوپ داشته به یه Illusion نگاه میکرده :دیــ

اتفاقا بعد از زدن دکمه ارسال همین قضیه به ذهنم رسید، اما به نظرم نمیتونه درست باشه! اول اینکه تا جایی که من یادمه راوی که خود فرودو باشه جایی از اطلاعات آینده در توصیف حال استفاده نمیکنه. یعنی با اینکه کتاب در انتهای سفر نوشته شده جوریه که انگار در حین سفر خاطرات ثبت شدن(مثل اتفاقی که آخر کتاب پنجم در جلوی دروازه‌‌های سیاه میفته و فک میکنیم فرودو مرده-اسامی مکانها و .. رو هم گرچه ممکنه فرودو در هنگام سفر بلد نبوده باشه اما چیزهایی بودن که در اون زمان وجود داشتن) یه پله ازین بالاتر، فرودو در همون پاراگراف کذایی ص415 پنجره رو توصیف میکنه و ازش نام نمیبره،جوری که انگار از اسمش اطلاع نداره. نیم ساعت بعد هم اون پنجره به همراه برج نابود میشه و اسم‌گذاریش توسط فرودو بعد از این واقعه دور از انتظاره.

پ.ن.اینم به ذهنم رسید که ایزیلدور با استفاده از حلقه چیزی دیده باشه و این اسم رو گذاشته باشه که یادم اومد اون زمان سائورونی نبود که پشت پنجره بشینه! :دی

چرا نمیتونه درست یا دور از انتظار باشه؟ نویسنده ی کتاب فرودو هست که حاوی مشاهدات خودش و دوستان و اطرافیان و دانش برخی خردمندان (به همراه حالا تصحیحاتی که مثلا توی گوندور انجام شده بوده یا حاشیه هایی که اضافه شده بوده) بوده و توی کتاب سرخ آورده و هرچیزی تالکین ترجمه کرده یا اضافه کرده، برمبنای همون نوشته های فرودو یا بیلبو میتونه باشه با درصد بسیار بالایی و وقتی هیچ جای دیگه اثری از این چشم یا این شکل سائورون وجود نداره و فقط از زبون خود فرودو یا مرتبط با دید فرودو که توی کتاب آورده هست تنها نتیجه ی مطمئنی که میشه گرفت اینه که این چشم تقریبا با اطمینان همون چیزی هست که توی نقل قول بالا گفتم. حتی تالکین توی مقدمه ی یاران حلقه میگه که کتاب هابیت یه Selection (توی Selection که تغییر به وجود نمیاد، شاید چیزی اضافه بشه اما تغییر نه) از فصل های ابتدایی کتاب سرخ سرحد غربی و نوشته ی بیلبو هست و نحوه ی روایت هابیت که سفرنامه ی بیلبو باشه، یجور داستان بوده که بیلبو اون رو نوشته بوده (که توی صفحه 84 یاران حلقه وقتی بیلبو میگه "فکر قشنگی برای آخرش کرده ام" اگه کتاب به صورت داستان وار نبود، که لازم نبود بیلبو براش فکری کنه! میشه این رو به نظرم مثل تصویری که پیتر اول هر دو سه گانه از یکی بودن شروع کتاب هایی که بیلبو نوشته در برابر چیزی که دستان ما قرار داره دونست و به همین ترتیب فرودو در ادامه ی راه بیلبو اومده قضیه رو به صورت داستان وار نوشته و نه فقط به صورت مشاهده و گزارش کردن بوده و حالا میشه این قضیه ای که قبلا بهش اشاره شده رو بر مبنای مشاهده ی خود فرودو دونست که توی داستانش وارد کرده...

وقتی که ضمیر it به کار رفته بود، مشخصا خشم و ترس و غیره به چشم سائورون منسوب شده بود که این ایده رو این چشم همون ذهن و اراده‌ی سائورون باشه تقویت میکرد.(اینکه چیزی بیش از چشم باشه) اما الان بعد از یه توضیف کوتاه از چشم، به توصیف خشم و ترس سائورون(با استعاره‌هایی مثل آتش و دود) میپردازه و چشم رو از این مسائل جدا میکنه. ازین جهت من میگم این جداسازی در جهت فیزیکی‌تر کردن( و یا حداقل خنثی کردن) توصیف چشم بوده.

تون قضیه it's wrath و اینها واسه قبل هست و بعدش وقتی تصحیح میشه دیگه his میشن و خب به نظرم برداشتم درست میاد که حالا فکر کنم نظر دیگر دوستان هم لازمه...

خلاصه یه چیزی بوده که دید سایرونو زیاد میکرده و پرتو سرخ داشته.و تو نوک باراد دور نبوده من اینطوری تجسمش میکنم:

شما چه اصراری به بیان تصورتون دارین؟ اینجا تالار شورای خردمندان هست و قراره روی مباحث موجود در کتاب صحبت کنیم و وقتی یه تصور اساسش داره زیر سوال میره، بدون مدرک برای دفاعش عرضه کردنش درست نیست که :/

//////

فقط همین یه تصویر وجود داره که خب کامل نیست و چیزی رو هم نشون نمیده:

http://tolkiengateway.net/wiki/File:J.R.R._Tolkien_-_Barad-dur.jpg

البته میشه با توجه به پنجره مانند ها گفت باراد-دور پنجره داشته :D که خب توی کتاب در مورش نوشته شده بود اگه اشتباه نکنم...

[Bain 1,646]

خب اينكه در مورد ويرايش قبلى داستان بوده، آيا بعدا his به it تغيير كرده؟ اگر كرده كه چشم هست اگه نه كه خوب نيس.

اولش it بوده، بعدش شده his. تو پست شماره 42 جفتشو گذاشتم.

چرا نمیتونه درست یا دور از انتظار باشه؟ نویسنده ی کتاب فرودو هست که ...

من هم این موضوع رو که فرودو کتاب رو به شکل داستان نوشته زیر سوال نبردم. اما به نظرم باز هم بین جاهایی که فرودو به عنوان دانای کل و به عنوان خودش مینویسه تفاوت قائل میشه. مثل همینجا که اسم پنجره‌ی چشم رو میاره اما صفحه‌ی بعد از دید خودش به شکلی گنگ و ناشناخته توصیفش میکنه. به طور کلی برداشت من از این متن اینه که نام "پنجره‌ی چشم" از قبل وجود داشته اما درک میکنم که کس دیگه‌ای چنین برداشتی نکنه!

دور از انتظار رو هم در راستای همین برداشت گفتم. فردودو پنجره‌ی ناشناخته‌ی خاصی رو دیده و چند دقیقه(یا ساعت) بعد این پنجره نابود شده. از نظر من دلیلی وجود نداره که بعدا در حین نگارش کتاب با اسم خاص از این پنجره در توصیف و آدرس دادن مدخل کوه هلاکت استفاده کنه؛ مگر اینکه بعدا بفهمه اون پنجره معروف بوده و اسم خاصی داشته.

تون قضیه it's wrath و اینها واسه قبل هست و بعدش وقتی تصحیح میشه دیگه his میشن

منم همینو گفتم دیگه!

خب به نظرم برداشتم درست میاد که حالا فکر کنم نظر دیگر دوستان هم لازمه...

اینجا هم تفاوت برداشت رو درک میکنم ;) ، اما در این مورد که گفته میشه چشم، استعاره و نمادی از اراده و خشم شخص سائورون بوده، معتقدم وقتی خشم و .. به خود سائورون منسوب میشه به چشم ذات مستقلی داده میشه. در حالتی که از its wrath ,... نام برده میشد میشه به راحتی گفت چشم استعاره از ذهن سائورونه، همونطور که کریستوفر هم گفته.

ویرایش شده در ژوئن 5, 2015 توسط Bain

[Einar Dunadan 882]

شما چه اصراری به بیان تصورتون دارین؟ اینجا تالار شورای خردمندان هست و قراره روی مباحث موجود در کتاب صحبت کنیم و وقتی یه تصور اساسش داره زیر سوال میره، بدون مدرک برای دفاعش عرضه کردنش درست نیست که :/

هووووم؟اصرار به بیان تصور خود؟

در تلاش اینم بفهمم که چشم تو باراد دور هست یا نه؟

در ضمن طبق نوشته های encyclopedia of arda چشم سایرون تو باراد دور یه چیزی مثل عکسای بالا میشد!

ویرایش شده در ژوئن 5, 2015 توسط King LeBron James

[الوه 8,414]

نه، چندین بحث در مقابل نظر شما وجود داره که بدون پاسخگویی بهشون بازم دارید نظر خودتون رو میگید، نمیشه که اینطوری :/

مگه دانشنامه ها یا تصاویر کشیده شده (حتی توسط خود تالکین) وحی منزل هستن که هرچی توشون باشه 100% درست باشه؟ :دیــ اگه پادکست ها رو گوش کرده باشید حتی خود تالکین، خالق این دنیا، میگه نقاشی هاش دقیق نیستن، بعد مطالب یه دانشنامه یا یه نقاشی رو چطور ما میخوایم به عنوان مدرک استفاده کنیم وقتی با منبع که کتاب ها باشن هنوز به نتیجه نتونستیم برسیم؟ یه طراح یا نگارنده ی دانشنامه ممکنه از Window of the Eye فقط همون معنی سطحی و اولیه اش رو بخواد به حساب بیاره و نقاشی کنه، مدرک نمیشه که :/ ما میدونیم سائورون جسم فیزیکی و شبه انسانی داشته (توی نامه ها هم گفته میشه اندازه ی سائورون، مورگوت، بالروگ ها و خیلی چیزای دیگه تقریبا عادی بوده و اندازه ای نبودن که چشمشون اونقدر باشه) و در نتیجه چشمانی که داشته اندازه انسان ها بوده و حالا ممکنه یک سری تفاوت به خاطر قدرت خود سائورون و اون دهشتی که چشم سائورون یه زمانی داشته با چشم انسان معمولی داشته باشه و حالا چطور این فرد با دو چشم با اندازه ی عادی میخواد اینطوری توی برج باشه و در عین حال دو شکل رو به خودش بگیره؟ حالا درسته باراد-دور میتونه یه اتاق به همراه پنجره در بالای باراد-دور داشته باشه و میتونه از اونجا به زیر پاش نگاه بندازه، اما چطور اونقدر بزرگ میشه آخه؟ نکنه با تلسکوپ داشته نگاه میکرده و از اون سمت چشمش خیلی بزرگ به نظر میومده؟ :دیــ لطفا اگه قراره بحثی داشته باشیم، از منابع دست اول استفاده کنیم، نه منابع دست چندم که ممکنه خطای انسانی، برداشت متفاوت و خلاصه خیلی موارد دیگه درش تاثیر گذاشته باشه...

[ورونوه 1,963]

فکر نکنم منظور کسی این باشه که چشمِ باراد-دور به فرضِ وجود، چشمِ خود سائورون باشه در مقیاس بزرگ. دیدگاه خودم اینه که یه ابزار نظارته بر چیزهایی که در قلمروی اون، در تملکش یا به نحوی بهش مرتبطه. نظرم هم چیزی به ابهت! مال فیلم نیست. ولی نمی تونم راحت بگم که همه ش استعاره س و هیچی نیست. توصیفای چشم به مراتب دقیق تر از اون غول های سنگی هابیتن، در حالی که مطمئن بودم استعاره س دیدم که خیلیا می تونن تصور کنن که وجود داره، واسه همین اینو نمی تونم با قطعیت رد کنم. سائورون سایز چشمش معمولی بوده، یعنی از ساختن هر ابزار کنترلی با اون جلوه هم عاجز بوده؟

و اینکه چرا برداشت سطحی؟ آیا تجلی اراده به پنجره نیاز داره؟ آیا یه پنجره ی ساده کمکی می کنه به سائورون که دوردست رو ببینه؟ آیا توهم حامل حلقه نیاز به دیدن پنجره یا وارد شدن از اون داره که توی داستان چشم برج و پنجره توصیف بشن و در خلق الله برداشت سطحی ایجاد کنن؟ ;)

ویرایش شده در ژوئن 5, 2015 توسط ورونوه

[Peredhil 1,397]

سایرون قدش اندازه انسان معمولی نیست، خود تالکین میگه که کمی بزرگ تر قوی تر هستش، اما خیلی بزرگ نیست. دقیقا مثل فیلم هست.

[agarwaen 1,130]

چه بحث خوبی تو این تاپیک شروع شده ;)

این بخش از کتاب به نظرم خیلی به مشخص شدن مسئله کمک کنه :

«چشم»: این احساس فزاینده دهشت‌انگیز، نوعی اراده خصمانه بود که با نیرویی عظیم تلاش می‌کرد در سایه تمام ابرها، و زمین و تن نفوذ کند، و تو را ببیند: تا زیر نگاه مرگبارش برهنه و بی حرکت میخکوبت کند.

در ضمن خیلی وقت ها توصیف چشم (و پلانتیر) جوریه که به نظر میرسه عملکرد چشم و پلانتیر شبیه هم باشه، و طبق گفته گندالف (دو برج صفحه 390) ساختن پلانتیر در ورای هنر سائورون ـه. پس این احتمال که سائورون چشم فیزیکی غول پیکری (که خواصی مشابه پلانتیر داره) ساخته باشه و بالای باراد دور نصبش کرده باشه، بعید به نظر میرسه

[Bain 1,646]

در ضمن خیلی وقت ها توصیف چشم (و پلانتیر) جوریه که به نظر میرسه عملکرد چشم و پلانتیر شبیه هم باشه، و طبق گفته گندالف (دو برج صفحه 390) ساختن پلانتیر در ورای هنر سائورون ـه. پس این احتمال که سائورون چشم فیزیکی غول پیکری (که خواصی مشابه پلانتیر داره) ساخته باشه و بالای باراد دور نصبش کرده باشه، بعید به نظر میرسه

آخه بحث اینجا وجود یا عدم وجود نمود ظاهری چشمه و هرکدوم که درست باشه تغییری تو عملکرد چشم(یا چیزی که چشم استعاره از اونه) ایجاد نمیشه. شباهت توصیفات چشم به پلانتیر نشون میده سائورون قدرتی شبیه به پلانتیر در اختیار داشته.(چه وجود فیزیکی داشته باشه چه نداشته باشه) جدا ازینکه شباهت الزاما به معنای این نیست که در حدی باشه که توانایی ساختش وجود نداشته باشه، بحث بر سر وجود تجلی بیرونی این قدرته.(که در وجودش هیچکس بحثی نداره) همونطور که سائورون بخشی از قدرتش رو در حلقه قرار داده، ساخت چنین ابزاری هم غیرمنطقی نیست.

اون نقل قول فرودو هم خیلی جالب بود و کاملا ذهن رو به سمت عدم وجود نمود فیزیکی چشم میبره، با این حال دلیل قاطعی نیست. گفته میشه فرودو این احساس دهشت‌انگیز و اراده‌ی خصمانه رو احساس میکرده و با اسم چشم ازش یاد میکنه.اما "در دل خود این اسم را به او داده بود". نامگذاری فرودو دلیل قطعی عدم وجود چشم فیزیکی نیست، فرودو با این مفهوم آشنایی داشته(مثلا سربازان موردور نقشش رو بر سپرهاشون زره هاشون داشتند و اربابشون رو گاهی با عنوان چشم یاد میکردند) و پس از تجربه‌ی این احساس، با ارتباط این مفاهیم اون احساس رو هم از چشم میدونه و چنین نامی بهش میده.

[Peredhil 1,397]

دلیله اینکه ارک ها عکس چشم سائرون رو روی سپراشون، زره هاشون یا پرچم هاشون دارن اینکه سائرون اجازه نمیده که اسمش رو بنویسن یا صدا بزنن، اين رو آراگورن توى دو برج ميگه. بحث این هم جداست که از سر غرور بوده یا چیز دیگه ای اما چرا خود سائرون هم میگه به من The lidless يا The Eye، The Great Eye بگيد، نميدونم، معلوم نيس.

[Bain 1,646]

دلیله اینکه ارک ها عکس چشم سائرون رو روی سپراشون، زره هاشون یا پرچم هاشون دارن اینکه سائرون اجازه نمیده که اسمش رو بنویسن یا صدا بزنن، اين رو آراگورن توى دو برج ميگه. بحث این هم جداست که از سر غرور بوده یا چیز دیگه ای اما چرا خود سائرون هم میگه به من The lidless يا The Eye، The Great Eye بگيد، نميدونم، معلوم نيس.

من رو دلیلش بحثی نکردم، مثالی آوردم از کاربردی که این مفهوم داشته و باعث آشنایی فرودو میشده.

هرچند که خود این استفاده میتونه مفاهیمی در بر داشته باشه.

[Peredhil 1,397]

درسته، يه چيز كه معلوم ميشه اينه كه سائرون خودش ميخواد كه افراد اون چشم رو ببينن و ساخته ذهن بقيه نيست. البته نميگم وجود فيزيكى داره، توى ذهنشون اون رو ميبينن (كه اراده و ... سائرون هست) و خود سائرون ميخواد كه اينطور باشه.

ویرایش شده در ژوئن 6, 2015 توسط Peredhil

[الوه 8,414]

agarwaen به چیزهای جالبی توی پستش اشاره کرد که یه جرقه برای یک سوال شد واسم که به نظرم به بحث میتونه کمک کنه با پاسخش؛ و اونم اینه: آیا واقعا خودِ شخصِ سائورون می تونسته همچین دیدی داشته باشه؟ به نظرم به جرات میشه بگیم خیر. چون این توانایی شخصیِ دیدنِ فواصل بسیار رو فقط برای دو نفر داریم در طول تاریخ و اون مانوه، شاه آردا، و یحتمل ملکور، قدرتمندترین آینور، هست و هرجور بخوایم حساب کنیم سائورونی که در اوج قدرت نمیتونسته به پای توانایی های مانوه (چه برسه به ملکور) برسه، در اون زمان که بخش بسیاری از قدرتش از دست رفته بوده و ضعیف شده بوده هم امکان نداشته بتونه همچین قابلیتی رو داشته باشه...

در یک طرف دیگه ی قضیه این سوال پیش میاد که آیا سائورون با ابزارهاش میتونسته همچین دیدی داشته باشه؟ اینجا پاسخ بله هست، چون سائورون یک پلان تیر در اختیار داشت و از قابلیت پلان تیر هم خبر داریم.

خب حالا بیایم یه سری از دانسته هامون رو اینجا جمع کنیم:

+ تا اینجا ما میدونیم سائورون خودش قابلیت همچین دیدی رو نداشته، اما به واسطه ی پلان تیر میتونسته همچین دیدی رو به دست بیاره

+ این رو هم میدونیم سائورون اجازه نمیداده به اسم خودش صداش بزنن و لقب های مختلفی مثل چشم بزرگ، چشم بی پلک و موردهای دیگه که نشونه ی همیشه بیدار و آگاه بودنش (واقعی یا برای ایجاد ترس در دشمنانش) بوده رو برای خودش برگزیده بود

+ در مورد پلان تیر هم می دونیم هرکسی بنا به میزان اراده و تواناییش میتونسته ازش استفاده کنه که حالا یا محدود باشه یا بدون محدودیت (اگه جزو محدودیت های خود سنگ نباشه البته) به اطراف نگاه کنه

این ها رو بزاریم کنار ذهنمون برای دسترسی سریع، یه قابلیت جالب در مورد استفاده از پلان تیر وجود داره که در صفحه 82 کتاب بازگشت شاه میخونیم:

... و او مرا نگریست، بله، ارباب گیملی، مرا دید، اما در هیئتی بسیار متفاوت از آنچه شما اینجا می‌بینید.

جالبه، نه؟ در این موقعیت پلان تیر آراگورن رو به سائورون با هیئتی بسیار متفاوت با چیزی که با چشم دیده میشده نشون داده! پلان تیر که قابلیت تغییر تصاویر رو نداره و گندالف توی همین بازگشت شاه میگه حتی ارباب برج تاریک هم نمیتونه سنگ های بینا رو به دروغ گفتن وا داره و حالا تنها نتیجه ای که از این قضایا میشه گرفت چی هست؟ به نظر اینجا آراگورن تصویری از اراده و قدرت و تواناییش بنا به نیازش یا تفکر خودش یا دلخواهش رو به سائورون نشون داده و همین حرکت برعکس هم وجود داره و سائورون خودش رو در پلان تیر به صورت چشم بی پلک آتشین که نشونه ی اراده و قدرت و تواناییش (و خوفناکیش -به یاد چشمان خوفناک گذشته اش) باشه نشون میداده و حالا این تصویر شاید میتونسته در افکار کسایی که زیر سلطه اش بودن یا ضعیف شده بودن هم اعمال کنه از خودش (همونجوری که شرارت و پلیدی رو در خادمانش بسیار بیشتر میکرد) و تصویر چشم، چیزی جز نمود دلخواه سائورون در نشون دادن اراده و قدرت و تواناییش نیست.

ویرایش شده در ژوئن 6, 2015 توسط الوه
ملکور

[Bain 1,646]

آیا واقعا خودِ شخصِ سائورون می تونسته همچین دیدی داشته باشه؟ به نظرم به جرات میشه بگیم خیر. چون این توانایی شخصیِ دیدنِ فواصل بسیار رو فقط برای دو نفر داریم در طول تاریخ و اون مانوه، شاه آردا، و یحتمل ملکور، قدرتمندترین آینور، هست و هرجور بخوایم حساب کنیم سائورونی که در اوج قدرت نمیتونسته به پای توانایی های مانوه (چه برسه به ملکور) برسه، در اون زمان که بخش بسیاری از قدرتش از دست رفته بوده و ضعیف شده بوده هم امکان نداشته بتونه همچین قابلیتی رو داشته باشه...

به نظرم اینقدر راحت نمیتونیم بگیم خیر. اینکه سائورون از نظر سطح توانایی کلی به پای این دو والا نرسه دلیل نمیشه که این توانایی خاص رو هم نداشته باشه، کما اینکه در همین توانایی هم میتونه محدودتر و ضعیفتر باشه اما فاقدش نباشه.

حالا این تصویر شاید میتونسته در افکار کسایی که زیر سلطه اش بودن یا ضعیف شده بودن هم اعمال کنه از خودش (همونجوری که شرارت و پلیدی رو در خادمانش بسیار بیشتر میکرد) و تصویر چشم، چیزی جز نمود دلخواه سائورون در نشون دادن اراده و قدرت و تواناییش نیست.

یعنی به هرشخص ضعیف یا تحت سلطه‌ای که اراده میکرده میتونسته این تصویر رو القا کنه، بدون اینکه اون شخص از طریق پلان‌تیر باهاش ارتباط برقرار کنه؟نقش پلان‌تیر پس در این بین چیه، وقتی اون شخص تصویر رو بدون واسطه میبینه؟

جدا ازین بحث چند توصیف خیلی جالب و صریح در کتاب وجود داره، که بعضی به نمود بیرونی چشم و بعضی به قدرت بینایی زیاد(بدون توصیف چشم) اشاره می‌کنند.

مهمترینشون:دو برج ص496:

همچنان که میگریختند و در زمینهای سنگلاخ پر دست‌انداز سکندری‌خوران پیش می‌رفتند، چشم سرخ انگار مایل‌ها آنها را زیر نظر گرفته بود.جرات نداشتند از جاده بروند، اما آن را در سمت چپ خود حفظ و تا جای ممکن مسیرش را از فاصله‌ی نزدیک دنبال میکردند. سرانجام وقتی پاسی از شب گذشت و به سبب استراحت کوتاه، کاملا خسته شده بودند که چشم به نقطه‌ی کوچک آتشینی تبدیل و سپس ناپدید شد:یال تیره‌ی کوههای کم‌ارتفاع شمالی را دور زده بودند و کم‌کم داشتند مسیر جنوب را در پیش می‌گرفتند.

For many miles the red eye seemed to stare at them as they fled, stumbling through a barren stony country. They did not dare to take the road, but they kept it on their left, following its line as well as they could at a little distance. At last, when night was growing old and they were already weary, for they had taken only one short rest, the eye dwindled to a small fiery point and then vanished: they had turned the dark northern shoulder of the lower mountains and were heading southwards.

دو برج ص665:

...سام به یک رشته پلکان با پله‌هایی کوتاه و عریض رسید.اکنون برج اورکی اخم‌آلود و سیاه در سمت راست و بالای سرش بود، و درون آن پرتو سرخ فام چشم دیده می‌شد...

Soon Sam came to a long flight of broad shallow steps. Now the orc-tower was right above him, frowning black, and in it the red eye glowed.

همچنین دو برج: ص448 و ص482(کاربرد ضمیر it در هر دو مورد) ، ص667 ، ص405 و بازگشت شاه: توصیف سم در ص401

[الوه 8,414]

به نظرم اینقدر راحت نمیتونیم بگیم خیر. اینکه سائورون از نظر سطح توانایی کلی به پای این دو والا نرسه دلیل نمیشه که این توانایی خاص رو هم نداشته باشه، کما اینکه در همین توانایی هم میتونه محدودتر و ضعیفتر باشه اما فاقدش نباشه.

چرا نمیتونیم راحت بگیم؟ در هیچ جای کتاب همچین قابلیتی برای سائورون در اوج قدرت ذکر نشده، چرا چیزی که پیشتر ذکر نشده در دوران اوج قدرت، باید الان به وجود بیاد؟ این که دیگه مشخصه کارهایی که آینور در اوج قدرت انجام میدادن با گذشت زمان انجامشون ممکن نمیشد (مثل قضیه ناتوانی یاوانا در رویش دو درختی دیگه، قضیه عدم توانایی ملکور در تغییر کالبد، قضیه عدم توانایی سائورون در ساختن حلقه ی قدرت دیگری و...) و وقتی هیچ جا ذکر همچین قدرتی از سائورون نیست، چرا باید همچین قدرتی رو بهش نسبت بدیم؟ اگه اینطوره من میگم تین‌گول میتونسته پرواز کنه و باید مورد قبول واقع بشه :/

یعنی به هرشخص ضعیف یا تحت سلطه‌ای که اراده میکرده میتونسته این تصویر رو القا کنه، بدون اینکه اون شخص از طریق پلان‌تیر باهاش ارتباط برقرار کنه؟نقش پلان‌تیر پس در این بین چیه، وقتی اون شخص تصویر رو بدون واسطه میبینه؟

خب در این قضیه هیچ اطمینانی نیست که کسی سائورون رو به شکل چشم میدیده و برای همین فقط یک شاید رو آوردم. اما توی ماجرای فرودو امکان دیدن سائورون به شکل دلخواهش به خاطر آسیب فرودو توسط دشنه ی مورگولی و حلقه ی یگانه وجود داره (دیدن طوق آتشی که فقط توی خواب بوده و بعدا توی بیداری می دیده که یه چیز واقعی نیست)

مهمترینشون:دو برج ص496:

اینجا دیگه کلمه seemed اومده یعنی به نظر میومده، هرچیزی که به نظر میاد که نمیشه به صورت Fact بیانش کرد! مثال میزنم: روشنایی روی تالاب ها در شب مثل آتش می ماند. آیا واقعا اون ها آتش هست؟ خیر

حالا برای تیکه ی دومش آخر نقل قول بعدی به نظرم جواب باشه...

دو برج ص665:

آقا این دیگه توصیف برج کیریت اونگول هست، چه ربطی به باراد-دور داره آخه؟ :D توی کیریت اونگول پنجره بوده، توی اتاقی که پنجره بوده آتیش روشن بوده، از دور اون پنجره ای که توی اتاقش آتیش روشن بوده شبیه به چشم به نظر میومده و همین! چشم سائورون توی کیریت اونگول داشته چیکار میکرده آخه؟ ;)

البته خوب شد این رو آوردی! این قضیه برای باراد-دور هم میتونه صادق باشه و تنها نوری که از اتاق فوقانی سائورون میومده شاید به صورت اشتباه به یک چشم تعبیر میشده :D

[Bain 1,646]

چرا نمیتونیم راحت بگیم؟ در هیچ جای کتاب همچین قابلیتی برای سائورون در اوج قدرت ذکر نشده، چرا چیزی که پیشتر ذکر نشده در دوران اوج قدرت، باید الان به وجود بیاد؟ این که دیگه مشخصه کارهایی که آینور در اوج قدرت انجام میدادن با گذشت زمان انجامشون ممکن نمیشد (مثل قضیه ناتوانی یاوانا در رویش دو درختی دیگه، قضیه عدم توانایی ملکور در تغییر کالبد، قضیه عدم توانایی سائورون در ساختن حلقه ی قدرت دیگری و...) و وقتی هیچ جا ذکر همچین قدرتی از سائورون نیست، چرا باید همچین قدرتی رو بهش نسبت بدیم؟

اگه اینطوره من میگم تین‌گول میتونسته پرواز کنه و باید مورد قبول واقع بشه :/

مگه چقدر از جزییات اعمال سائورون در دوران اوج قدرت توصیف شده که این قضیه توصیف بشه؟ تو کدوم کتاب بیش از لوتر از سائورون گفته شده؟ به کرات این ویژگی سائورون در لوتر ذکر شده ولی قرار نیست پذیرفته بشه. بعید نیست که اگر در کتابهای دیگه هم گفته میشد به همین سرنوشت دچار میشد.

اگر از پرواز تینگول هم اشاره‌هایی از کتاب بیارید مطمئنا ما میپذیریم. ;)

خب در این قضیه هیچ اطمینانی نیست که کسی سائورون رو به شکل چشم میدیده و برای همین فقط یک شاید رو آوردم. اما توی ماجرای فرودو امکان دیدن سائورون به شکل دلخواهش به خاطر آسیب فرودو توسط دشنه ی مورگولی و حلقه ی یگانه وجود داره (دیدن طوق آتشی که فقط توی خواب بوده و بعدا توی بیداری می دیده که یه چیز واقعی نیست)

در اینجا منظورم اینه که کسانی که در پلان‌تیر میدیدند که تکلیفشون مشخصه، فرودو هم که شخصا مورد داشته،اگر کس دیگه‌ای سائورون رو به چشم نمیدیده پس چه عمل خاصی توسط سائورون بوسیله‌ی پلانتیر انجام میشده؟

اینجا دیگه کلمه seemed اومده یعنی به نظر میومده، هرچیزی که به نظر میاد که نمیشه به صورت Fact بیانش کرد! مثال میزنم: روشنایی روی تالاب ها در شب مثل آتش می ماند. آیا واقعا اون ها آتش هست؟ خیر

حالا برای تیکه ی دومش آخر نقل قول بعدی به نظرم جواب باشه...

من در مورد این نقل قول هیچ توضیحی ندادم چون به قدر کافی واضح هست.اولا تفاوت اینکه چیزی به نظر بیاد تا اینکه چیزی شبیه چیزی به نظر بیاد خیلی زیاده و دو مفهوم متفاوتند(پیرو مثالتون). دوما گفته شده به نظر میومده که چشم به اونها خیره شده، نه اینکه چشم به نظر میومده.. اگر استاد تالکین خیره شدن رو هم احتمالی بیان نمیکرد گفته میشد ازین فاصله چطور تشخیص دادند که چشم به کجا نگاه میکنه.

متن پاراگراف به صراحت میگه که چشم رو میدیدند که [به نظر میومد بهشون خیره شده بود]، وقتی ازش دور شدند و به جنوب به پشت کوههای بلندتر رفتند کوچکتر شده و بعد هم ناپدید شده.

این قضیه برای باراد-دور هم میتونه صادق باشه و تنها نوری که از اتاق فوقانی سائورون میومده شاید به صورت اشتباه به یک چشم تعبیر میشده

مگر اینکه شکافت هسته‌ای در اناق فوقانی باراد-دور انجام بشه که از حدود 120 مایلی قابل مشاهده باشه.

[الوه 8,414]

مگه چقدر از جزییات اعمال سائورون در دوران اوج قدرت توصیف شده که این قضیه توصیف بشه؟ تو کدوم کتاب بیش از لوتر از سائورون گفته شده؟ به کرات این ویژگی سائورون در لوتر ذکر شده ولی قرار نیست پذیرفته بشه. بعید نیست که اگر در کتابهای دیگه هم گفته میشد به همین سرنوشت دچار میشد.

توی سیلماریلیون! توی ارباب حلقه ها سائورون یه افسانه ی دور از دسترس هست، یه تاریکی بسیار قدیمی ورای تجربه ی هر موجود فانی. سائورون خودش تقریبا هیچوقت توی ماجرا نیست و فقط خادمانش دارن کارهاش رو به عنوان نماینده اش انجام میدن و توی سیلماریلیون به مراتب ما از سائورون و قدرت هاش بیشتر اطلاعات داریم... توی ارباب حلقه ها ما مدرک مستقیم داریم که سائورون جسم فیزیکی شبه انسانی داشته، چرا این مدارک رو ول میکنیم و به دنبال یک سری برداشت ها میریم که هرکدومشون بهشون ایرادی میشه وارد کرد؟ سائورون جسمش از دست رفته بود و همین جسم رو در طی سالیان بسیار زیاد برای خودش بازسازی کرده بوده و حالا چطور سائورون میخواد هم جسم فیزیکی شبه انسانی داشته باشه و هم شبیه یه چشم توی یه پنجره نشسته باشه و به بیرون نگاه کنه؟ بیان این نظر چشم بودن سائورون (بدون مدرک مستقیم) امکانش بیشتره تا بگیم سائورون با جسم شبه انسانیش (مدرک کتاب) توی اتاقی در بالای برجش که پنجره داشته نشسته و از طریق پلان تیر داره بسیاری از کارهاش رو پیش میبرده (با مدرک)؟

چرا بیایم یه قدرتی رو به سائورون بدیم که در اوج هم ازش یاد نشده و مطمئنا کم قدرتی نبوده که کنار گذاشته بشه!

در اینجا منظورم اینه که کسانی که در پلان‌تیر میدیدند که تکلیفشون مشخصه، فرودو هم که شخصا مورد داشته،اگر کس دیگه‌ای سائورون رو به چشم نمیدیده پس چه عمل خاصی توسط سائورون بوسیله‌ی پلانتیر انجام میشده؟

این جای بحثش اینجا نیست اما عجالتا فقط اینو بگم که پلان تیر به صورت ساده میشه سنگ بینا، پس قرار نیست کاری جز دیدن یا نشون دادن انجام بده و حالا شاید در کنار قدرت دیگه ی سائورون (اون سلطه ای که روی خادمانش داشته) میتونسته استفاده ی بهتری ازش ببره

من در مورد این نقل قول هیچ توضیحی ندادم چون به قدر کافی واضح هست.اولا تفاوت اینکه چیزی به نظر بیاد تا اینکه چیزی شبیه چیزی به نظر بیاد خیلی زیاده و دو مفهوم متفاوتند(پیرو مثالتون). دوما گفته شده به نظر میومده که چشم به اونها خیره شده، نه اینکه چشم به نظر میومده.. اگر استاد تالکین خیره شدن رو هم احتمالی بیان نمیکرد گفته میشد ازین فاصله چطور تشخیص دادند که چشم به کجا نگاه میکنه.

متن پاراگراف به صراحت میگه که چشم رو میدیدند که [به نظر میومد بهشون خیره شده بود]، وقتی ازش دور شدند و به جنوب به پشت کوههای بلندتر رفتند کوچکتر شده و بعد هم ناپدید شده.

آقا چرا به مثال گیر میدید؟ مثال به معنی مطابقت 100% نیست که! مثال برای درک راحت تر هست. به هرحال اونجا کلمه ی Seemed اومده و هرکاری کنیم به معنی به نظر اومدن هست و به نظر اومدن به هیچ عنوان معنی حتمی بودن و 100% بودن نمیده.

و یه درخواست: برای چند لحظه احتمال آتش/جادویی که باعث روشنایی اون روزنه (پنجره) طبقات فوقانی باراد-دور رو ممکن بگیرید، یک لحظه فکر کنید این قضیه ممکن باشه و حالا اگه اون قسمت برج فقط یه نور/آتش/جادو/توهم/ و... (هرچیزی جز چشم باشه) از اون فاصله با اندکی خطای دید به نظر شما شبیه به یک چشم به نظر نمیاد که داره اونها رو دنبال میکنه؟ آیا واقعا اون چشم هست؟ آیا واقعا اون دنبال کردن هست؟ فکر میکنم دیگه با تصاویر و مجسمه هایی که چشم هاشون با تغییر زاویه ی دید ما به نظر میرسه ما رو دنبال میکنن (بر اساس خطای دید) آشنا باشید و حالا اگه این قضیه خطای دید و توهم و قدرت اراده ی سائورون (که دیگه میدونیم اونقدر قوی بوده ارتش بسیار بسیار بزرگی رو تحت کنترل بگیره) و شاید اثری که پلان تیر میگذاشته هنگام مشاهده ی اطراف رو بگذاریم در کنار جسم فیزیکی شبه انسانی داشتن سائورون، به یه جواب کاملا قابل قبول میرسیم و نه لازمه چیزی رو نقض کنیم و نه دنبال به نظر اومدن ها باشیم و همه چی حل میشه!

[Bain 1,646]

س.ن.فراموش کردم در مورد کیریت آنگول تو پست قبلی توضیح بدم، نکته‌ گنگی در موردش وجود داره که در یه فرصت دیگه مطرح میکنم.

توی سیلماریلیون! توی ارباب حلقه ها سائورون یه افسانه ی دور از دسترس هست، یه تاریکی بسیار قدیمی ورای تجربه ی هر موجود فانی. سائورون خودش تقریبا هیچوقت توی ماجرا نیست و فقط خادمانش دارن کارهاش رو به عنوان نماینده اش انجام میدن و توی سیلماریلیون به مراتب ما از سائورون و قدرت هاش بیشتر اطلاعات داریم...

در مجموع شاید حدود 2 فصل از سیلماریلیون با سائورون ارتباط داشته باشه و با در نظر گرفتن شیوه روایت سیلماریلیون عدم اشاره به چنین موضوعی(که در داستانهایی از سائورون که با جزییات در سیل اومده کاربرد خاصی نداره) چندان عجیب نیست.

به نظرم به علت همین پشت پرده بودن سائورون در لوتر این ویژگی خیلی بیشتر تونسته کاربرد داشته باشه و مطرح بشه.

... توی ارباب حلقه ها ما مدرک مستقیم داریم که سائورون جسم فیزیکی شبه انسانی داشته، چرا این مدارک رو ول میکنیم و به دنبال یک سری برداشت ها میریم که هرکدومشون بهشون ایرادی میشه وارد کرد؟ سائورون جسمش از دست رفته بود و همین جسم رو در طی سالیان بسیار زیاد برای خودش بازسازی کرده بوده و حالا چطور سائورون میخواد هم جسم فیزیکی شبه انسانی داشته باشه و هم شبیه یه چشم توی یه پنجره نشسته باشه و به بیرون نگاه کنه؟ بیان این نظر چشم بودن سائورون (بدون مدرک مستقیم) امکانش بیشتره تا بگیم سائورون با جسم شبه انسانیش (مدرک کتاب) توی اتاقی در بالای برجش که پنجره داشته نشسته و از طریق پلان تیر داره بسیاری از کارهاش رو پیش میبرده (با مدرک)؟

چرا بیایم یه قدرتی رو به سائورون بدیم که در اوج هم ازش یاد نشده و مطمئنا کم قدرتی نبوده که کنار گذاشته بشه!

با کمال احترام،به این قسمت از حرفهاتون میگن "مغالطه پهلوان‌پنبه" . من هیچ کجا نگفتم سائورون جسم نداشته یا چشم، خود سائورون بوده. ;)

این جای بحثش اینجا نیست اما عجالتا فقط اینو بگم که پلان تیر به صورت ساده میشه سنگ بینا، پس قرار نیست کاری جز دیدن یا نشون دادن انجام بده و حالا شاید در کنار قدرت دیگه ی سائورون (اون سلطه ای که روی خادمانش داشته) میتونسته استفاده ی بهتری ازش ببره.

من چون متوجه پست شماره 68 نشدم اینجا مطرحش کردم. برداشت من این بود که گفتین سائورون میتونسته تصویری به اشخاص خاصی (با ویژگیهایی که گفتین) القا کنه، در حالی که اونها از پلانتیر استفاده نمیکردند.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

در مورد ص496 من اشتباه میکردم و موضوع چیز دیگه ای بود.متاسفانه پاراگرافهای قبلشو با دقت نخونده بودم.

با این تبصره که در مورد قطعیت ساختار اون جمله و کلیت این ماجرا نظرم عوض نشده :دی

به خاطر این اشتباه از همگی معذرت میخوام :D

[Peredhil 1,397]

یه سوال، (دو روز طول كشيد اين باور ;) )

پستای بالا رو کامل نخوندم مستقیم می پرسم.

الان اونجا ميگه كه به نظر ميومده كه چشم به اونا خيره شده، خب اگه اراده بود، و سائرون اراده و ذهنشون رو روى فرودو مينداخت، ديگه لازم نيست به نظر بياد که، چون اراده و ذهن سائرون روى فرودو بوده با اون همه زجر و سختى اى كه داشته، ميشه فهميد روش هست يا نه، شک و تردید و به نظر رسیدن نداره، چون تاثیر زیادی میذاره. متوجه هستید که؟ پس شاید بشه گفت چشم بوده. (البته من که میگم نیست فعلا، ولی این موضوع یه کم مشکل داره)

[Arien 111]

با توجه به اینکه به نظر میرسه هنوز معلوم نیست چشمی بوده یا نبوده ;) چشم کی بوجود اومده؟ اگر وجود داشته از چی بوده؟ از آتیش مثلا؟