رفتن به مطلب

Recommended Posts

ورونوه

جوابش رو خود آراگورن توی ضمیمه ی بازگشت شاه میده، وقتی که میگه:

نقل قول

بنگر ما تا ابد بسته ی مدارات این جهان نیستیم. و در ورای آن ها چیزی بیش از خاطره وجود دارد.

 و آرون هم قبلش میگه:

نقل قول

من به راستی که باید تقدیر آدمیان را برتابم: مرگ و خاموشی را.

 و این درباره ی وداع الروند و آرون:

نقل قول

دریا و تقدیری در ورای پایان جهان میان آن دو جدایی افکند.

هرجا از تقدیر انسان ها صحبت میشه منظور فراتر از مرگ فیزیکی هست، چون مرگ فیزیکی رو که الف ها هم ممکن بود تجربه کنن( در حالت های کشته شدن یا مرگ در پی اندوه). منظور سرنوشت انسان هاست که پس از مرگ نامعلومه، در آهنگ آینور نیومده و والار هم ازش بی خبرن.

اگر قرار بود به ماندوس بره که ورای پایان جهان نمی شد ; )

فقط دو تا نکته:

1.گفته میشه روح آدم ها هم پس از مرگ به تالار های ماندوس میره اما مدت خیلی کوتاهی اونجا می مونن و بعد از اون کسی نمی دونه کجا میرن.

2. آرون رو نباید الف حساب کنیم. آرون و برادراش از عمر الف ها برخوردار بودن. و تا زمانی که خود الروند در سرزمین میانه حضور داشت اونا هم پیر نمی شدن. بعدش باید انتخاب می کردن که الف به حساب بیان یا انسان. ولی در اصل از نظر نژاد، نیم-الف هستن. تنها کسی که هم الف بوده و هم جهان رو ترک کرده(سرنوشت انسان) لوتینه.

پس جوابت میشه این گزینه:

در در ۱۳۹۵/۱۰/۵ ه‍.ش. at 2:18 PM، Alirezak2020 گفته است :

یا انسان شد و سرنوشتی که بعد از مرگ برای انسان ها مقدر شده بود برای اون هم اتفاق افتاد.

 

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
alirezatheking
در در 12/28/2008 at 9:18 PM، Halbarad گفته است :

گندالف و سایر مایار و البته والار، اصالتا موجوداتی روحانی هستند. موجودی که روحانی باشه یعنی مجرد باشه، نه زمان و نه مکان براش معنی نداره. وقتی زمان براش مفهوم نداشته باشه رشد و تکامل و تغییر هم در اون راه پیدا نمیکنه. فکر میکنم این دلیل خوبی برای این باشه که مسئله دوران کودکی برای آینور رو کاملا نفی کنیم.

البته آینور میتونستم بچه دار بشن ها. مشهورترین نمونه اش هم که حتما خبر داری لوتین تینوویل بود که مادرش ملیان یک مایا بود.

پس چرا در فیلم گندالف به آراگورن گفت اندازه سیصد مرد عمر کردم و اکنون زمانم به پایان رسیده

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
به لگ
در 1 ساعت قبل، alirezatheking گفته است :

پس چرا در فیلم گندالف به آراگورن گفت اندازه سیصد مرد عمر کردم و اکنون زمانم به پایان رسیده

اون مال فیلم بود :| !

گندالف هیچوقت نمیمیره همینطور سارون و سارومان

مرگشون ظاهریه یعنی اینکه فقط جسمشونو از دست میدن و روحشون باقی میمونه تا قدرت بدست بیاره

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
alirezatheking
در 13 ساعت قبل، به لگ گفته است :

حرف من از رو کتاب بود

ولی ازونجا که مثل مدیرای اینجا کتابارو قورت ندادم و فقط سرسری خوندم دقیق یادم نیست کجا

در ضمن موردور چطور میخواد به فعالیتش ادامه بده ؟

دیکه نه ملکور مونده نه سایرون نه خادماش

مگر اینکه انسان های هاراد اونجا رو بگیرن که تصورش سخته

ولی باز میگم یادمه تو کتاب گفته بود شاه السار موردور رو به انسان های جنوب موردور یا دورف ها میبخشه دقیق یادم نیست 

یکی از اساتید امیدوارم بیاد این شبهه مارو برطرف کنه

 

در 16 دقیقه قبل، به لگ گفته است :

اون مال فیلم بود :| !

گندالف هیچوقت نمیمیره همینطور سارون و سارومان

مرگشون ظاهریه یعنی اینکه فقط جسمشونو از دست میدن و روحشون باقی میمونه تا قدرت بدست بیاره

خب دیگران مگر پس از مرگ روحشون باقی نمیمونه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
به لگ
در 41 دقیقه قبل، alirezatheking گفته است :

خب دیگران مگر پس از مرگ روحشون باقی نمیمونه؟

منظور از دیگران دقیقا کیان ؟

سایرون و گندالف و سارومان و ... مایا هستن که مایا ها هم از نژاد آینور و اولین مخلوقات ارو ایلوواتار (خدای تو کتاب )

یه تاپیک دیروز زدم با موضوع آینور اگه میتونی ببینیش سوالی در مورد نژاد آینور داشتی اونجا بپرس خودم در خدمتم :)

اما ادامه ی جواب :

اگه منظورت از دیگران انسان ها و الفا و ... هستندحالا جوابتو خدمتت عرض میکنم

الفا هم نمیمیرن و اونا هم مرگشون مثل مایا ها ظاهریه ( البته از نژاد آینور نیستن )

بعد از مرگ روحشون به تالار های ماندوس تو والینور میره

و اینکه بعد اون باز بهشون جسم تعلق میگیره یا نه سوال خودمم هست :)

اما انسان ها !!!!

اونا وقتی میمیرن هیچکس جز ارو نمیدونه که روحشون به کجا میره و این یکی از راز هایی هست که ارو فاش نکرد و انسان ها بعد مرگ هرگز نمیتونن برگردن

دورف ها هم معلوم نیست چه بلایی سرشون میاد

الفا معتقدن اونا به همون سنگی که ازش ساخته شدن برمیگردن 

اما خود دورف ها معتقدن که تو تالار های ماندوس آئوله براشون یه قسمتی در نظر گرفته تا روحشون پس از مرگ به اونجا بره ( همونجا که روح الفا میره )

امیدوارم کامل بوده باشه سوال دیگه ای داری در خدمتم . خیلی طولانی شد :)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

آرون فانی : براستی پارادوکسی دلچسب و ظریف در این عبارته.جاودانگی چیست؟ فنا چیست؟ 

جاودانگی چیست؟  آیا  کشآمدن موقت یا دائمی زندگانی؟ کش آمدن موقت هرچند دیرپای جسم در حالی که پیمانه روح پر شده؟

خم شدن در زیر آوار غصه و غم و دلتنگی در نوستالژی گذشته در حالی که راهی به جز به دریا زدن برای آینده نیست ؟

 آرون براستی جاودانه است چون در انتخاب بین کش آمدن جسم و انتخاب عشق گزینه دوم رو انتخاب کرد

و آیا عشق همان جاودانگی نیست ؟

چه التهابش

چه وصالش

و چه غم از دست رفتن عزیزش

و چه زمان بایستد و چه با شتابی دهشتناک یا کسالت آور  هرچند غمگین بگذرد ولی باز آرون پا در مسیری گذاشت که دیگه در آن فنا شدن معنی ای ندارد

من آرون رو خوشبخت بلکه جاودان می نامم چون جایی بود که دلش آنجا بود و نه جسمش 

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
alirezatheking
در در 12/29/2016 at 3:58 PM، به لگ گفته است :

منظور از دیگران دقیقا کیان ؟

سایرون و گندالف و سارومان و ... مایا هستن که مایا ها هم از نژاد آینور و اولین مخلوقات ارو ایلوواتار (خدای تو کتاب )

یه تاپیک دیروز زدم با موضوع آینور اگه میتونی ببینیش سوالی در مورد نژاد آینور داشتی اونجا بپرس خودم در خدمتم :)

اما ادامه ی جواب :

اگه منظورت از دیگران انسان ها و الفا و ... هستندحالا جوابتو خدمتت عرض میکنم

الفا هم نمیمیرن و اونا هم مرگشون مثل مایا ها ظاهریه ( البته از نژاد آینور نیستن )

بعد از مرگ روحشون به تالار های ماندوس تو والینور میره

و اینکه بعد اون باز بهشون جسم تعلق میگیره یا نه سوال خودمم هست :)

اما انسان ها !!!!

اونا وقتی میمیرن هیچکس جز ارو نمیدونه که روحشون به کجا میره و این یکی از راز هایی هست که ارو فاش نکرد و انسان ها بعد مرگ هرگز نمیتونن برگردن

دورف ها هم معلوم نیست چه بلایی سرشون میاد

الفا معتقدن اونا به همون سنگی که ازش ساخته شدن برمیگردن 

اما خود دورف ها معتقدن که تو تالار های ماندوس آئوله براشون یه قسمتی در نظر گرفته تا روحشون پس از مرگ به اونجا بره ( همونجا که روح الفا میره )

امیدوارم کامل بوده باشه سوال دیگه ای داری در خدمتم . خیلی طولانی شد :)

سپاس فراوان! پس الف ها جاودانه اند مگر از جنگ یا اندوه بمیرند؟ و اگر بمیرند جسمشان مرده و روحشان می تواند دوباره متولد بشود؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
به لگ
در ۱ ساعت قبل، alirezatheking گفته است :

پس الف ها جاودانه اند مگر از جنگ یا اندوه بمیرند؟

آره کلا به همین دو دلیل فقط میمیرن . به نظر بینشون افسردکی خیلی شایع بوده تلفات زیادی میدادن :)

 

در ۱ ساعت قبل، alirezatheking گفته است :

و اگر بمیرند جسمشان مرده و روحشان می تواند دوباره متولد بشود؟

این سوال خودمم هست هر چیم میپرسم کسی جوابمو نمیده :D

الفا بعد مرگ روحشون به تالار های ماندوس میره اما برمیگرده با جسم تازه رو من نمیدونم

گلورفیندل هم یه الف بود که بعد از مرگ به سرزمین میانه برگشت اما ممکنه اون یه استثنا بوده باشه 

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

آره الف ها جسمشون بسته به آرداست. مثل آینور. برای اینا مرگ اونطور که برای انسان ها وجود داره تعریف نشده. انسان ها بعد از مرگ به تالارهای ماندوس میرن و بعد از مدتی به جایی میرن که کسی جز ایلوواتار ازش خبر نداره. اما الف ها اگه بمیرن تو تالارهای ماندوس میمونند. ممکنه بازم به جسمشون برگردن و ممکنه برنگردن به خاطر کارهایی که انجام دادند. اینکه جسمشون هم موقع برگشتن چطوره فکر می کنم جواب قطعی نداره. سوال خود من بود تو این تاپیک می تونید جوابش رو ببینید.

اما مردن الف ها هم همون طوره که دوستمون بالا اشاره کردن و تو نفرین ماندوس برای نولدور میاد. 

"اگرچه ارو از برای شما مرگی در ائا مقرر نداشته است و شما را از بیماری آسیبی نیست اما کشته می شوید و کشته خواهید شد از زخم سلاح و شکنجه و اندوه "

در مورد آرون هم من با ورونوه موافقم که تقدیر انسان ها براش در نظر گرفته میشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad
در در 12/29/2016 at 10:38 AM، alirezatheking گفته است :

پس چرا در فیلم گندالف به آراگورن گفت اندازه سیصد مرد عمر کردم و اکنون زمانم به پایان رسیده

گندالف نمی‌گه به اندازه‌ی سیصد مرد عمر کردم. می‌گه به اندازه‌ی عمر سیصد مرد روی این زمین راه رفتم. اشاره به این که گندالف به همراه چهار ایستاری دیگه در سال ۱۰۰۰ دوران سوم (از والینور) با کشتی به سرزمین میانه اومدن. یعنی نزدیک دوهزار سال (دوران سوم کلا ۳۰۲۱ سال داشت). اگه طول عمر انسان‌ها رو متوسط بین شصت تا هفتاد سال در نظر بگیریم درست در میاد حسابش. تقریبا به اندازه‌ی سیصد نسل.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور پسر هور

دوستان!!!!

این قراردادی است در داستان های تالکین که اگر یکی از فانیان بخواهد با نامیرایی ازدواج کند،نامیرا باید دست از زندگی جاودانه بشوید.مانند برن و لوتین و یا تور و ایدریل گوندولینی.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel
در 16 ساعت قبل، تور پسر هور گفته است :

دوستان!!!!

این قراردادی است در داستان های تالکین که اگر یکی از فانیان بخواهد با نامیرایی ازدواج کند،نامیرا باید دست از زندگی جاودانه بشوید.مانند برن و لوتین و یا تور و ایدریل گوندولینی.

کجا ذکر شده که این قرار داد وجود داره؟ لوتین اولین نفر بود و از طرف خود والار بهش اجازه داده شد. آرون هم به این دلیل که به نوعی نیمه الف بود انگار حق انتخاب داشت. مثل سایر بچه های الروند. اما این اتفاق برای تور نمیافته. یا برای آئگنور و آندرث. مگه تو داستان ها ذکر شده که این دو مورد اخیر از زندگی جاودانه دست شستند؟

آرون این انتخاب رو داشت احتمالا به این دلیل که پدرشون هم همچین انتخابی داشت.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور پسر هور
در 2 دقیقه قبل، Nienor Niniel گفته است :

آرون این انتخاب رو داشت احتمالا به این دلیل که پدرشون هم همچین انتخابی داشت.

نه.کجای داستان تالکین ذکر شده که بانو آندومیل حق انتخاب داشته؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 18 ساعت قبل، تور پسر هور گفته است :

دوستان!!!!

این قراردادی است در داستان های تالکین که اگر یکی از فانیان بخواهد با نامیرایی ازدواج کند،نامیرا باید دست از زندگی جاودانه بشوید.مانند برن و لوتین و یا تور و ایدریل گوندولینی.

سلام. نمیشه با اطمینان گفت که چنین قانونی وجود داره. در حقیقت وجود نداره. این برداشت از مثال های نامناسبی که داریم ناشی میشه.
مثال های معروفمون برای الف و انسان این دو تان: برن و لوتین، تور و ایدریل.
ازدواج نیم الف با الف: دیور و نیملوت،ائارندیل و الوینگ، آرون و آراگورن
دو مورد علاقه ی بین الف و انسان: فین دویلاس و تورین، آندرت و آیگنور
مورد لوتین وبرن:تا وقتی زنده هستن اصلا صحبتی از سرنوشت نمیشه. دردسر فانی شدن از اونجایی پدید می یاد که برن و لوتین هر دو می میرن و چون لوتین حاضر نیست بدون برن به والینور بره بهش اجازه می دن که برگرده مثل فانیان زندگی کنه. یعنی اگه این دو تا از اول نمرده بودن اصلا همچین تصمیمی ضرورت نداشت. نمیتونیم بگیم که به خاطر ازدواجه.
تور و ایدریل: اینا مثال نقض همین قانونی هستن که گفتین. دو تاشون به غرب میرن. سرنوشتشون مبهمه. اما گفته میشه تور  سرنوشت نخست زادگان رو پیدا کرده. پس ایدریل فانی نشده. این دو نفرهم در طول زندگی مشترکشون نیاز به تصمیم گیری درباره ی سرنوشت نداشتن.
مورد دیور: دیور به احتمال خیلی زیاد میرا هست. چون فرزند برن و لوتین فانی بوده. پس نیم الف بودنش هم فقط در اسمه. از اونجایی که دیور و خانواده ش زود کشته شدن ، اطلاعات کافی به دست نمی یاریم از این مورد.
می رسیم به نیم الف ها: باز به احتمال قوی باید نیمه الف ها رو میرا در نظر بگیریم مگر اینکه به صراحت تقدیر دیگه ای براشون ذکر بشه.
چند دلیل هست: یکی گفته ی تالکین که لوتین رو تنها نخست زاده ای می دونه که جهان رو ترک کرده.  یکی حرف ماندوس که ائارندیل رو آدمی زاد فانی خطاب می کنه. یکی دیگه جمله ای هست از مانوه. وقتی که دارن درباره ی سرنوشت ائارندیل مذاکره می کنن. این جمله توی نسخه ی نهایی سیلماریلیون نیومده(شاید به خاطر تفاوتی که بین تور و ائارندیل قائل میشه نسخه ی نهایی.). اما توی نسخه ی اولیه در جلد پنجم تاریخ هستش."هر آنکس که خون آدمیان فانی در رگ هایش جاریست،به هر میزان، خواه اندک باشد و خواه بسیار، میرا خواهد بود. مگر آنکه تقدیر دیگری به او اعطا شود. و در این مورد(ائارندیل) تقدیر به من واگذار شده است."
که بعد از این در مورد ائارندیل و خانواده ش رای میده.( و باز ائارندیل نامیرا شده و الوینگ سعی نکرد فانی بشه.)
الروند هم نیمه الفی هست که تقدیر الف ها رو برگزیده. ولی چون نیمه الف به دنیا اومده باز هم فرزندانش با انتخاب تقدیر مواجه میشن. نه فقط آرون. همه ی فرزندانش. (توی ارباب حلقه ها به خصوص بازگشت شاه و ضمیمه ش به این موارد اشاره شده.)
دو مورد علاقه ی بین انسان و الف داریم. از نظر حرف هایی که توی داستانشون گفته شده اهمیت دارن. یکی مورد آندرت(این یکی از این نظر که تنها مورد علاقه ی مرد الف  به  زن انسانه منحصر به فرد به حساب می یاد.) اگه صحبتای فینرود رو بخونین، نقدی که به این ازدواج مطرح می کنه همینه که با سرعت متفاوت پیر میشین و انسانها زود از دنیا میرن و همسر الفشون رو با رنج و اندوه تنها می ذارن.
توی ماجرای تورین و فین دویلاس هم گویندور همین رو میگه: "شایسته نیست که فرزندان مهتر ایلوواتار با برنایان زناشویی کنند. و نیز خردمندانه نیست. چون اینان عمرشان بس کوتاه است و زود در میگذرند و ما را تا جهان پابرجاست بیوه بر جای میگذارند. و نیز سرنوشت آن را بر نمیتابد. مگر یک  یا دو بار و آن هم به سبب نوعی تقدیر برین که ما از درکش عاجزیم."
گویندور اینجا همه جوره برای منصرف کردن فین دویلاس تلاش می کنه. قطعا اگه قانونی درباره ی میرا شدن بود ازش صحبت می کرد. چون این جریان بعد از داستان برن و لوتین اتفاق افتاده.
این وسط ازدواج غیرمشهوری هست بین میترلاس، دوشیزه ی الفی که از همراهان نیمرودل بوده و از الف های سیلوان هست.(نه از الدار) و ایمرازور  از انسان ها (اهل گوندور از تبار نومه نوری)  که صاحب دو تا بچه هم میشن و یک شب میترلاس خانواده ش رو رها می کنه و ناپدید میشه. برای همینه که امیران دول آمروت از تبار نیمه الف ها به حساب می یان. به نظر نمی یاد که اینا هم مشکل تقدیر داشتن.
راستش وجود اون قانونی که میگی خیلی شرایط رو تبعیض آمیز می کنه. چون به الف ها این امکان رو میده که با یه ازدواج بتونن سرنوشتشون رو عوض کنن.
 پ.ن.ببخشید اگه خیلی به تاپیک ربط نداره. حس کردم این قضیه ی ازدواجها بهتره بحث و جمع بندی بشه.
و ببخشید نیه نور. من این پست رو آفلاین نوشتم و اومدم کپی کنم که پستت رو دیدم. موارد تکراری داره الان.

ویرایش شده در توسط ورونوه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...