مقایسه ی شاهنامه با لوتر

[Melkor Morgoth 197]

کتابای تالکین جزء پرداخته ی ذهن نیست...

ولی آنچه در شاه نامه مجوده...سندیت واقعیت هم داره...

یعنی فردوسی اونو به شکل نظم دراورده...

و اونو به شکل افسانه توصیف کرده...

در حالی که در ساختار اصلیش...اون حقیقت داره...و تفاوت داستان تالکین با سرگذشت شاه نامه اینه...

[مورون 69]

اینجا هستید جناب ملکور ......... وقت شما بخیر.

این از تفاوتش........ ایا وجه برتری هم این وسط وجود داره؟

قراره بحث ادامه پیدا کنه؟......... سند شاهنامه چیه؟

[Melkor Morgoth 197]

سند شاه نامه در حقیقی بودن اونه...

این که شاه نامه سرگذشت ایرانه.

برگ برنده ی شاهنامه در هر صورت اینه..

فردوسی فقط یه داستان نویس یا یه شاعر نبوده..

مورخ هم بوده..و سندیتش اینه که این شاه نامه روایتی از گذشته را دارد..(به صورت واقعی)

هر چند در قالب افسانه...

[3DMahdi 14,529]

چرا تا حدودی میشه مقایسه کرد اما نه به صورت نظیر به نظیر.

با این حساب اصلا نباید این دو تا رو با هم مقایسه کرد درزمان تالکین هم ادبیات پورنوگرافی بیداد میکرد اما تالکین قاطی اونها نشد.

چرا تا حدودی میشه مقایسه کرد اما نه به صورت نظیر به نظیر.

بحث ما مقایسه ی شاهنامه و لوتر بود اما شما مدام از سیل مثال میاری هر جایی رو که دوست داری جواب میدی و بقیه ی سوال ها رو رد میکنی.من از پسرهای اسفندیار پرسیدم. خواستم که دو دنیا رو با هم مقایسه کنی اما شما دوباره مطلب رو برای من شرح میدی.

شما میگی توی شاهنامه عدالت نیست من هم دارم توضیح میدم که هست. لوتر یه داستان از آرداست و با سیلماریلیون میشه یه دنیا. نمیشه نصفه درباره چیزی نظر داد.

قراره بحث ادامه پیدا کنه؟......... سند شاهنامه چیه؟

سند شاهنامه تاریخ ایرانیه

خود فردوسی میگه:

رستم یلی بود در سیستان منم کردمش اینچنین داستان

پس رستم وجود داشته و یه انسان واقعیه. کل شاهنامه وجود داشته اما در طول تاریخ با افسانه قاطی شده فردوسی این داستانها رو یکجا جمع کرده و به نظم در آورده.

[مورون 69]

خوب اون چیزی که دست ماست همون حقیقت قاطی شده با افسانه است. و مشکل من با خود اثر و سبک و مسائل مربوط به نویسنده است. ایلیاد هم قراین تاریخی داره اما ما اون رو از نظر داستانی بررسی میکنیم.

حالا اگه بگم امان از این چاره ها و گریز های دمدستی شاهنامه برمیگردید میگید خوب فاصله ی زمانی رو هم در نظر بگیر.

چرا پسر رستم و زواره در قبال کشتن پسرای اسفندیار جوابگو نیستن؟

و نگید که رستم برای مردمش فداکاری کرد؟ به یاد بیارید که بهمن چه بلایی به سر زابل اورد. فقط به خاطر اینکه....

[3DMahdi 14,529]

مشکلی نداره شما از نظر داستانی بررسی کن. شما گفتی سند شاهنامه چیه منم جواب دادم.

فاصله زمانی رو هم باید در نظر بگیری چون فردوسی شاهنامه رو برای مردم اون زمان نوشته و باید برای اونا قابل فهم باشه. شما نمیتونی بگی که چرا تو داستانی که برای بچه ها نوشته میشه مسائل انقدر ساده و مسخره حل میشه. مگه تو خود کتاب هابیت از این گریزهای دمدستی نیست؟ چرا کسی نمیگه که گالوم چرا به جای کشتن بیلبو با اون بیست سوالی بازی کرد؟ چون این کتاب برای بچه هاست و باید اینجوری نوشته بشه این دلیل نقص داستان نیست.

در مورد پسر رستم و زواره هم خب کرم از خود پسرای اسفندیار بود. البته نمیگم که کار درستی کردن. اما فردوسی اینو تو داستان قرار داده تا تفاوت بین قهرمان و مردم عادی مشخص بشه اگه تو داستان همه آدمهای بزرگی باشن بزرگی شخصیت ها به چشم نمیاد باید یه شخصیت معمولی باشه که بشه قهرمان رو با اون مقایسه کرد تا بفهمی که چقدر بزرگه. رستم از روی بزرگی گفت که با دشمن کاری نداشته باشین اما اونا که رستم نبودن و نتونستن کاری نکنن.

[mahdi 20]

به نام خداوند

به نظر من ارباب حلقه ها خیلی خیلی خیلی بهتره و دلیلش هم اینه که تالکین دنیای دیگه ساخته ولی شاهنامه بیشتر مبالغه کرده

در ضمن باید به نکته ای توجه کنیم

شاهنامه به دلیل ایرانی بودن و تعصب ایرانی ها مورد توجه هست و در کل داستان ها بسیار خوبی هم دارد ولی بیشتر به حالت شعر است

و کتاب شعری شناخته میشود

ولی ارباب حلقه ها به دلیل داشتن جذابیت و زیبایی بسیار زیاد مورد توجه است طوری که بیشتر ما شاهنامه را نخوانده ایم

با وجود آن همه حمایت هایی میشود

اگه اون همه هزینه رو برا تبلیغ ارباب حلقه ها صرف میکردن و از اون زمان ارباب حلقه ها وجود داشت ارباب حلقه ها پیشرفت

بیشتری میکرد اصلا در این مورد هزاران دلیل دارم که فعلا نمیشه همشون رو نام برد

برای مثال

اگه از کودکی شما داستان ارباب حلقه ها رو با افتخار برای شما تعریف میکردن الان میگفتین ارباب حلقه ها بهتره

ولی انصافا اونایی که شاهنامه رو نخوندن و شنیدن و مبالغه کردن و از کلاغ چهل کلاغ کردن و هر حرف جالبی رو الکی به شاهنامه

چسبوندن فکر میکنن ارباب حلقه ها در برابر شاهنامه چیزی نیست

ولی در کل نظر شخصی من اینه که ارباب حلقه ها بهتره

یا حق

[مورون 69]

نظر شخصی شما کاملا درست و قابل قبوله.. :D :D

آی قربون آدم چیز فهم دقیقا همین طوریه که میگی و اکثر کسانی که میان از شاهنامه تعریف میکنن ( جدای دوستای آرداییمون ) همینطور الکی یک کلاغ چل کلاغ شنیده هاشون رو میکنن و به خیال خودشون وطن پرستی میکنن اما عقل سلیم می پذیره که شاهنامه , هرچی که باشه اصلا در حد مقایسه ی با تریلوژی عظیم تالکین نیست و همینطور باقی داستانها .

من پاکی قلم و دلنشینی داستان پروفسور رو در هیچ داستان دیگه ای ندیدم و به خاطر وطن پرستی و این حرفها حاضر نیستم عقیده ام رو تغییر بدم و لوتر رو در مقام پایینتر از شاهنامه قرار بدم.

[فنگورن 3,679]

موافقم :D

[3DMahdi 14,529]

حالا سر من شلوغه و نمیتونم جواب بدم شماها از موقعیت استفاده می کنین!

باشه شما مصداق بیارید تا منم جواب بدم.

[مورون 69]

بله و دقیقا این چیزی بود که من ازش می ترسیدم اما نمی خواستم صداش رو در بیارم ...

اینکه مهدی این تاپیک و پست های ما رو دید و از این به بعد ما سه نفر مکافات داریم چه جور.......... :D

عزیزان هشدار بدم که ایشون در بحث دفاع از این شاهنامه به طرز خطرناکی مطلع و غیر قابل شکسته و اگه مصمم هستید که تو این بحث طرف من و لوتر رو بگیرید حتما اطلاعاتتون رو بیشتر کنید...

حالا من هم سرگرم امتحانات هستم و بحثمون بمونه برای بعد...

[Aslan 2,643]

با سلام :ymsmug:

تضاد جون موافقی یه بحث پیرامون شاهنامه و لوتر در زمان حاضر انجام بدیم ( چون نوشته های قبلی یه ذره کهنه شد :-o )

پ.ن :

البته لازم به ذکره که منظور من برای بحث فقط جناب تضاد نبود هر کی خواست می تونه در این بحث شرکت کنه

جناب تضاد رو گفتم چون ایشون در زمینه ی شاهنامه استادی هستند برای خویش :D

[تضاد 1,867]

:ymsmug: :-o :- این اصلان عادت داره ما رو چوبکاری کنه! بنده که ادعایی ندارم ولی یه بار پام رو از گلیمم درازتر کردم و چیزکی نوشتم که اصلان در جریانه ولی قبل از هر چیز توضیح بدم که شاهنامه برای ما یه خورده حساسیت برانگیزه. ما عادت داریم نسبت به چیزی که -مخصوصاً- از گذشته بهمون رسیده قدری تعصب نشون بدیم. شاهنامه البته کار عظیمیه ولی بعضی وقت ها کار به جایی میرسه که حاضر نیستیم هیچ نکته ی منفی رو راجع بهش بشنویم یا با چیزی مقایسه اش کنیم مگر این که به قصد کوبیدن مورد دیگه باشه.

اگر لوتر و شاهنامه رو، دو نوشته ی عظیم خیالی بدونیم -تو رو خدا کسی بچه رو نزنه که شاهنامه کار فانتزی نیست و اسطوره است و این حرف ها، مخصوصاً اسطوره که بنده نسبت به این کلمه ی ساختگی و ظاهراً عربی حساسیت دارم :D - می بینیم که نکات مشترک قشنگی بین این دو هست. شاید بگید این طوری میشه نشست و بین هر دو داستان فانتزی مشابهت پیدا کرد ولی من شخصاً شک دارم داستان دیگه ای در این زمینه به عظمت این دو نوشته برسه و خب، البته قصد هم این نیست که ثابت بشه بقیه ی کارها ضعیف تر هستن. من این دو رو دوست دارم و به خاطر همین با هم مقایسه اشون کردم. میشه هری پاتر رو این وسط کشوند ولی میان ماه من تا ماه گردون، تفاوت از زمین تا آسمان است!

پ.ن.

اگر دلش رو پیدا کنم بچه ام رو برای چاپ می سپارم به ناشر ولی از آخرین کارم سه چهار سالی گذشته و یه خورده از جواب منفی می ترسم :- جناب تولکاس، فکر می کنین روزنه روی خوش نشون میده؟ :-

[Aslan 2,643]

یه بار پام رو از گلیمم درازتر کردم و چیزکی نوشتم

این همه افراد نوشته هایی دارن شما هم یکیش که البته نوشته هاتون برای من خیلی مهمه چون تا حدودی به طرز فکر بنده هم مربوطه

تو رو خدا کسی بچه رو نزنه که شاهنامه کار فانتزی نیست و اسطوره است و این حرف ها، مخصوصاً اسطوره که بنده نسبت به این کلمه ی ساختگی و ظاهراً عربی حساسیت دارم

منظورت رو از این قسمت رنگی نفهمیدم

من این جوری برداشت کردم که منظورت اینه که شاهنامه یه کار فانتزیه درسته ؟؟

من نمی تونم با این قضیه که شاهنامه یه کار فانتزی باشه کنار بیام :ymsmug:

درسته که می شه گفت لوتر یه کار بر گرفته از داستان های نورسی و اسکاندیناوی و البته بر گرفته از بیوولف اما این که لوتر رو بیایم یه کار حماسی بدونیم یه ذره مشکل داره :D

پیرامون هری پاتر - دارن شان و امثال این به نظر من حیفه که این داستان ها رو در زمره ی داستان های لوتر قرار بدیم هر چی باشه لوتر بیشتر شبیه به اساطیر هست تا هری پاتر با اون مضمون مدرن

پ.ن :

تضاد جون لش رو داشته باش و برو کتابت رو چاب کن مطمئن باش خودم اولین نفر کتابت رو می خرم :- :- :x

اما یادت باشه که نقد من پیرامون کتابت حتما چاپ خواهد شد :-o :D :-

[3DMahdi 14,529]

شاهنامه رو از نظر من میشه به سه بخش اسطوره ای-حماسی-تاریخی تقسیم کرد. غیر از بخش تاریخی دو بخش دیگه با تعریف فانتزی همخونی داره.

لوتر رو نمیشه اساطیری دونست. لوتر حماسی و فانتزیه، حماسی خوندن لوتر چه مشکلی داره؟

لوتر و هری پاتر و درن شان و ... همه تو یه سبک هستن اینکه لوتر یه فانتزی و حماسی خیلی خوبه دلیل نمیشه اونو از این دسته ها خارج کنیم.

پ.ن: من هم منتظر چاپ این کتاب هستم

[Tulkas Astaldo 1,579]

داشتم فک میکردم خیلی خوب میشد اگه یه چیزی مث منشن اینجحا هم داشت.من الان شرمنده تضاد شدم ازم سوال کرده بود تا الان ندیده بودم.ایکاش پخ میزدی.

والا روزنه رو میشه با دوستانی صحبت کرد که جواب منفی نده اما تو قرار داد باهاش باید دقت کنی.من پیشنهادم تندیسه که هم قرارداد بهتری میزاره جلوت.هم لینک معتبرتری برای چاپ کتابت دارم.البته این لینک معتبر از اول ماه بعد به مدت یک ماه وخورده ای کشور نیست و بعد از اون میتونیم بشینیم باهاش صحبت کنیم

[Aslan 2,643]

اولا می خواستم بگم که خواهشا تو بحث هایی که انجام می دیم به یک چیز حالا مثل لوتر یا شاهنامه تعصب نشون ندیم

غیر از بخش تاریخی دو بخش دیگه با تعریف فانتزی همخونی داره.

با این نظرت یه ذره مشکل دارم

یه تعریف ساده از حماسه اینه که می گه : حماسه شعری یا داستانی است است با زمینه ی قهرمانی,قومی و ملی که حوادث خارق العاده در ان جریان دارد. در این نوع شعر شاعر هیچ گاه عواطف شخصی خود را در اصل داستان وارد نمی کند و ان را به پیروی از امیال خویش تغییر نمی دهد

حالا به تعریفی از داستان فانتزی توجه کنید :فانتزی گونه‌ای هنری است که جادو و دیگر اَشکال فراطبیعی را به عنوان عنصر اولیهٔ طرح و توطئه، درون‌مایه یا فضای داستان استفاده می‌کند.

با این دو تا تعریفی که انجام می شه درسته که فانتزی و حماسی در پی هم دیگه هستند و حتی تاریخ ادبیات فانتزی یا خیال پردازی رو بخونید اولش به داستان های حماسی همانند شاهنامه - بیوولف - کمدی الهی - ایلیاد و ادیسه و ... اما یه تفاوت اشکار دارند و اون در ویزگی قومی و ملی حماسه است که داستان فانتزی این ویژگی رو نداره

به نظر من این درسته که بگیم لوتر یک داستان حماسی فانتزی اما این که بگیم شاهنامه یک داستان فانتزی تا حدودی غلطه (( بنده هیچ تعصبی به شاهنامه یا لوتر ندارم ها )) در تعاریف فانتزی یک سری نواقصی هست که تعریف حماسه اون رو کامل ترش می کنه که من می خوام از این حرفم نتیجه بگیرم که فانتزی یک شاخه ای بزرگ از تنه ی تنومند حماسه رو تشکیل می ده حالا من می گم داستان های شاهنامه - ایلیاد و ادیسه و ... تنه ی تنومند رو تشکیل می دند و لوتر هم شاخه ای از اونه

لوتر رو نمیشه اساطیری دونست. لوتر حماسی و فانتزیه، حماسی خوندن لوتر چه مشکلی داره؟

با نظرت که لوتر رو یک داستان اساطیری نمی تونیم بنامیم موافق هستم و فکر کنم جناب تضاد هم با نظرمون هم عقیده باشند

در رابطه با اساطیر و اسطوره شناسی می تونیم بگیم این قسمت هم جزئی از شاخه ی تنومند حماسه است که در این میان اسطوره فرهنگ یک قوم یا یک ملت رو نشونه قرار می ده که متاسفانه در این زمانه بیشتر مردم به اون توجه ای ندارند

لوتر و هری پاتر و درن شان و ... همه تو یه سبک هستن اینکه لوتر یه فانتزی و حماسی خیلی خوبه دلیل نمیشه اونو از این دسته ها خارج کنیم.

این درسته که هری پاتر و دارن شان همشون در یک راستای فانتزی نوشته شدند اما یک مسئله رو فراموش کردیم و اون هم حماسی بودن لوتره داستان تالکین بر گرفته از حماسه ها و اسطوره های یک قوم یا یک ملته هر چند اسطوره های اون ملت در لوتر دیده نمی شه اما اثرات اون رو به طبع می تونیم تو لوتر ببینیم اما در این میان هری پاتر هم با وجود این که تداعی کننده ی اسطوره های بریتانیایی اما به نظر من فاقد حماسه ای بودن و این یه ذره قضیه رو تقییر می ده

پ.ن :

پ.ن: من هم منتظر چاپ این کتاب هستم

بیا تضاد جون این هم دومین مشتاق به کتابت قبل از چاب

والا روزنه رو میشه با دوستانی صحبت کرد که جواب منفی نده

این هم جواب جناب تولکاس

فکر کنم دیگه باید منتظر کتابت باشیم تضاد جون و اون موقع می فهمیم اسم اصلیت چیه :دی

[3DMahdi 14,529]

با این نظرت یه ذره مشکل دارم

یه تعریف ساده از حماسه اینه که می گه : حماسه شعری یا داستانی است است با زمینه ی قهرمانی,قومی و ملی که حوادث خارق العاده در ان جریان دارد. در این نوع شعر شاعر هیچ گاه عواطف شخصی خود را در اصل داستان وارد نمی کند و ان را به پیروی از امیال خویش تغییر نمی دهد

حالا به تعریفی از داستان فانتزی توجه کنید :فانتزی گونه‌ای هنری است که جادو و دیگر اَشکال فراطبیعی را به عنوان عنصر اولیهٔ طرح و توطئه، درون‌مایه یا فضای داستان استفاده می‌کند.

با این دو تا تعریفی که انجام می شه درسته که فانتزی و حماسی در پی هم دیگه هستند و حتی تاریخ ادبیات فانتزی یا خیال پردازی رو بخونید اولش به داستان های حماسی همانند شاهنامه - بیوولف - کمدی الهی - ایلیاد و ادیسه و ... اما یه تفاوت اشکار دارند و اون در ویزگی قومی و ملی حماسه است که داستان فانتزی این ویژگی رو نداره

به نظر من این درسته که بگیم لوتر یک داستان حماسی فانتزی اما این که بگیم شاهنامه یک داستان فانتزی تا حدودی غلطه (( بنده هیچ تعصبی به شاهنامه یا لوتر ندارم ها )) در تعاریف فانتزی یک سری نواقصی هست که تعریف حماسه اون رو کامل ترش می کنه که من می خوام از این حرفم نتیجه بگیرم که فانتزی یک شاخه ای بزرگ از تنه ی تنومند حماسه رو تشکیل می ده حالا من می گم داستان های شاهنامه - ایلیاد و ادیسه و ... تنه ی تنومند رو تشکیل می دند و لوتر هم شاخه ای از اونه

خب کجاش مشکل داره؟ جادو و دیگر اشکال فرا طبیعی رو تو شاهنامه نمیبینی؟ مگه زال جادو نمیکنه؟ مگه اسفندیار رویین تن نیست؟ سیمرغ و دیو سپید و نیروهای اهریمنی همه موجودات فراطبیعی هستن. تک تک المانهایی که تو تعریف فانتزی هست تو شاهنامه هم هست.

اینکه تعریف شاهنامه با تعریف حماسی هم میخونه دلیل نمیشه دیگه تو هیچ سبک دیگه ای جاش ندیم. قرار نیست که هر کتابی فقط تو یه سبک طبقه بندی بشه.

مگه لوتر جنبه ملی و قومی داره؟ لوتر مال هیچ ملت و قومی نیست. اما این دلیل نمیشه که حماسی نباشه چون سایر المانهای حماسی مثل قهرمانی و نبرد و ... رو داره.

در رابطه با اساطیر و اسطوره شناسی می تونیم بگیم این قسمت هم جزئی از شاخه ی تنومند حماسه است که در این میان اسطوره فرهنگ یک قوم یا یک ملت رو نشونه قرار می ده که متاسفانه در این زمانه بیشتر مردم به اون توجه ای ندارند

باز هم میگم که لوتر فرهنگ هیچ قوم و ملتی(در این دنیا) رو نشون نمیده. شاید بگی داره فرهنگ الفها رو نشون میده اما منظور از قوم و ملت در تعریف حماسه الفها نیستن.

این درسته که هری پاتر و دارن شان همشون در یک راستای فانتزی نوشته شدند اما یک مسئله رو فراموش کردیم و اون هم حماسی بودن لوتره داستان تالکین بر گرفته از حماسه ها و اسطوره های یک قوم یا یک ملته هر چند اسطوره های اون ملت در لوتر دیده نمی شه اما اثرات اون رو به طبع می تونیم تو لوتر ببینیم اما در این میان هری پاتر هم با وجود این که تداعی کننده ی اسطوره های بریتانیایی اما به نظر من فاقد حماسه ای بودن و این یه ذره قضیه رو تقییر می ده

من جمله رو بد نوشته بودم. میخواستم فقط فانتزی بودن رو به هری پاتر و درن شان نسبت بدم و حماسی فقط به لوتر بر میگرده.

در اینکه اونا حماسی نیستن شکی وجود نداره.

در نهایت مطلب رو اینجوری جمع میکنم:

شاهنامه و لوتر هردو هم فانتزی و هم حماسی هستن.

شاهنامه تمام المانهای تعریف فوق رو داره. لوتر جنبه ملی و قومی رو نداره اما با این جال باز هم حماسی محسوب میشه.

بخش های اول شاهنامه اسطوره ایه اما لوتر به هیچ وجه اسطوره ای نیست. شاید بشه فصول اول سیلماریلیون(مخصوصا آینولینداله) رو اسطوره ای دونست اما لوتر رو به هیچ وجه

[تضاد 1,867]

:ymsmug: :-o :D من شرمنده شدم به خدا :D ممنونم. من یه عیبی دارم و این که اصولاً تو پست زدن اون قدر که باید دقت به خرج نمیدم. چیزی که استاد مهدی در مورد تقسیم و سه بخشی بودن شاهنامه گفتن بنده کاملاً قبول دارم. این قدر این مسأله به نظرم بدیهی اومد که فراموشم شد ذکر کنم. چیزکی هم که من نوشتم مقایسه ی بخش داستانی این دو اثر بود. بخش تاریخی و حماسی شاهنامه از دایره دانش بنده بیرونه. همین اندازه هم که اومدم خیلی جسارت به خرج دادم :- خلاصه اگر بخوام بگم باید می گفتم شاهنامه یه اثر صرفاً فانتزی نیست. بخش های فانتزی داره، عناصری از این نوع ادبیات رو داره که استاد مهدی هم بهش اشاره کردن.

از طرفی اصلاً نمیشه انکار کرد که لوتر، ریشه های فرهنگی عمیقی داره که گویای بخشی از تاریخ یا حداقل تاریخ ادبیات انگلستانه. شاید من چون به شاهکار تالکین علاقه دارم این رو میگم ولی اعتقاد دارم مطالعه ی کامل نوشته ی تالکین اگر یک عمر تحقیق احتیاج نداشته باشه کاری چند ساله است. شاهنامه که سه وجه داره تکلیفش معلومه :-

تالکین خیلی سعی کرد داستانی که می نویسه رنگ و بوی مسیحی نداشته باشه تا -به عقیده ی من-جامع بودن کارش حفظ بشه و هر کسی فارغ از ملیت خودش از کتاب لذت ببره. (شاید به موضوع ربطی نداشته باشه ولی یادتون هست وقتی گندالف در تالارهای مردگان دنه تور با اون صحبت می کنه چی میگه؟ این که کارش رو -سوزاندن خودش- به رسم پادشاهان کافرکیش نسبت میده. این شاید تنها اشاره ی دینی تالکین باشه.)

و فکر می کنم از این حیث -قومی بودن- شاهنامه برای خواننده ای که فارسی رو نمی شناسه مشکل ایجاد می کنه. شاید بخشی از این مشکل به سیستم نوشتاری -نظم بودن- شاهنامه برمی گرده که حتی خواننده ی فارسی زبان امروز هم خیلی روی خوش بهش نشون نمیده! در این گونه موارد دوستانی که شاهنامه پژوه هستن باید نظر بدن. من تازه یکی دو ساله که دارم شاهنامه می خونم :-

[Tulkas Astaldo 1,579]

یه توضیح:

جناب اصلان تعریفی به هیچ شکل از فانتزی نمیشه ارائه داد.همینطور از علمی تخیلی.شاید بالای 500 نفر ساعت ما و بچه های آکادمی کار کردیم که بتونیم تعریف دقیقی از این دو ژانر ارائه بدیم.و هنوز هم به نتیجه ای نرسیدیم.واسه هر تعریف میشه چندین مثال نقض آورد.شاید بهترین تعریفی که تا حالا من از این دو ژانر دیدم اینه که اثری فانتزی یا علمی تخیلیست که خواننده اش آن را فانتزی یا علمی تخیلی حساب کند.

والبته یه توضیح دیگه:ادبیات اساطیری بلاشک زیر محموعه ادبیات فانتزیه.و به غیر از بخش تاریخی شاهنامهفما کاملا با اساطیر مواجهیم.پس شاهنامه هم در حداقل دو بخش اولش فانتزیست.

[Aslan 2,643]

تک تک المانهایی که تو تعریف فانتزی هست تو شاهنامه هم هست.

همه ی المان ها وجود داره الا المانی به نام المان قومی ملی به تعریف زیر باز دقت کن :

یه تعریف ساده از حماسه اینه که می گه : حماسه شعری یا داستانی است است با زمینه ی قهرمانی,قومی و ملی که حوادث خارق العاده در ان جریان دارد.

البته من این نکته رو قبول دارم که تعریف فانتزی و حماسی شبیه هم هستند در جاهایی اما این که همه ی شاهنامه رو فانتزی بخونیم به نظر من غلطه چون در داستان فانتزی زمینه ی قومی ملی وجود نداره و همین باعث تناقض بین فانتزی و حماسی می شه البته این نکته که بگیم قسمت هایی از شاهنامه همانند داستان فانتزی درسته اما این که کل شاهنامه رو فانتزی بخونیم به نظرم غلطه.

شاهنامه و لوتر هردو هم فانتزی و هم حماسی هستن.

شاهنامه تمام المانهای تعریف فوق رو داره. لوتر جنبه ملی و قومی رو نداره اما با این جال باز هم حماسی محسوب میشه.

مهدی فکر کنم منظور من رو بد فهمیدی :ymsmug: :-o

من با این موضوع که لوتر رو حماسه ای بخونیم مشکل ندارم و مشکل من فقط در فانتزی خوندن کل شاهنامه است :D

به جناب تضاد :

اولا این که جناب تضاد به نظر من سرزمین میانه و داستان های اون بیشتر خاصیت نورسی داره تا بریتانیایی :-

به نظر من هر کسی بعد از شروع خوندن اسطوره های اسکاندیناوی بخواد خودش رو در بیشتر در دنیای سرزمین میانه قرار بده داستان های تالکین مخوصصا اون نثر خاصی که داره بهترین گزیتپنه می تونه باشه

پیرامون این که آیا تالکین مسائل دینی رو در داستان هاش به کار برده دقیقا نمی تونم اظهار نظر بدم اما این موضوع که تالکین دنیای خودش رو تک خدایی ( اگه ایلوواتار رو خدا بدونیم و آینو ها رو فرشتگان ) به نظرم این کار به شیرینی داستان بیشتر اضافه می کنه چون در داستان های هری پاتر که .... در مورد سه گانه ی میراث یا همون اراگون و یا نارنیا دقیقا نمی تونی خدا رو تو داستان قرار بدیم اما تالکین با خلق یه جهان جدا و خالق اون به نظرم بهترین داستان رو گفته :-

به تولکاس:

منظورت از آکادمی همون آکادمی فانتزیه http://fantasy.ir/

دوسِتان دوسِتان

اگه موافق هستید در کنار همین بحث فانتزی- حماسی یه سری هم به تشابه مضمون شاهنامه و اثر های حماسی دیگر با داستان های تالکین مخصوصا سلماریلیون بندازیم :-

برای شروع من این دو تا بحث رو راه می ندازم :

1- بعضی ها می گن تالکین شخصیت ملکور رو از شخصیت اهریمن داستان های ایرانی گرفته است :

2- نظرتون پیرامون شخصیت آینو ها و امثال اون در حماسه های دیگر

[3DMahdi 14,529]

ببین اصلان تو یه تعریف از فانتزی ارائه کردی و من میگم که شاهنامه تمام المانهایی که توی تعریف تو هست داره و فانتزیه. این که شاهنامه علاوه بر اونها جنبه ملی و قومی داره دلیل نمیشه که دیگه فانتزی نباشه!

یه مثال میزنم:

فرض کن خودرو رو اینجوری تعریف کنیم: وسیله ای که 4 چرخ دارد و میتواند انسان و بار را جابجا کند.

حالا اگه یه ماشینی علاوه بر شروط فوق دستگاه پخش سی دی هم داشته باشه دلیل نمیشه که دیگه خودرو نباشه و بشه ضبط صوت!

اما این که لوتر رو بیایم یه کار حماسی بدونیم یه ذره مشکل داره

اینجا میگی که با حماسی خوندن لوتر مشکل داری، اما تو پست قبلی میگی نداری! من که نفهمیدم بلاخره چی شد!

خلاصه چیزی که من از حرفات برداشت میکنم اینه که تو میگی چون شاهنامه علاوه بر تعریف فانتزی جنبه ملی و قومی داره بنابراین حماسیه و دیگه فانتزی نیست و من میگم این حرفت مشکل داره.

[Aslan 2,643]

نکته ی خیلی مهم : :D :- :- :-

والا این رو نمی دونم کی نوشتم :x

این قدر تند تند پست رو نوشتم که وقت نشد یه بار دیگه بخونمش :ymsmug: :-o

اگه می شه درستش کن یه جوری دیگه :D

در کل من با حماسی خوندن لوتر اصلا مشکل خاصی ندارم این رو گفتم و باز هم می گم و خواهم گفت :x

داداش گرفتی ما رو؟! دو روزه ما رو سر کار گذاشتی! :D

خب عزیز من یکم آرومتر پست بزن، اینجا که مسابقه تند نویسی نیست.

[Aslan 2,643]

دوستان یه سوال به نظرتون این جمله فرق دارند با هم " فانتزی حماسه سرا یا حماسه سرای فانتزی "

پ.ن :

مهدی پست بالایی من چرا این جوری

یادم نمیاد من این جوری صحبت کرده باشم

مطمئنی که من این پست رو دادم ؟؟؟

یه نگاهی حتما بهش بنداز

[3DMahdi 14,529]

نه مال منه نمیدونم چرا به اسم تو زده

این مشکل توی تبدیل فروم قبلی به وجود اومده