مشکل الف ها ودورف ها چیست

[پرنسس ایووین 33]

در میان الف ها ودورف ها چه مسئله ای به وقوع پیوسته که

با هم مشکل دارند ؟

لطفا جواب بدید.

با تشکر

[Halbarad 559]

الفها و دورفها غیر از آنکه به خاطر اختلافات ذاتیشون مبنی بر اینکه الفها با طبیعت و با موجودات زنده مثل درختها و پرندگان در ارتباط هستند در حالیکه دورفها شیفته صنعت و ساخته های دست خودشون هستند، اختلافات تاریخی هم دارند. کشته شدن شاه تینگول شنل خاکستری به دست دورفها مهمترین این دشمنیهاست. یکی دیگر از این اختلافات هم به خاطر کاریه که دورین انجام داد و در کوههای مه آلود آنقدر عمیق نقب زد که به بالروگ رسید و او رو از زیر این کوهستان آزاد کرد و الفها به خاطر بیدار کردن این پلیدی هم با دورفها مشکل داشتند. اگر موضوع دیگه ای هست اله سار عزیز حتما میگه.

[پرنسس ایووین 33]

از جواب خوبت متشکرم.

[جادوگر سفید 0]

به نظر من دلیل اصلیش همونطور که هلباراد... عزیز مطرح کرد به دلیل بیدار کردن بالروگ توسط دورف هاست.

[آناتار 99]

ولي دليل اصليش كشتن شاه تينگول توسط دورف هاست است و كف رفتن سيلماريل و جنگي كه در پي آن در دوريات به وقوع پيوست و كوتوله هاي زيادي به خاطر كشته شدن گروه صنعتگرانشان وارد جنگ شدند, توسط الف ها كشته شدند و بعد هم خويش كشي الف ها و نابودي دوريات . و باز دليل اصلي ديگر همون خصوصيات زاتي است .الف ها ,دورف ها رو فرزندان ارو نمي دونند . ولي بيدار كردن تاريكي موريا توسط دورين هم دليل قابل توجهيه .خوشحال مي شم اله سار پيداش بشه وتوضيح كاملي بده!

[آرون 1,934]

این بحث مشکل الف ها و دورف ها رو فکر می کنم تکراریه اما یادم نمیاد کدوم تاپیک بود, پیداش که کردم پاک می کنم اینها رو ! :) !

[پرنسس ایووین 33]

با با چرا اینقدر توی ذوق می زنی تازه بحث داشت گرم می شد...

[مالبت پیر 113]

این بحث مشکل الف ها و دورف ها رو فکر می کنم تکراریه اما یادم نمیاد کدوم تاپیک بود, پیداش که کردم پاک می کنم اینها رو ! :) !

خب می بینین که الف ها فقط با دورف ها مشکل ندارن با تاپیک تکراری هم مشکل دارن.:grin:

اگه این مبحث توی بحث های ترولی بود فکر می کنم پربارتر می شد.

[durin 32]

آناتار عزیز

فکر نمی کنم هرگز الف ها تو جنگ حریف دورف ها بشن.

[آناتار 99]

آناتار عزیز

فکر نمی کنم هرگز الف ها تو جنگ حریف دورف ها بشن.

durin عزيز فكر بدي نيست! ولي در اون جنگ كتوله هاي زيادي كه به هوا خواهي صنعتگرانشون اومده بودند همه كشته شدند!در نظر بگيريد كه جنگ در قلمرو الف ها بود و نواحي بيشه و جنگل نه كوه ها و غار ها!

[durin 32]

چه جنگی ودر چه دورانی بود؟

[پرنسس ایووین 33]

آناتار جان بابا کجایی که جواب این durinرو بدی سوال منم هست که منظورت کدوم جنگه؟

[آناتار 99]

خوب

تينگول دورف ها را مشغول ساختن جايي در زير زمين هاي منگروت براي سيلماريل كرد! (به فرمان تينگول) سيلماريل توسط زنجيري دورفي به نام ناگلاميري اويز شده بود! پس دورفها پس از پايان كارشان طمع مي كنند و تينگول توسط دورف ها كشته مي شه و دورف ها متواري ميشند! و به شرق فرار مي كنند.پس تعدادي از آن ها توسط الف ها كه خبر دار شده بودند كشته مي شوند و تعدادي هم جان سالم به در مي برند.و به ناگرود مي روند و مي گويند كه پادشاه الف ها به ما دستمزد نداد و كلاهبرداري كرد و دوستان ما را كشت !

( دورف ها هم غيرتي) ريش و مو مي كنند و به سوگ مي نشينند!از بلگاست ها كمك مي خواهند ولي بلگاست سعي مي كند آن ها را منصرف كند .پس سپاه كوتوله ها از كوهستان آبي روانه مي شود!و به بلرياندمي رود. مليان غم زده از مرگ تينگول قدرت جادويي اش را از دوريات و ريجن و نلدورت بر مي گيرد و دوريات در برابر كوتوله ها در آستانه ي شكست قرار مي گيرد.. كوتوله ها بدون كوچكترين مقاومت الف ها به داخل غار هاي منگروت رسيدند و جنگي در گرفت كه از كشته هاي دو سپاه پشته ساختند.و كوتوله ها پيروز شدند.الف ها ي اوسير ياند خبر دار شدند و برن هم با الف هاي زيادي حركت كرد و وقتي كوتوله هاي ناگرود در حال خروج از منگروت بودند با هم مواجه شدند و جنگل از صداي شيپور الف ها كر شد و كوتوله ها همه وارد جنگ شدند ولي اكثر آن ها كشته شدند و جز معدودي كه گمنام شدند!.زيرا به دليل غنائمي كه از دوريات غارت كرده بودند نتوانستند فرار كنند و در كرانه هاي گليون محصور شدند.برن ارباب ناگرود را در كشت و سيلماريل را از گردنش باز كرد.

[پرنسس ایووین 33]

اناتار عزیز از پاسخ کامل و جذابت متشکرم.

[پرنسس ایووین 33]

یه چیزی هست که باید بگم بدجوری ذهنمو مشغول کرده توی لوتر عظمت مردها بعضی وقتا به مو های دراز و ریش اونا بود طوری که همه ی انسانها و دورف ها این طور بودند ولی مرد های الف این طوری نبودند .چرا؟؟

[الوه 8,414]

اسم جنگش یادم نمیاد اما زمانی بود که به برن گفتن بیاد کمک

[LORD LOSS 2,422]

یه چیزی هست که باید بگم بدجوری ذهنمو مشغول کرده توی لوتر عظمت مردها بعضی وقتا به مو های دراز و ریش اونا بود طوری که همه ی انسانها و دورف ها این طور بودند ولی مرد های الف این طوری نبودند .چرا؟؟

خب این موضوع به طبیعت وجودی الف ها مربوط میشه قبلا در تاپیک سیمای ظاهری الف ها که دوست عزیزم آر-فارازون زحمتش رو کشیدن برسی شده.

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1612&view=findpost&p=37292

البته فکر می کنم بهترین توجیح در این باره این باشه که الفها تنها وقتی به سن خیلی بالایی میرسن توانایی یا علاقه ای به داشتن ریش پیدا میکنن.چون تا اونجا که یادمه کردان کشتی ساز که یکی از قدیمی ترین الف هاست ریش داشت!

آناتار جان بابا کجایی که جواب این durinرو بدی سوال منم هست که منظورت کدوم جنگه؟

در نبرد منه گروت دورف ها اومدن دوریات رو گرفتند و دست به کشتار الف ها زدن.بعدشم الف های اوسریاند به فرماندهی برن رفتن در نبرد سارن آتراد انتقام گرفتن و سیلماریل هم برگردونده شد

[R-FAARAZON 10,192]

دم دست ترین گزینه کشته شدن الو تینگول شاه دوریات بوده ولی حتی نوع ادبیاتی که الوتینگول در مورد دورف ها استفاده کرد نشون میده که اوناقبل از این ماجرا هم چندان نگاه مثبتی نسبت به هم نداشتند:

شما از نژاد نامهربان،چطور جرات میکنید که از من الو تینگول فرمانروای بلریاند کسی که زندگی اش کنار آبهای کوئیوینن سالیان سال پیش از آمدن پدران مردم از رشد بازمانده شما ،آغاز شد نافرمانی کنید؟

و بلند و مغرور بین آنها ایستاد و کلماتی شرم آور به انها گفت و به انها دستور داد که از دوریات بیرون بروند .

این ادبیات نشون میده که دید الف ها نسبت به دورف ها مثبت نبوده وگرنه لزومی نداشته الوتینگول حتی از باب تحقیر سریع به مسئله نژاد و پیشینه بپردازه

کلا زمین میانی قبل از سیطره انسان ها مثل بشکه باروت بوده و هر لحظه ممکن بوده که این اختلافات الف ها و دورف ها منجر به جنگی ویرانگر مثل دوریات و بعد دخالت برن و شکست دورف ها بشه

این جز خصوصیات عمومی الف ها بوده که مغرور و بلند پرواز بودند و اگرچه کامل ترین نژاد در سرزمین میانی بودند ولی این دید تحقیر آمیز اونها در مورد دورف ها خیلی قابل توجیه نیست بخصوص برای کسانی که سودای بازگشت به والینور را داشتند

از طرف دیگه هرچقدر که الف ها مغرور بودند دورف ها لجوج و خیره سر بودند و عاری از منطق .نمونه اش لجاجت بیش از حد تورین سپر بلوط بر سر گنج اجدادی و اینکه اگر جنگ پنج لشکر رخ نمیداد معلوم نبود که عاقبت کشمکش تورین و داین با الف ها و... به کجا می انجامید

به نوعی انسان ها برای زمین میانی سوپاپ اطمینان بودند اگر چه به مانند الف ها فرزانه و به مانند دورف ها ماهر در صنعت نبودند ولی با فراگیری و تقلید و همچنین اجتماع بودن تونستن که غالب شن

زمین میانی نه مثل الف ها برای آنها سطح پایین و خانه موقتی بود و نه مثل دورف ها میل به کوه و غار نشینی داشتند

حتی نه عمر جاودان الف ها رو داشتند و نه 250 سال سن دورف ها

از طرفی الف ها و دورف ها بخصوص الف ها خود رو بی نیاز از بقیه نژاد ها و کامل میدونستن و جز در مواقع اضطرار نیازی به ائتلاف و همزیستی(برابر) با بقیه نژادها نمیدیدن

این در ذات طبیعته که رفتارهای میانه رو بیشتر میپسنده

برتری نداشتن انسان ها به نوعی باعث همزیستی و همگرایی با بقیه نزاد ها میشه

کلا به نظرم برتری و مزیت باعث رقابت میشه

ویرایش شده در دسامبر 25, 2013 توسط R-FAARAZON

[CelebAlph 654]

حالا بذارید بعد این همه مدت من هم سوالی مطرح کنم:

توی این دو فیلم جدید هابیت که بیرون اومده یه خصومت شخصی هم بین دورف ها بخصوص دورف های کوه تنها و الف های سیاه بیشه هم وجود داره که داستان اش رو نیمه نصفه بیلبو می گه البته تو کتاب یه همچین توضیحاتی نیومده بود و بنده شخصن وقت ندارم به کتابی فعلن رجوع کنم و بخونم می شه یک مطلعی به من بگه که این داستان تو کتاب ها هم مطرح شده؟ ایا درسته و داستان اصلی چی بوده چون دورف ها و الف ها هر کدوم از دید خودشون داستان و گفتن

[The secret wizard 2,001]

حالا بذارید بعد این همه مدت من هم سوالی مطرح کنم:

توی این دو فیلم جدید هابیت که بیرون اومده یه خصومت شخصی هم بین دورف ها بخصوص دورف های کوه تنها و الف های سیاه بیشه هم وجود داره که داستان اش رو نیمه نصفه بیلبو می گه البته تو کتاب یه همچین توضیحاتی نیومده بود و بنده شخصن وقت ندارم به کتابی فعلن رجوع کنم و بخونم می شه یک مطلعی به من بگه که این داستان تو کتاب ها هم مطرح شده؟ ایا درسته و داستان اصلی چی بوده چون دورف ها و الف ها هر کدوم از دید خودشون داستان و گفتن

در واقع،اين خصومت زماني به وجود مياد كه پادشاه تراندويل،قول خودش رو زير پا ميذاره و همونطور كه در فيلم گفته شد:«تراندويل حاضر نميشه جون افرادش رو براي مبارزه با اژدها به خطر بندازه» در اينجا بود كه كينه اي سخت بين دورف هاي اره بور از الف هاي سياه بيشه به وجود مياد.بعد از اون ماجرا،دورف ها براي پناه گرفتن و كمك از تراندويل به سياه بيشه ميرن اما ترانديل بهشون پشت ميكنه.

در اينجاست كه شاعر ميفرمايد:هر كه نان از عمل خويش خورد/منت از حاتم طايي نبرد :دي

[CelebAlph 654]

در واقع،اين خصومت زماني به وجود مياد كه پادشاه تراندويل،قول خودش رو زير پا ميذاره و همونطور كه در فيلم گفته شد:«تراندويل حاضر نميشه جون افرادش رو براي مبارزه با اژدها به خطر بندازه» در اينجا بود كه كينه اي سخت بين دورف هاي اره بور از الف هاي سياه بيشه به وجود مياد.بعد از اون ماجرا،دورف ها براي پناه گرفتن و كمك از تراندويل به سياه بيشه ميرن اما ترانديل بهشون پشت ميكنه.

در اينجاست كه شاعر ميفرمايد:هر كه نان از عمل خويش خورد/منت از حاتم طايي نبرد :دي

حرف شما درست اما تراندویل قبلش کینه به دل داشت یه جورایی موقع اش که شد جبران کرد. جریان اون گوهرهای بی رنگ چی بود که دورف ها می گفتم الف ها می خواستن بدزدن الفا هم می گفتن درف ها دزدیدن؟؟؟؟؟

تو کتاب هابیت که این داستان اصن مطرح نشده بود ایا تو کتاب های دیگه اومده؟

ویرایش شده در آوریل 24, 2014 توسط CelebAlph

[The secret wizard 2,001]

دورف ها موجوداتي هستن كه اگر از كسي يا چيزي،كينه اي به دل بگيرن،ديگه فراموش نميكنن.اين حس لجبازي و كينه توزي در وجود دورف ها وجود داره.نميشه منكرش شد. پيتر جكسون بعضي از ديالوگ ها و صحنه ها رو خودش اضاف كرده.درمورد اون گوهر هاي بي رنگ:طلا و جواهرات زيادي در اره بور وجود داشت كه مهم ترين اون ها گوهر آركن بود.(جواهر پادشاه).در مورد دزديده شدنش كه در فيلم چيزي نگفت.چون اين جواهر رو دورف ها پيدا كردن پس مال خودشون بود.گوهر آركن بعد از حمله ي اسماگ،در زير كوه ثابت باقي موند.البته تمايل تراندويل هم براي به دست آوردن اون گوهر هاي سفيد،به ويژه گوهر اركن كم نبود.اگر اين قضايا در كتاب هابيت وجود ندارن،احتمالا اضافه هاي پيتر جكسون بوده باشن.دقيقا نميدونم.(من هنوزهابيت رو نخوندم).

[الوه 8,414]

حالا بذارید بعد این همه مدت من هم سوالی مطرح کنم:

توی این دو فیلم جدید هابیت که بیرون اومده یه خصومت شخصی هم بین دورف ها بخصوص دورف های کوه تنها و الف های سیاه بیشه هم وجود داره که داستان اش رو نیمه نصفه بیلبو می گه البته تو کتاب یه همچین توضیحاتی نیومده بود و بنده شخصن وقت ندارم به کتابی فعلن رجوع کنم و بخونم می شه یک مطلعی به من بگه که این داستان تو کتاب ها هم مطرح شده؟ ایا درسته و داستان اصلی چی بوده چون دورف ها و الف ها هر کدوم از دید خودشون داستان و گفتن

حرف شما درست اما تراندویل قبلش کینه به دل داشت یه جورایی موقع اش که شد جبران کرد. جریان اون گوهرهای بی رنگ چی بود که دورف ها می گفتم الف ها می خواستن بدزدن الفا هم می گفتن درف ها دزدیدن؟؟؟؟؟

تو کتاب هابیت که این داستان اصن مطرح نشده بود ایا تو کتاب های دیگه اومده؟

خیر، همچین داستانی توی کتاب یا منابع دیگه وجود نداره، نه قضیه ی خصومت مخصوص بین الف های سیاه بیشه با دورف های تنها کوه، نه داستان گوهرهای بی رنگ، نه دزدی، نه قدرت گوهر آرکن، کمک نکردن و یا موارد اینچنینی...

مشکل الف ها و دورف های گروه تورین و شرکا این بود که سه بار وسط جشنشون پریده بودن و اونو خراب کرده بودن و حاضر به حرف زدن در مورد ماموریتشون به تراندویل نبودن؛ وقتی وارد قلمرو یک نفر دیگه شدن، باید جواب صاحبش رو هم میدادن، اون روزگار سعادت نبود که راحت باشن و همه جا آزاد باشه، قضیه اش مثل کاری که فارامیر با فرودو و سم کرد میتونید به حساب بیارید...

[توروندور 1,796]

در واقع،اين خصومت زماني به وجود مياد كه پادشاه تراندويل،قول خودش رو زير پا ميذاره و همونطور كه در فيلم گفته شد:«تراندويل حاضر نميشه جون افرادش رو براي مبارزه با اژدها به خطر بندازه» در اينجا بود كه كينه اي سخت بين دورف هاي اره بور از الف هاي سياه بيشه به وجود مياد.بعد از اون ماجرا،دورف ها براي پناه گرفتن و كمك از تراندويل به سياه بيشه ميرن اما ترانديل بهشون پشت ميكنه.

در اينجاست كه شاعر ميفرمايد:هر كه نان از عمل خويش خورد/منت از حاتم طايي نبرد :دي

سکرت جان این خصومت قبل از اون به وجود اومده بود اگر توجه کنی زمانی که پدر بزرگ تورین بر اثر بیماری حرص و آزی که داشت از اعطای هدیه به تراندویل خود داری کرد. تراندویل هم که عشق جواهرات بود بهش برخورد. اونم اونجوری تلافی کرد. ویرایش شده در آوریل 26, 2014 توسط کارن وین فونستاد

[Elentári 1,441]

سکرت جان این خصومت قبل از اون به وجود اومده بود اگر توجه کنی زمانی که پدر بزرگ تورین بر اثر بیماری حرص و آزی که داشت از اعطای هدیه به تراندویل خود داری کرد. تراندویل هم که عشق جواهرات بود بهش برخورد. اونم اونجوری تلافی کرد.

منبعتون چیه؟ من توی کتاب و فیلم اصلا متوجه همچین چیزی نشدم.