رفتن به مطلب

Recommended Posts

Ar-feiniel

آیا اورک ها و گابلین ها در ارباب حلقه ها یکی هستند؟

در کتاب هابیت ما هیچ اورکی نداریم و فقط گابلین موجود شروره ولی در سه گانه چند جا اورک همون گابلین خونده شده وقتی که اشاره به جنگ پنج لشکر میشه و یا وقتی که آراگورن و گیملی و لگولاس در جلد دوم به اورک های سارومان میرسن دقیقا تو در متن راوی بهشون گابلین گفته شده ولی وقتی که آراگورن بهشون اشاره میکنه میگه اورک ها

و تا جایی که من میدونم اورک و گابلین یک موجود نیستند

سلام آشیل عزیز من درمورد گابلین ها اطلاعاتی دارم که شاید بتواند به شما کمک کند

گابلین ها موجودات بسیار شرور اروپایی هستند که درفرهنگ غربی به آنها لولو خورخوره میگویند برای دوست شدن با آنها باید به آنها شیر و غذا بدهید و وقتی عصبانی شدن گلوله های آتشین پرتاب می کنند

(البته تا جایی که من توی کتا با خوندم)

ویرایش شده در توسط تضاد
سهو نگارشی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آخیلوس

به نطر من جناب مالبت پیر درست میگن یعنی گابلین ها ریشه طبیعی داشتند ولی ارک ها یه جور کپی ناشیانه از الفان

ولی چیز دیگه ای که هست اینه که هابیت یه جور داستان بچگانه است و بیشتر شبیه قصه های پریان قبل خوابه اما

ارباب حلقه ها یه کتاب حماسیه(؟)و فکر کنم خود آقای تالکین هم موقع نوشتن هابیت فکر نمیکرده چیزی بیشتر از یه داستان

عادی باشه به خاطر همین هم کلمات هابیت با ارباب حلقه ها خیلی فرق داره :P

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
dreamwalker

اورکها و گابلین ها تفاوت های بسیار دارند

اورک ها مقداری بیشتر از گابلینها درنور خورشید مقاومند ولی تا اونجایی که من میدونم گابلینها تمام مدت در اعماق کوهستان و غارها زندگی میکنند

اورکها بلند قدتر و قویترند و هوش بیشتری درمبارزه دارند و به راحتی با یکدیگر صحبت میکنند درحالی که گابلینها بیشتر جیغ میزنند

گابلینها میتوانند روی درو دیوار راه بروند ولی اورکها چنین قابلیتی ندارند

در بعضی حالات تفاوت گابلینها همه چشمهای شبیه به چشم خزنده دارند ولی اورکها چشمهای مختلفی دارند و گوش گابلینها تقریبا بلند تر از اورکهاست

این مجودات کاملا باهم تفاوت دارند درست مثل الف و انسان

ولی به علت شباهت های ذکر شده در یک خانواده قرار میگیرند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
dain

تا اونجایی که من میدونم زمانی که ملکور برگشت الف های قوی تر و بزرگتر تبدیل به اورک و ضعیف تر ها تبدیل به گابلین شدن

ویرایش شده در توسط الوه
حذف پست های پشت سر هم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
king.nezgul

لازم به ذکره که گابلین کبیر نژادش اورک بوده و به اورک های موریا و کوهستان مه الود گابلین گفته می شود.

اینم مدرک برای نژاد گابلین کبیر

http://lotr.wikia.com/wiki/Great_Goblin

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نولوفینوه

اگر اورکا همون گابلینا هستن پس چرا توی فیلم سفر غیر منتظره هابیت رئیس گابلینا اینقدر زشت بود اما آزوگ اینقدر خوشگل؟

درباب اینکه گابلین ها همون اورک ها هستند یا خیر میتونین به این تاپیک

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=642

همچنین این صفحه دایرة المعارف آردا مراجعه کنین

http://www.glyphweb.com/arda/g/goblins.html

فککنم همه جواباتون رو بگیرین ! :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Armando

با سلام خدمت دوستان

پاسخ اله سار در شماره 4 پاسخ ها همراه با مدرک و منبع و قانع کننده بود همچنین لینک هایی که دوستان دادن توضیحات کامل رو میده اما نظر خودم رو بخوام بدم هرچند که تاثیری نداره و حرف بزرگان مهمه اما اینم بگم که منشا اورک ها و گابلینها همون الف ها هستند که ملکور اونها رو در ابتدای بیدار شدن گمراه کرد و در تاریکی ها اونهارو به تدریج تغییر داد و به اورک ها و گابلینها تبدیل شدند. البته گابلینهایی که جرات این رو پیدا کردند و به روی زمین اومدند دیگه گابلین های زیر زمینی نبودن و اورک نام گرفتند. این که در توضیح اله سار نتیجه میگیره که اورکها همون گابلینها هستند که به تدریج اسمشون تغییر کرد منافاتی با این نظری که دادم نداره. همشون گابلین بودن و اونهایی که به روی زمین اومدن و شروع به ماندن در روی زمین کردند اورک نام گرفتند وگرنه قبلا همشون زیر زمین و توی تاریکی های کوههای شمال بودند. اما توی فیلمهای جکسون این دونوع با اختلافاتی نظیر اندازه و رنگ پوستشون متمایز نشان داده شدن که نمیتونم بگم درسته یا غلط چون تصاویر کتاب اورجینال تالکین رو ندیدم هنوز.

یه توضیح کوچک خارج از بحث هم نسبت به نظر تاوریل که میگن آزوک خوشکل و پادشاه گابلین ها زشته بگم که جفتشون زشتن. :D اما عوضش روحیه سرخوشی و شاعری گابلینه رو بیشتر میپسندم تا خشونت و اخلاق مغرضانه اورکه. :|

ویرایش شده در توسط Armando

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Lord Thrall

برای اولین بار اورک ها رو ملکور در روزگار پیشین بار آورد.اما در اصل در مورد مبدا خلقت اورک ها هنوز یه علامت سوالی وجود داره.به گفته تالکین اهریمن قادر به خلقت نیست.و در آثار تالکین به هیچ اورک ماده ای اشاره نشده و همینطور در فیلمها.و در نژادی که همه اونها نر باشند تولید مثلی هم نخواهد بود.در سیل تالکین گفته اورک های آنگباند الف هایی بودند که بواسطه شکنجه و قطع اعضا تغییر شکل دادند.در تاریخ سرزمین میانه شواهدی هست که رهبران اورک نظیر بولدوگ در اصل مایار بودند که تنزل یافته و به شکل اورک در اومدند.اما موجوداتی به نام اوروک-های بودند که در اواخر دوران سوم بوجود اومدند.

این اشتباه است در بعضی از حیوان ها حیوان ماده میتونه بدون حیوان نر حامله بشه و اینکه اینجا جاش نیست بگم خودتون سرچ کنید

من سر نزده بودم اینجا اما آشیل بهم گفته بود همچین تاپیکی هست :D بعد هم من دیروز به اله سار گفتم خودش بیاد جواب بده و همتون اینو بدونید :|:

من یه سوال داشتم در فیلم هابیت من یه جایی شنیدم که میگه تعداد اورک ها بیشتر شده و اگر جنس ماده ندارن چه جوری بیشتر شدن و یه سوال دیگه اگر اورک ها از شکنجه دادن الف ها به وجود اومدن پس گابلین ها هم اون جوری با شکنجه به وجود اومدن؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Peredhil

توی فیلم، گاندولف وقتی که راه درست رو توی موریا نمیدونه و میگه که استراحت کنیم تا یادم بیاد، با فرودو صحبت میکنه (عاشق اونجام، گاندولف قشنگ صحبت میکنه، عمیق صحبت میکنه) و میگه که در دنیا، موجوداتی پست تر و كريح تر از ارک ها وجود داره. منظور ایشان گابلن ها هست. نمیدونم که توی کتاب هست یا نه ولی میشه نتیجه گرفت که از هم جدا هستن، یعنی حالت فعلیشون، ولی ریشه ای نه، که در ادامه توضیح میدم که نظر خودمه.

گابلن ها عادت به زیرزمین زندگی کردن دارن اما ارک ها نه. ملکور وقتی که در دالان های تاریک و نفرین شدش، الف ها رو شکنجه میداده ؛(، وقت این بوده که از زیر زمین بیرون بیان و به جنگ برن، تعدادیشون بیرون اومدن و بر اثر شرایط محیطی، قوی تر، قد بلند تر شدن و کلا خصوصیاتشون تغییر کرده، یعنی با محیط سازگار میشدن و دی ان ای اونها تغییر میکرده، اما اونهایی که زیر زمین میموندن نه، تغییری نمیکردن. به نظرم ریشه ارک گابلن هست و اما به مرور زمان با یکدیگر تفاوت هایی پیدا کردند. در سرتاسر سرزمین میانه هم پراکنده شدن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
agarwaen

توی فیلم، گاندولف وقتی که راه درست رو توی موریا نمیدونه و میگه که استراحت کنیم تا یادم بیاد، با فرودو صحبت میکنه (عاشق اونجام، گاندولف قشنگ صحبت میکنه، عمیق صحبت میکنه) و میگه که در دنیا، موجوداتی پست تر و كريح تر از ارک ها وجود داره. منظور ایشان گابلن ها هست. نمیدونم که توی کتاب هست یا نه ولی میشه نتیجه گرفت که از هم جدا هستن، یعنی حالت فعلیشون، ولی ریشه ای نه، که در ادامه توضیح میدم که نظر خودمه.

گابلن ها عادت به زیرزمین زندگی کردن دارن اما ارک ها نه. ملکور وقتی که در دالان های تاریک و نفرین شدش، الف ها رو شکنجه میداده ؛(، وقت این بوده که از زیر زمین بیرون بیان و به جنگ برن، تعدادیشون بیرون اومدن و بر اثر شرایط محیطی، قوی تر، قد بلند تر شدن و کلا خصوصیاتشون تغییر کرده، یعنی با محیط سازگار میشدن و دی ان ای اونها تغییر میکرده، اما اونهایی که زیر زمین میموندن نه، تغییری نمیکردن. به نظرم ریشه ارک گابلن هست و اما به مرور زمان با یکدیگر تفاوت هایی پیدا کردند. در سرتاسر سرزمین میانه هم پراکنده شدن.

اونجا گندالف داره به هیولای توی دریاچه اشاره میکنه، متن کتاب اینطور نوشته :

«... همه بازو ها برای منظوری واحد هدایت می‌شدند. چیزی بود که از آب‌های تیره زیر کوهستان بیرون خزیده یا بیرون رانده شده. موجوداتی پیرتر و متعفن‌تر از اورک‌ها در جاهای عمیق جهان وجود دارد.»

به نظر من تالکین فرقی بین اورک و گابلین قائل نمیشده، علاوه بر دلایلی که دوستان تو پست های قبلی ذکر کردند در بخش چهارم سرآغاز ارباب حلقه تحت عنوان «درباره یافتن حلقه» نوشته شده:

اورک‌ها در گذرگاه فوقانی کوه‌های مه‌آلود، وقتی گروه عازم سرزمین وحشی بود، بر آنان تاختند؛ بیل‌بو مدتی در نقب های تاریک و عمیق اورک‌ها در زیر کوهستان گم شد ...

این درحالیه که تو هابیت گروه تورین و شرکا توسط گابلین ها مورد حمله قرار میگیرند، و در بخش دوم هم تالکین اشاره میکنه که نقب های تاریک و عمیق زیر کوهستان زیستگاه اورک‌ها بوده.

پس میشه نتیجه گرفت که اورک و گابلین دو تا اسم مختلف برای یه نژادند که بیلبو ترجیح داده تو داستانش از کلمه گابلین استفاده کنه و فرودو از کلمه اورک.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Thorin the Oak shield

اين موضوع خيلى وقته ذهن منم درگير كرده چون حتى تو فرهنگنامه اردا هم نوشته شده ازوگ از ارك هاى مورياست ولى تو كتاب نوشته ازوگ گابلينه و در نبرد پنج سپاه نيزهيچ اركى وجود نداشته

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مورگوت کبیر
در در ‏۲۹‏/‏۱۲‏/‏۲۰۰۸ at 1:04 PM، آشیل گفته است :
در در ‏۰۵‏/‏۰۵‏/‏۲۰۱۶ at 0:08 AM، Thorin the Oak shield گفته است :

اين موضوع خيلى وقته ذهن منم درگير كرده چون حتى تو فرهنگنامه اردا هم نوشته شده ازوگ از ارك هاى مورياست ولى تو كتاب نوشته ازوگ گابلينه و در نبرد پنج سپاه نيزهيچ اركى وجود نداشته

آیا اورک ها و گابلین ها در ارباب حلقه ها یکی هستند؟

در کتاب هابیت ما هیچ اورکی نداریم و فقط گابلین موجود شروره ولی در سه گانه چند جا اورک همون گابلین خونده شده وقتی که اشاره به جنگ پنج لشکر میشه و یا وقتی که آراگورن و گیملی و لگولاس در جلد دوم به اورک های سارومان میرسن دقیقا تو در متن راوی بهشون گابلین گفته شده ولی وقتی که آراگورن بهشون اشاره میکنه میگه اورک ها

و تا جایی که من میدونم اورک و گابلین یک موجود نیستند

دوستان خیالتونو راحت کنم ، آقای علیزاده در ابندای کتاب ارباب حلقه ها؛ یاران حلقه، دوتا تعریف کاملا جدا از اورک و گابلین داده

اورک ها هیولا های قدرتمندی ان که هم از نظر ذهنی و هم از نظر چهره خیلی از گابلین ها بالاترن و گابلین ها جن های کوچک جثه ای ان که کارشون دزدیه. به فرهنگنامه اکتفا نکنید. کتابو بخونید.:Balrog:

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه
در 49 دقیقه قبل، مورگوت کبیر گفته است :

دوستان خیالتونو راحت کنم ، آقای علیزاده در ابندای کتاب ارباب حلقه ها؛ یاران حلقه، دوتا تعریف کاملا جدا از اورک و گابلین داده

اورک ها هیولا های قدرتمندی ان که هم از نظر ذهنی و هم از نظر چهره خیلی از گابلین ها بالاترن و گابلین ها جن های کوچک جثه ای ان که کارشون دزدیه. به فرهنگنامه اکتفا نکنید. کتابو بخونید.:Balrog:

همونطور که دوستمون پره دهیل در این پست گفتن، اون تعریف برای اون موجودات در عقاید مردم دنیا هست و ارتباطی با آردا نداره

به علاوه در پستی که براتون در تاپیک اورک ها نوشتم لینک به مطلبی وجود داره که مشخص میکنه خود شخص جی. آر. آر. تالکین اورک رو برابر با گابلین میدونه و اگه شما فکر میکنید از نویسنده کتاب ها بیشتر میدونید جای بحثی باقی نمیمونه :)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 9 ساعت قبل، مورگوت کبیر گفته است :

اورک ها هیولا های قدرتمندی ان که هم از نظر ذهنی و هم از نظر چهره خیلی از گابلین ها بالاترن و گابلین ها جن های کوچک جثه ای ان که کارشون دزدیه. به فرهنگنامه اکتفا نکنید. کتابو بخونید.:Balrog:

مستنداتی که در متن هابیت و لوتر موجوده هم کفه رو کاملا به نفع یکی بودن اورک و گابلین سنگین می کنه.

اینا جاهایی در لوتر هستن که کلمه گابلین به کار رفته:

نقل قول

هیچ گابلینی این اطراف نیست یا گوش های من از چوب ساخته شده. امیدوارم که اورک ها به بیرون راندن ما از موریا راضی شده باشند.

گیملی، لوتلورین ، یاران حلقه

حالا شاید بتوانیم بدون اینکه آن گابلین های لعنتی ما را ببینند فرار کنیم.

سم، رودخانه ی بزرگ، یاران حلقه

چهار سرباز گابلین آنجا بودند که جثه ای بزرگ، پوستی سبزه، چشمهایی مایل، پاهایی قوی و دستانی بزرگ داشتند.مسلح به شمشیرهای تیغه پهن و کوتاه بودند و نه قداره های خمیده ای که معمولا اورک ها به کار می برند.
عزیمت برومیر، توصیف یوروک های، دو برج

در وسط، سر بزرگ یک گابلین را بر سر نیزه کرده بودند. روی کلاهخود متلاشی شده اش نشان سفیدی دیده می شد.
سواران روهان، دو برج( با توجه به نشان سفید، توصیف یوروک های)

سپس آن ها(اورک ها) فریاد زدند و ده ها گابلین دیگر از  لا به لای درخت ها بیرون پریدند.
فلش بک پیپین،یوروک های، دو برج

دور و بر این دو(یوگلوک و گریشناخ) را تعداد زیادی گابلین کوچک گرفته بود.
یوروک های، دو برج

هابیت انقباض غیرعادی انگشتان گریشناخ را احساس کرد. گابلین، به نرمی و فش فش کنان گفت:..
 

از این رو جلو خزید و با یافتن جسد گابلین (گریشناخ) دشنه ی تیز و بلندی را از نیام او بیرون کشید.

یوروک های، دو برج( دقت کنید که گریشناخ با هیچ معیاری کوچیک و دله دزد حساب نمی یاد، کسیه که قصد رقابت با نزگول رو داره)

اما این جانوران آیزنگارد، این نیمه اورک ها و گابلین- آدم ها که پرورده ی پلید سارومان اند از آفتاب نمی گریزند.
 از زبان گملینگ،گودی هلم، دو برج

اینم جاهایی که در هابیت، اورک داریم:

نقل قول

تورین، طبق نوشته های رونی، اسم این شمشیر اورک ریست است. به زبان باستانی گوندولین یعنی شکافنده ی گابلین.

This, Thorin, the runes name Orcrist, the Goblin-cleaver in the  ancient tongue of Gondolin

درست می رسید به دامنه ی کوه های خاکستری که پر است از گابلین و هاب گابلین و اورک هایی که بدتر از آن هیچ جا پیدا نمی شود.*
 

که اولین نقل قول خودش گویای همه چیز هست، و درباره ی دومی،* من یه پی دی اف منتشر شده  ی 1991 دارم که خودشو راحت کرده کلا:

نقل قول

and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst  description
 

بخش مربوط به اورک رو حذف کرده که اصلا شبهه پیش نیاد:دی

در ضمن توی هابیت چند جا به جنگ دورف ها و گابلین ها در موریا اشاره شده، و جنگ  الف های گوندولین با گابلین ها، که همه می دونیم این نبردها با اورک ها اتفاق افتاده.

به نظر می رسه تالکین مکررا این دو کلمه رو به جای هم به کار می بره، و توی لوتر بیشتر، جاهایی که ماجرا از دید انسان ها و هابیت ها روایت میشه از گابلین استفاده کرده. بنابراین منطقیش اینه که گابلین رو برابر با اورک و هاب گابلین رو (در صورت مجبور بودن:دی)یوروک در نظر بگیریم.

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aran Dur

گابلین ها با ارک ها یکی نیستن، به هیچ وجه.

اورک ها در برابر گابلین ها مثل انسان هان در برابر دورف ها. گابلین ها قدشون کوتاه تره { البته اونطور که توی فیلم معلوم بود }

درضمن، بنیان اونها هم با هم فرق می کنه، مثلا من توی همین سایت خوندم که ملکور الف ها رو به قلعش می بره و با شکنجه دادنشون اونا رو به ارک تبدیل می کنه.

در حالی که ممکنه گابلین ها موجوداتی باشن که از آغاز اون شکلی بودن و اصلا تاریخچه ی بوجود اومدنشون فرق داشته باشه.

حتی اسم های متفاوتشون گواه از تفاوت داشتن اونهاست، به این می گن اورک، به اون می گن گابلین.

ویرایش شده در توسط Aran Dur

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...