سانتور

[الروس 844]

چند بار اومدم جواب شما رو بدم اما هر بار بنا به دلایلی نشد :)

با نظرتون تا حدودی در مورد خلق موجودات اساطیری موافق هستم

اما در مورد مانتیکور و سانتور موافق نیستم و نمی تونم به قطع بگم که این دو موجود خاستگاه مشترکی داشته باشند

اگر مانتیکور رو یا شمیر می سنجیدید می شد یک کارهایی کرد اما تشابه بین این دو موجود رو نه, شمیر بیشتر با مانتیکور شباهت داره تا سانتور

اون ریشه یابی رو هم که از این موجود داشتید واقعا این که چه جوری از منتیکر رسیدید به سانتور واقعا جالب بود

سانتورها که تو زبان یونانی می شن کنتائور ها و اصن شباهتی بین این کلمه و کلمه ای که شما گفتید رو نمی بینم

خب به هر حال من نظرم رو گفتم و بنا به صحبت های جناب مهرداد بهار و دیگر صاحب نظران این نظریات رو گفتم ، کشکی کشکی نگفتم برادر اصلان :D

شمیر تفاوتش حدودا 10 درصده با مانتیکور و خیلی اوقات اشتباه گرفته میشه ! نمونش در فیلم خشم تیتان ها و حمله ی کایمرا که به عنوان غول شیر و مانتیکور معرفیش کردن :دی

[Aslan 2,643]

با عرض اجازت

البته ما کلا نمی توانیم درباره ی ریشه های تاریخی بحث کنیم و بگوییم قطع به یقین این درست است یا آن غلط است ما فقط می توانیم در این باره گمانه زنی کنیم.

اما با حرف شما موافقم مانتیکور و سانتور ربط خاصی ندارند و نمی توان گفت خاستگاه مشترکی داشتند.

این که صدد در صد تا حدودی اما همین گمانه زنی ها در مورد خاستگاه اساطیر و فرهنگ ها باعث حل شدن خیلی از شبهات می شه

صرف فقط این نیست که ما بخواهیم بگیم این موجود با اون موجود مشترک هستند, مهم ترین قضیه اینه که چرا این دو باهم مشترک هستند وچه عواملی باعث یکسان شدن این موجودات می شه

برای مثال اژدها در غرب اول به صورت کرم های بزرگ بود یا wyrm بود اما بعدها به صورت موجود بالدار در اومد چرا این جوری شد ؟!

با بررسی می شه فهمید که به دلیل داد و ستد غرب با چین این موجود از شرق به غرب اومد و ...

و همین فهمیدن موضوع داد و ستد باعث حل شدن موضوعات مختلف می شه و ....

و اما جناب الروس :

خب به هر حال من نظرم رو گفتم و بنا به صحبت های جناب مهرداد بهار و دیگر صاحب نظران این نظریات رو گفتم ، کشکی کشکی نگفتم برادر اصلان :D

شمیر تفاوتش حدودا 10 درصده با مانتیکور و خیلی اوقات اشتباه گرفته میشه ! نمونش در فیلم خشم تیتان ها و حمله ی کایمرا که به عنوان غول شیر و مانتیکور معرفیش کردن :دی

ما که ارادت زیادی به جناب بهار داریم و هنوز هنوز از در حسرت خوندن کتاب بندهش ایشون هستیم :)

اما شما توجه کنید که می شه شیمر رو با مانتیکور یکی کرد اما با قنطروس یا همون سانتور نه

اون روند زبانی که شما طی کرده بیشتر معنی به شیمر می ده تا کنتائوروس

ویرایش شده در ژوئیه 30, 2014 توسط Aslan

[الروس 844]

برای مثال اژدها در غرب اول به صورت کرم های بزرگ بود یا wyrm بود اما بعدها به صورت موجود بالدار در اومد چرا این جوری شد ؟!

با بررسی می شه فهمید که به دلیل داد و ستد غرب با چین این موجود از شرق به غرب اومد و ...

و همین فهمیدن موضوع داد و ستد باعث حل شدن موضوعات مختلف می شه و ....

من اطلاعات خیلی کمی دارم ولی به نظرم میشه خاستگاه ازدها رو به دایناسور های ماقبل تاریخ بسط داد ! یعنی در گذشته ملل مختلف با کشف ناخاسته ی فسیل های این موجودات نوعی افسانه سرایی کردند که موجب به وجود اومدن اژدها شده ! ممکنه همین عامل موجب تکامل این موجود "اژدها" شده باشه

و اما جناب الروس :

ما که ارادت زیادی به جناب بهار داریم و هنوز هنوز از در حسرت خوندن کتاب بندهش ایشون هستیم :)

اما شما توجه کنید که می شه شیمر رو با مانتیکور یکی کرد اما با قنطروس یا همون سانتور نه

اون روند زبانی که شما طی کرده بیشتر معنی به شیمر می ده تا کنتائوروس

ای بابا وقتی میگی جناب الروس یکم اذیت میشم :دی انقدرا هم بزرگ نیستم یعنی اصلا بزرگ نیستم که اینوری مورد خطاب قرار بگیرم :دی

اولا که چندی پیش مقداری کتاب ایشون رو مورد مطالعه قرار دادم و تونستم اطلاعاتی کسب کنم :دی و بهت این قول رو میدم که چند وقت دیگه همین اطلاعات رو کامل در اختیارت قرار بدم در قالب همون مقاله کذایی :D

مورد بعد میشه به قطب موجودات افسانه ای اشاره کرد ، مثلا همونطور که میدونی جبه هی اژدهایان در غرب با اژدهایان در شرق فرق داره ! در شرق ارژدها نمادی از روشناییست و در غرب اژدها نمادی از شرارت و پلیدی

میشه همین رو به همین سانتور یا قنطورس بسط داد ! یعنی سانتور دز اساطیر ایرانی به همون مانتیکور تعبیه میشده و بعد ها با ورود به اساطیر یونانی و غربی وِزگی هاش تغییر کرده ، شکل جدیدی پیدا کرده و به یک موجود نسبتا خوب یا بد تبدیل شده ( تنها نمونه ی مثبت سانتور ها رو میشه کیرون معلم قهرمانان افسانه ای یونان نام برد)

ویرایش شده در ژوئیه 30, 2014 توسط الروس

[Aslan 2,643]

من اطلاعات خیلی کمی دارم ولی به نظرم میشه خاستگاه ازدها رو به دایناسور های ماقبل تاریخ بسط داد ! یعنی در گذشته ملل مختلف با کشف ناخاسته ی فسیل های این موجودات نوعی افسانه سرایی کردند که موجب به وجود اومدن اژدها شده ! ممکنه همین عامل موجب تکامل این موجود "اژدها" شده باشه

بله خب تا حدودی درسته حرف شما

خاستگاه اژدها ابتدا اگه اشتباه نکنم شرق بوده همون جایی که اژدها جزء چهار حیون مقدس به شمار می رفته

اما در غرب اژدها از یونان و اون هم از بین اانهرین به صورت یه مار وارد غرب می شه که بعدها تکامل پیدا می کنه و اونی که ما می خواهیم می شه

در مورد این که اژدها از دایناسور ها گرفته شده باشه هم یه چایی همین موضوع رو خوندم که البته ین موضوع تو شرق بیشتر جلوه می داد تا غرب

ای بابا وقتی میگی جناب الروس یکم اذیت میشم :دی انقدرا هم بزرگ نیستم یعنی اصلا بزرگ نیستم که اینوری مورد خطاب قرار بگیرم :دی

اولا که چندی پیش مقداری کتاب ایشون رو مورد مطالعه قرار دادم و تونستم اطلاعاتی کسب کنم :دی و بهت این قول رو میدم که چند وقت دیگه همین اطلاعات رو کامل در اختیارت قرار بدم در قالب همون مقاله کذایی :D

مورد بعد میشه به قطب موجودات افسانه ای اشاره کرد ، مثلا همونطور که میدونی جبه هی اژدهایان در غرب با اژدهایان در شرق فرق داره ! در شرق ارژدها نمادی از روشناییست و در غرب اژدها نمادی از شرارت و پلیدی

میشه همین رو به همین سانتور یا قنطورس بسط داد ! یعنی سانتور دز اساطیر ایرانی به همون مانتیکور تعبیه میشده و بعد ها با ورود به اساطیر یونانی و غربی وِزگی هاش تغییر کرده ، شکل جدیدی پیدا کرده و به یک موجود نسبتا خوب یا بد تبدیل شده ( تنها نمونه ی مثبت سانتور ها رو میشه کیرون معلم قهرمانان افسانه ای یونان نام برد)

بزرگی از خودتون عزیز :ایکسـ

مهرداد بهار رو چند سال پیش چندتا کتاب ازش گیرم اومد که مهم ترینشون ترجمه ی بندهش رو گیرم اومد اما چون وقت نداشتم و برای یکی از دوستان بود نتونستم کلش رو بخونم :)

کلا استاد بهار کتاب های خوبی در مور ایران و اساطیر ایران نوشتن و بعد از جناب پورداوود واقعا لطف بزرگی کردن البته خانم آموزگار و اقای هیلنز رو نباید فراموش کرد

در مورد سانتور هم زمانی می تونید ین حرف رو بزنید که اون موجود به همون شکل تو کشور دیگه وجود داشته باشه و بعد شما وارد اسطوره شناسی موازی بشین که کار سخت و پیچیده ای است

[ادموند پونسی 419]

_{اهم اهم. از بحث فاصله نگیرین لدفن.}

_{تالکین دنیاش رو بر اسا اساطیر نورث و ژرمن ساخته و درسته از اساطیر دیگه استفاده کرده، اما صرفا از روایات، نه از نژادها. چون الف، دورف، گابلین، ترول و اورک فقط در اساطیر نورث و ژرمن مشاهده می شه و وجود یه سانتور می تونه خراب کنه داستان رو، مگراینه مثلا ساتیر رو هم وارد داستان کنه!}

_{اژدها اول در شرق نبوده، بلکه از بین النهرین اومده و اولین اژدها تو حماسه ی گیل گمش بود. بعد از اون در اودیسه ازش یاد شد و خلاصه به وجود اومد و شکل گرفت و تو هر ملتی به یک شکل شناخته شد. از چین که اون رو ماری غول پیکر با دست و پاهای کوچیک و بعضا بدون دست و پا تصور می کنن، تا اژدهای انگلیسی که غول پیکره، بال داره، آتیش از دهنش بیرون می ده و بیشتر به یه کروکودیل غول پیکر شبیهه تا مار.}

_{بیاین بحث کنین دیه:D}

[Aslan 2,643]

_{اهم اهم. از بحث فاصله نگیرین لدفن.}

_{تالکین دنیاش رو بر اسا اساطیر نورث و ژرمن ساخته و درسته از اساطیر دیگه استفاده کرده، اما صرفا از روایات، نه از نژادها. چون الف، دورف، گابلین، ترول و اورک فقط در اساطیر نورث و ژرمن مشاهده می شه و وجود یه سانتور می تونه خراب کنه داستان رو، مگراینه مثلا ساتیر رو هم وارد داستان کنه!}

_{اژدها اول در شرق نبوده، بلکه از بین النهرین اومده و اولین اژدها تو حماسه ی گیل گمش بود. بعد از اون در اودیسه ازش یاد شد و خلاصه به وجود اومد و شکل گرفت و تو هر ملتی به یک شکل شناخته شد. از چین که اون رو ماری غول پیکر با دست و پاهای کوچیک و بعضا بدون دست و پا تصور می کنن، تا اژدهای انگلیسی که غول پیکره، بال داره، آتیش از دهنش بیرون می ده و بیشتر به یه کروکودیل غول پیکر شبیهه تا مار.}

_{بیاین بحث کنین دیه :D}

اگه توجه کرده بودید این نکته رو بنده و چند پست بالاتر یا چند صفحه پیش گفته بودیم :| و بهش اشاره کرده بودم

از طرفی ساتیر منظورت همین ساتورهاست ؟! که با املای satyrs می نویسن ؟!

دلیلی وجود نداره که این گونه موجودات تو داستان های تالکین وجود داشته باشه

حداقل برای سانتور ها می شه یه جایی تو داستن های تالکین بز کرد اما ساتوره ب اون ویژگی خاصشون صن در داستان های تالکین نمی شه براشون جایی پیدا کرد به نظرم

در مورد اژدها تو این شماره ی مجله یه مقاله در موردش هست : https://arda.ir/arda-quenta-7/

اژدها دو نوع : شرقی و غربی

که هر کدومشون ویژگی های خاص خودشون رو دارن و ...

از طرفی پیدایش هر کدومشون هم ویژگی های خاص خودشون رو دارن

[ادموند پونسی 419]

خو منم پستم در تأیید حرفت بود دیه:D

من خودم زیاد مقاله و اینا جمع می کنم و خودم هم زیاد مقاله می نویسم. یه پرونده ی چهل-پنجاه صفحه ای هم دارم فقط در مورد اژدها.

ساتیر یا ساتور هم هر دوش یکی هستن، همونجوری که سانتور همون سنتوره. به املاهاشون کاری نداریم، همونجور که خیلی وقته می گم جای آشیل بگین آخیلیس! ولی خب عادت ملته دیه... بستگی به کتاب هایی داره که ملت می خونن و البته ترجمه هاشون.

درسته. سانتور منطقی تر و جدی تره و حتی من اون ها رو در بعضی موارد بهتر از الف ها می دونم، اما ناهماهنگی توی داستان واقعا به وجود می اومد اگر این موجودات(که فارسیش می شه قنطورس که از ریشه ی سانتوره) داخل آردا می اومدن.

+با این حال مخالفم که می گی جایی برای ساتیر ها نیست. اتفاقا می شه اون ها رو هم آورد.

[Aslan 2,643]

درسته. سانتور منطقی تر و جدی تره و حتی من اون ها رو در بعضی موارد بهتر از الف ها می دونم، اما ناهماهنگی توی داستان واقعا به وجود می اومد اگر این موجودات(که فارسیش می شه قنطورس که از ریشه ی سانتوره) داخل آردا می اومدن.

+ با این حال مخالفم که می گی جایی برای ساتیر ها نیست. اتفاقا می شه اون ها رو هم آورد.

در مورد سانتور ها دقیقا همین ناهماهنگی که به وجود میاره باعث خیلی مشکلات می شه و اصلا به صلاح نیست که وارد داستان بشن چون اصلا به فضای سرزمین میانه نمی خورن

+ می شه نمونه ای از جای ساتیر ها رو تو داستان بگید ؟!

[ادموند پونسی 419]

در واقع ساتیر ها با یک مقدار تغییر(نه خیلی زیاد، مث تغییری که به سانتورها تو نارنیا داده شد)، نمونه ی شاد تر، شهوت ران تر و قد بلند تر هابیت ها حساب می شن. اگر هابیتی نبود و تو داستان سانتور داشتیم، یه ساتیر می تونست جای بیل بو یا فرودو رو پر کنه. چون از خیلی جهات به هم شبیهن هابیت ها و ساتیرها. منتها هابیت ها بیشتر شبیه مردم شهری ان، ساتیرها مث مردم روستایی.

[الروس 844]

در واقع ساتیر ها با یک مقدار تغییر(نه خیلی زیاد، مث تغییری که به سانتورها تو نارنیا داده شد)، نمونه ی شاد تر، شهوت ران تر و قد بلند تر هابیت ها حساب می شن. اگر هابیتی نبود و تو داستان سانتور داشتیم، یه ساتیر می تونست جای بیل بو یا فرودو رو پر کنه. چون از خیلی جهات به هم شبیهن هابیت ها و ساتیرها. منتها هابیت ها بیشتر شبیه مردم شهری ان، ساتیرها مث مردم روستایی.

ساتیر ؟ تو داستان تالکین ؟

من تا اونجایی که میدونم ساتیر ها نیمه انسان و نیمه بز هستن ، در صورتی که هابیت ها یک نوع انسان هستن و فقط ویژگی فیزیکی اونهاست که نژادشون رو با انسان ها متفاوت میکنه ، قد کوتاه و دارای اندامی پشمالو و بعضا بدون مو هستن ( بستگی به نژاد هابیت ها داره)

ولی صرف علاقه اونها به نوشیدن و یا شادی و ترسو بودن ( گاها) رو نمیشه به ساتیر ها بسط داد ، به طور کلی این قیاس یک نوع قیاس مع الفارقه !

[ادموند پونسی 419]

ساتیر ؟ تو داستان تالکین ؟

من تا اونجایی که میدونم ساتیر ها نیمه انسان و نیمه بز هستن ، در صورتی که هابیت ها یک نوع انسان هستن و فقط ویژگی فیزیکی اونهاست که نژادشون رو با انسان ها متفاوت میکنه ، قد کوتاه و دارای اندامی پشمالو و بعضا بدون مو هستن ( بستگی به نژاد هابیت ها داره)

ولی صرف علاقه اونها به نوشیدن و یا شادی و ترسو بودن ( گاها) رو نمیشه به ساتیر ها بسط داد ، به طور کلی این قیاس یک نوع قیاس مع الفارقه !

قیاس مع الفارق؟:D

ببین، الف ها تو آردا و سانتور ها تو نارنیا هر دو موجودات معقولی بودن و همونجوری که بعضا بودن با الف ها و خورذدن غذا سر میزشون حسرت بعضی ها بود، یه گفتگوی صمیمانه یا سوار شدن پشت سانتور هم آرزوشونه!

اگر جای الف از سانتور استفاده می شد، مسلماً جای هابیت ها رو ساتیر ها می گرفتن. و هر دو هم خیلی به هم شباهت دارن، ضایع اس واقعاً! من نمی فهمم چرا انقد سعی دارین بگین آردا یه شاهکاره! درسته فوق العاده اس، اما ضعف های عمومی هم توش مشاهده می شه. مشاهده بشه تاپیک "در مورد نارنیا"

[LORD LOSS 2,422]

من شباهت قابل ذكري نمي بينم.چون هابيت ها مثل ساتير ها كه به سانتور ها غبطه ميخوردن‏‏‏ٌُ‍ًًٌُُ الف هارو ستايش مي كردند بنابراين هابيت ها نمونه هاي آردايي ساتير ها هستند؟!اين به نظرتون منطقيه؟!چيزي كه خيلي واضحه اينه كه تفاوت هاشون خيلي بيشتر از شباهت هاشونه.

[الروس 844]

قیاس مع الفارق؟ :|

ببین، الف ها تو آردا و سانتور ها تو نارنیا هر دو موجودات معقولی بودن و همونجوری که بعضا بودن با الف ها و خورذدن غذا سر میزشون حسرت بعضی ها بود، یه گفتگوی صمیمانه یا سوار شدن پشت سانتور هم آرزوشونه!

اگر جای الف از سانتور استفاده می شد، مسلماً جای هابیت ها رو ساتیر ها می گرفتن. و هر دو هم خیلی به هم شباهت دارن، ضایع اس واقعاً! من نمی فهمم چرا انقد سعی دارین بگین آردا یه شاهکاره! درسته فوق العاده اس، اما ضعف های عمومی هم توش مشاهده می شه. مشاهده بشه تاپیک "در مورد نارنیا"

متاسفانه دوست ندارم بحث رو به انحراف بکشونم ولی برای حسن ختام حرفم هابیت و تشابهش با ساتیر ها این متن رو آماده میکنم اگر مایل به ادامه بحث بودین به تاپیک خاصِ هابیت ها رجوع کنیم تا بیشتر بحث کنیم!

متاسفانه تحقیق کردم و به نتیجه ای رسیدم که بعضی از گفته های قبلی من رو نقض میکنه! هابیت ها فقط ظاهری با انسان ها تفاوت دارن و کاملا انسان هستند! پس قضیه شبیه به ساتیر بودنشون کاملا منتفیه!

تالکین به صراحت در نامه هاش خطاب به دوست داران نوشته اش گفته که :

"واضح و مبرهن است که هابت ها در واقع نژاد ویژه ای از انسان ها هستند ( الف یا دروف نیستند...) به همین سبب هر دو نژاد میتوانند ( مثلا در بری ) با هم زندگی کنند و به سادگی مردم بزرگ و مردم کوچک نامیده میشوند .."

از این جمله میشه این رو نتیجه گرفت که هابیت ها در هیلدورین بیدار شدند !

به هر حال وقتی که در حال تصحیح اوراق امتحانی بود واژه را ساخت. تاریخی برای این ماجرا بیان نمیکنه ولی میشه احتمال داد که در یک تابستان، اواخر دهه‌ی ۱۹۲۰ بوده ،حتی به ندرت میشه این مسئله رو رد کرد! بیشتر از این بحث رو ادامه نمیدم و مقاله ای که جناب تضاد جمع آوری کردند رو در اختیار میذارم :D

لینک مقاله و مقدمه و نظرات : https://arda.ir/hobbits-an-explanation/

باتشکر!

ویرایش شده در اوت 8, 2014 توسط الروس

[ادموند پونسی 419]

متاسفانه دوست ندارم بحث رو به انحراف بکشونم ولی برای حسن ختام حرفم هابیت و تشابهش با ساتیر ها این متن رو آماده میکنم اگر مایل به ادامه بحث بودین به تاپیک خاصِ هابیت ها رجوع کنیم تا بیشتر بحث کنیم!

متاسفانه تحقیق کردم و به نتیجه ای رسیدم که بعضی از گفته های قبلی من رو نقض میکنه! هابیت ها فقط ظاهری با انسان ها تفاوت دارن و کاملا انسان هستند! پس قضیه شبیه به ساتیر بودنشون کاملا منتفیه!

تالکین به صراحت در نامه هاش خطاب به دوست داران نوشته اش گفته که :

از این جمله میشه این رو نتیجه گرفت که هابیت ها در هیلدورین بیدار شدند !

به هر حال وقتی که در حال تصحیح اوراق امتحانی بود واژه را ساخت. تاریخی برای این ماجرا بیان نمیکنه ولی میشه احتمال داد که در یک تابستان، اواخر دهه‌ی ۱۹۲۰ بوده ،حتی به ندرت میشه این مسئله رو رد کرد! بیشتر از این بحث رو ادامه نمیدم و مقاله ای که جناب تضاد جمع آوری کردند رو در اختیار میذارم :D

لینک مقاله و مقدمه و نظرات : https://arda.ir/hobbits-an-explanation/

باتشکر!

خب و اون وقت ساتیر چیه؟ ینی ساتیر فقط یه موجود اساطیریه؟ خیر.

تو دل هر موجودی، ذره ای از رفتارهای انسان هست. حالا مثلا خرد تو سانتور، شهوت و خوشگذرانی تو ساتیرها.

منم نگفتم اینا کپی همن!

گفتم اگر قرار باشه ساتیر ها و سانتورهای جایی تو داستان های تالکین داشته باشن، جاشون باید به ترتیب با الف و هابیت عوض بشه. چون این طوری بیشتر به هم می آن. و مگه مثلا تو نارنیا، سانتور ها رو موجوداتی خردمند، متین و آروم نشون ندادن؟ تو آردا هم می شه با یه ذره تغییر، اونا رو جای هابیت ها نشوند. غیر از اینه؟ قرار نیست که دقیقا با همون تشابهات بیان جای هم. اون موقع فقط ظاهره که تفاوت داره!

[الروس 844]

خب و اون وقت ساتیر چیه؟ ینی ساتیر فقط یه موجود اساطیریه؟ خیر.

تو دل هر موجودی، ذره ای از رفتارهای انسان هست. حالا مثلا خرد تو سانتور، شهوت و خوشگذرانی تو ساتیرها.

منم نگفتم اینا کپی همن!

گفتم اگر قرار باشه ساتیر ها و سانتورهای جایی تو داستان های تالکین داشته باشن، جاشون باید به ترتیب با الف و هابیت عوض بشه. چون این طوری بیشتر به هم می آن. و مگه مثلا تو نارنیا، سانتور ها رو موجوداتی خردمند، متین و آروم نشون ندادن؟ تو آردا هم می شه با یه ذره تغییر، اونا رو جای هابیت ها نشوند. غیر از اینه؟ قرار نیست که دقیقا با همون تشابهات بیان جای هم. اون موقع فقط ظاهره که تفاوت داره!

با تمام احترامی که براتون قائلم ولی با نظرتون کاملا مخالفم ، سانتور ها یا همون سنتور ها موجوداتی بی نهایت تند خو ، وحشی ، و جنگ طلب هستن ، این رو من نمیگم اساطیر میگه ! تاریخ دوران کهن بیان میکنه اکثر سانتور های موجود در اساطیر یونان باستان خویی وحشی و شیطانی داشتن ، فقط تعداد انگشت شماری از اونها صلح طلب بودن مثل کیرون ( یا چیرون) در صورتی که الف ها به شدت از جنگ متنفر بودند ! مگر به ضرورت ، در اون صورت با قدرت تمام به جنگ میرفتند ، باشناختی که از شما دارم مطالعاتتون احتمالا بیشتر بر روی موجودات در افسانه های نارنیاست و یا کسب اطلاعات در ضمینه خدایان یونان و اساطیرش ( که ممکنه نشئت گرفته از سری داستان های ریک ریوردان باشه ) ، بی احترامی حسابش نکن :D پس این مقایسه ی شما درمورد سانتور و الف ها یه مقایسه کاملا ناعادلانست ، الف های عاشق زیبایی و شعر و مهربانی و سرور رو با سنتور های طالب طغیان یکی میدونید؟

سنتور های نارنیا نمونه ی تغییر یافته ی نژاد سنتور هستند ، (سنتور های موجود در هری پاتر رو مثال نمیزنم چون قطعا اثر رولینگ نمونه از آثار اساتیدی مثل لوئیس یا تالکین بهره برده) یعنی اونها خوب جلوه داده شدند ، بر عکس چیزی که ماهیتشون هست ، شما سنتوری که باعث کشتن هرکول شد رو به خاطربیار ؟ نمونش زیاده در اساطیر پس نمیشه سنتور هارو خوب به حساب آورد در صورتی که الف ها اکثرا از نظر باطن خوبن

ممنونم.!

ویرایش شده در اوت 11, 2014 توسط الروس

[ادموند پونسی 419]

با تمام احترامی که براتون قائلم ولی با نظرتون کاملا مخالفم ، سانتور ها یا همون سنتور ها موجوداتی بی نهایت تند خو ، وحشی ، و جنگ طلب هستن ، این رو من نمیگم اساطیر میگه ! تاریخ دوران کهن بیان میکنه اکثر سانتور های موجود در اساطیر یونان باستان خویی وحشی و شیطانی داشتن ، فقط تعداد انگشت شماری از اونها صلح طلب بودن مثل کیرون ( یا چیرون) در صورتی که الف ها به شدت از جنگ متنفر بودند ! مگر به ضرورت ، در اون صورت با قدرت تمام به جنگ میرفتند ، باشناختی که از شما دارم مطالعاتتون احتمالا بیشتر بر روی موجودات در افسانه های نارنیاست و یا کسب اطلاعات در ضمینه خدایان یونان و اساطیرش ( که ممکنه نشئت گرفته از سری داستان های ریک ریوردان باشه ) ، بی احترامی حسابش نکن :D پس این مقایسه ی شما درمورد سانتور و الف ها یه مقایسه کاملا ناعادلانست ، الف های عاشق زیبایی و شعر و مهربانی و سرور رو با سنتور های طالب طغیان یکی میدونید؟

سنتور های نارنیا نمونه ی تغییر یافته ی نژاد سنتور هستند ، (سنتور های موجود در هری پاتر رو مثال نمیزنم چون قطعا اثر رولینگ نمونه از آثار اساتیدی مثل لوئیس یا تالکین بهره برده) یعنی اونها خوب جلوه داده شدند ، بر عکس چیزی که ماهیتشون هست ، شما سنتوری که باعث کشتن هرکول شد رو به خاطربیار ؟ نمونش زیاده در اساطیر پس نمیشه سنتور هارو خوب به حساب آورد در صورتی که الف ها اکثرا از نظر باطن خوبن

ممنونم.!

شما گفتی مطالعات یونان و اینا... من خودم شیش یا هفت تا دائرة المعارف اساطیر مطالعه کردم که دو تاش تخصصی درباره ی یونان بوده و بماند کتاب های دیگه مثل کتاب های آقای ژیران.

اتفاقا سوال من اینه که الف هایی که توی آثار تالکین می بینیم، همون الف هایی ان که تو اساطیر ژرمن و نورث بودن؟ به نظرت خود تالکین اونا رو دست نزده؟ پس قاعدتا می شد سانتورهایی که تو نارنیا دیدیم، حتی بهترش رو تو آردا ببینیم. بله. سانتورهای خوب کم بودن. یه سانتور خوبی با هراکلس برخورد می کنه و تیر هراکلس رو بر می داره که می افته وری پاش و تیر زهر آگین اون رو می کشه. یه سانتور دیگه هم زن هرکول رو گول می زنه و پیراهن مسموم می ده تا هراکلس به دست اون بمیره. اما ما با اساطیر کار چندانی نداریم. چرا؟ چون اگر تالکین دقیقا همون الف های اساطیر ژرمن رو می آورد، اون وقت نظریه ی من نقض می شد.

خوشحال می شم باهاتون هی هویجوری بحث کنم :D

ویرایش:

ببخشید، یه لحظه یه شکی کردم...گفتین با شناختی که از من دارین، فکر می کنین مطالعاتم بیشتر در حد نارنیائه و اینا. اولا که فکر نکنم شناختتون بیشتر از شناسه ی نارنیایی من باشه، دوما، شناسه که ملاک نیست. البته تو سایتای خیلی تخصصی مث آردا یا دمنتور هست، اما خب واقعا ملاک نیست.

من شناسه ی نارنیایی رو به این دلیل انتخاب کردم، چون تو نارنیا چیزی دیدم که تو بقیه ی کتابا نیست. سادگی. تو بقیه ی کتاب تلاش برای بزرگنمایی یا پیچیدگی کاملا مشخص بود، اما نارنیا با سادگی تمام روایت شد:Dاینم یه دفاعیه ی نارنیایی:|

ویرایش شده در اوت 13, 2014 توسط ادموند پونسی

[Aslan 2,643]

کلا من چند بار تاپیک رو خوندم و اصلا هیچی نفهمیدم [-(

خب جناب پونسی هدف شما از این که به جای هابیت ساتیر رو به کار ببرید و به جای الف ها سانتورها چیه ؟!

اگه می خوهید بگید می شه ؟!

که جوابتون منفی هستش :)

در اساطیر ما یه دانشی داریم به اسم اساطیر موازی که یه کار خیلی سخته و بررسی اون احتیاج به یه دانش گسترده و همین جوری نمی شه گفت که اسفندیار در اساطیر همون بالدر در اساطیر نورس و ژرمن هستش و یا بالاتر ز اون بگیم زئوس چون خدای خدایان در اساطیر کلاسیک هست پس هم مرتبه ی اودین خدای خدایان در اساطیر ژرمن هست ....

برای این کار باید مقایسه های اساسی بشه و کلا ویژگی های مشترک بینشون رو بررسی بشه

الان ساتیر ها و هابیت ها چه ویژگی های دارند

هابیت ها موجوداتی زیرک باهوش و از نژاد انسان ها هستن اما ساتیر ها چی, موجوداتی که فقط خوش گذرانی می کنند

هابیت ها الف ها رو می خوان که ازشون یه جوری اطلاعات بگیرن و یا یه جوری خوششون میاد ازشون اما ساتیر ها پری های جنگل رو برای شهوت رانی می خوان

مقایسه ی الف و سانتور یه مقایسه ی خیلی نا به جایی به نظرم :|

اول این که الف هایی که تالکین گرفته از همون الف هایی هست که تو اساطیر ژرمن می بینیم البته الف هایی که به الف های روشن مشهور هستن و در الف هایم زندگی می کنند

از طرفی بنده هر چند می دونم که شما می خوای الف و سانتور رو جای گزین هم بکنید اما همین جایگزین کردن احتیاج به یه سری ویژگی های مشترک هست , شما ویژگی های مشترک بین الف و سانتور رو بگید

از طرفی شما بخواهید این اعمال رو تو دنیای تالکین انجام بدین باید کل داستان باز نگری بشه :)

و کلا فضای داستان باید عوض بشه

ویرایش شده در اوت 17, 2014 توسط Aslan

[ادموند پونسی 419]

کلا من چند بار تاپیک رو خوندم و اصلا هیچی نفهمیدم [-(

خب جناب پونسی هدف شما از این که به جای هابیت ساتیر رو به کار ببرید و به جای الف ها سانتورها چیه ؟!

اگه می خوهید بگید می شه ؟!

که جوابتون منفی هستش :)

در اساطیر ما یه دانشی داریم به اسم اساطیر موازی که یه کار خیلی سخته و بررسی اون احتیاج به یه دانش گسترده و همین جوری نمی شه گفت که اسفندیار در اساطیر همون بالدر در اساطیر نورس و ژرمن هستش و یا بالاتر ز اون بگیم زئوس چون خدای خدایان در اساطیر کلاسیک هست پس هم مرتبه ی اودین خدای خدایان در اساطیر ژرمن هست ....

برای این کار باید مقایسه های اساسی بشه و کلا ویژگی های مشترک بینشون رو بررسی بشه

الان ساتیر ها و هابیت ها چه ویژگی های دارند

هابیت ها موجوداتی زیرک باهوش و از نژاد انسان ها هستن اما ساتیر ها چی, موجوداتی که فقط خوش گذرانی می کنند

هابیت ها الف ها رو می خوان که ازشون یه جوری اطلاعات بگیرن و یا یه جوری خوششون میاد ازشون اما ساتیر ها پری های جنگل رو برای شهوت رانی می خوان

مقایسه ی الف و سانتور یه مقایسه ی خیلی نا به جایی به نظرم :|

اول این که الف هایی که تالکین گرفته از همون الف هایی هست که تو اساطیر ژرمن می بینیم البته الف هایی که به الف های روشن مشهور هستن و در الف هایم زندگی می کنند

از طرفی بنده هر چند می دونم که شما می خوای الف و سانتور رو جای گزین هم بکنید اما همین جایگزین کردن احتیاج به یه سری ویژگی های مشترک هست , شما ویژگی های مشترک بین الف و سانتور رو بگید

از طرفی شما بخواهید این اعمال رو تو دنیای تالکین انجام بدین باید کل داستان باز نگری بشه :)

و کلا فضای داستان باید عوض بشه

دوست عزیز@};- الان مثلا من گفتم بیایم الروند رو سانتور کنیم؟:D گفتم که برای جایگزین کردنشون، ساتیر ها بیشتر مناسب هابیت هان و سانتور ها هم بیشتر مناسب الف ها:|

الف های الف هایم هم دقیقا همین الف هایی که تو آثار تالکین هست، نیست. فرق هایی هم بینشون هست.

+اگر درست خونده باشین، من اشاره ای کردم به نارنیا. گفتم لوئیس از اون سانتورهای وحشی، یک سری موجود خردمند ساخت. می شه همین کار رو با ساتیر ها کرد. مثلا باز هم یه مثال از نارنیا. آقای تامنوس(که نویسنده بنا به دلایلی اسم رومی اش، ینی فون/فان رو به کار می برد و در اصل یه ساتیر بود) یه ساتیر کاملا عاقل و اهل بزم و شادی های جنگلی مخصوص ساتیرها. خب با یه کم تغییر اینا می تونن تو آردا جایگزین هابیت ها شن. ساتیرهایی که زندگی عادی ای رو می گذرونن و کاری به محیط بیرون ندارن و به جای اینکه معتاد خوردن باشن مث هابیت ها، اونا عاشق رقص باشن.

کلا گفتم که اینا رو می تونیم جای اونا بیاریم و داستان هم با وجود اومدن اینا مسلماً تغییر می کنه

[Aslan 2,643]

دوست عزیز [-( الان مثلا من گفتم بیایم الروند رو سانتور کنیم؟ :) گفتم که برای جایگزین کردنشون، ساتیر ها بیشتر مناسب هابیت هان و سانتور ها هم بیشتر مناسب الف ها :|

بنده همچین چیزی نگفتم و اگه دقت می کردین اشاره کردم به این نکته که شما منظورتون جای گزین کردن موجودات و من این رو درک کردم

اما بنده هم جواب دادم که این کار نمی تونه انجام پذیر باشه و ساتیر و سانتور جای گزین مناسبی برای هابیت و الف نیستند

ببینید ما داریم اینجا با موازی کاری پیش می ریم یا بهتر بگم داریم با داستان های موازی کار می کنیم

آیا شما می تونید بالدر در اساطیر اسکاندیناوی رو با اسفندیار ایرانی تنها به این دلیل که هر دوشون رویین تن هستن مساوی قرار بدین

و یا این که زئوس در اساطیر کلاسیک رو با اودین و یا ودن و یا ژوپیتر در اساطیر نورس و ژرمن و روم یکی تنها به این دلیل که همشون خدای خدایان هستن مساوی قرار بدین ؟!

باید تمام ویژگی های شخصیتی در بین دو کارکتر از دو اثر متفاوت بیش تر از 50% صدق کنند :)

برای مثال همون چیزی که شما می گید :

الف های الف هایم هم دقیقا همین الف هایی که تو آثار تالکین هست، نیست. فرق هایی هم بینشون هست.

این دو بیشتر از 50% شبیه به هم هستند

روال داستانی در نظر نگیرید و تنها به ویژگی ها و خصوصیات اخلاقی این دو کارکتر توجه کنید

همون رفتاری رو که در الف های الف هایم می تونیم ببینیم در الف های وانیار در غرب می شه مشاهده کرد و کلا الف های سرزمین میانه

انکار نمی کنم فرق هایی بینشون نیست اما نه این که بیاید مثل لوئیس کلا خوی اون موجود رو عوض کنید { مثل این که بیاید بگید خب ما به اودین مقام خدای رعد و برق رو می دیم تا با زئوس یکی بشه تو این وسط تور چی می شه ؟! }

بنده به شخصه ارادت خاصی به نارنیا دارم اصلا کلا بنده رو تو اینجا طرفدار نارنیا می دونند و ...

بنده داستان های لوئیس رو سر تر از داستان های رولینگ و .... می دونم

اما تو این وسط کارهایی که لوئیس کرده یه ذره مشکل داره

شما می خوای خوی سانتور رو عوض کنی بعد بیای بگی با الف ها مشکلی ندارند خو این مشکل کاره

ما می خوایم بدون عوض کردن خوی موجودات اون ها رو موازی سازی کنیم

برای مثال 12 خدای المپ رو با والار مقایسه کنید ایا این دو قابل قیاس تر اند یا این که والار رو با امشاسپندان ایرانی مقایسه کردن ؟!

یا مثال دیگر این که ارو بیشتر به دای ادیان توحیدی می مونه تا ادیان چند خدایی و ...

یه بحثی بود تو این که تثلیث منوه , اولمو و ماندوس یا تثلیت های دیگه جالبه و بهتون پیشنهاد می کنم یه بار بخونیدش

با این مثال ها امیدوارم متوجه منظورم شده باشید

[ادموند پونسی 419]

بنده همچین چیزی نگفتم و اگه دقت می کردین اشاره کردم به این نکته که شما منظورتون جای گزین کردن موجودات و من این رو درک کردم

اما بنده هم جواب دادم که این کار نمی تونه انجام پذیر باشه و ساتیر و سانتور جای گزین مناسبی برای هابیت و الف نیستند

ببینید ما داریم اینجا با موازی کاری پیش می ریم یا بهتر بگم داریم با داستان های موازی کار می کنیم

آیا شما می تونید بالدر در اساطیر اسکاندیناوی رو با اسفندیار ایرانی تنها به این دلیل که هر دوشون رویین تن هستن مساوی قرار بدین

و یا این که زئوس در اساطیر کلاسیک رو با اودین و یا ودن و یا ژوپیتر در اساطیر نورس و ژرمن و روم یکی تنها به این دلیل که همشون خدای خدایان هستن مساوی قرار بدین ؟!

باید تمام ویژگی های شخصیتی در بین دو کارکتر از دو اثر متفاوت بیش تر از 50% صدق کنند [-(

برای مثال همون چیزی که شما می گید :

این دو بیشتر از 50% شبیه به هم هستند

روال داستانی در نظر نگیرید و تنها به ویژگی ها و خصوصیات اخلاقی این دو کارکتر توجه کنید

همون رفتاری رو که در الف های الف هایم می تونیم ببینیم در الف های وانیار در غرب می شه مشاهده کرد و کلا الف های سرزمین میانه

انکار نمی کنم فرق هایی بینشون نیست اما نه این که بیاید مثل لوئیس کلا خوی اون موجود رو عوض کنید { مثل این که بیاید بگید خب ما به اودین مقام خدای رعد و برق رو می دیم تا با زئوس یکی بشه تو این وسط تور چی می شه ؟! }

بنده به شخصه ارادت خاصی به نارنیا دارم اصلا کلا بنده رو تو اینجا طرفدار نارنیا می دونند و ...

بنده داستان های لوئیس رو سر تر از داستان های رولینگ و .... می دونم

اما تو این وسط کارهایی که لوئیس کرده یه ذره مشکل داره

شما می خوای خوی سانتور رو عوض کنی بعد بیای بگی با الف ها مشکلی ندارند خو این مشکل کاره

ما می خوایم بدون عوض کردن خوی موجودات اون ها رو موازی سازی کنیم

برای مثال 12 خدای المپ رو با والار مقایسه کنید ایا این دو قابل قیاس تر اند یا این که والار رو با امشاسپندان ایرانی مقایسه کردن ؟!

یا مثال دیگر این که ارو بیشتر به دای ادیان توحیدی می مونه تا ادیان چند خدایی و ...

یه بحثی بود تو این که تثلیث منوه , اولمو و ماندوس یا تثلیت های دیگه جالبه و بهتون پیشنهاد می کنم یه بار بخونیدش

با این مثال ها امیدوارم متوجه منظورم شده باشید

الان من کاملا منظورتونو گرفتم، منتها می گم که اگر بر فرض محال یکی خواست از فرط بیکاری بشینه داستان رو رونویسی کنه، بعد با اساطیر یونان حال کنه، نخواد الف و هابیت هم داشته باشه تو داستانش. خب می تونه از اون دو موجود استفاده کنه به جای اون ها.

الان ما در حال حاضر بیشتر داریم به جایگزین کردن و تغییر داستانی فکر می کنیم، نه این که ببینیم چقد شباهت و تفاوت دارن، چون مشخصاً تفاوت هاشون بیشتر از شباهت هاشونه.

لوئیس هم چندان به سانتورها دست نزد. در واقع، انگار کایرون(کیرون یا هرچی) رو کپی کرد و اورد تو داستان. سانتورهای نارنیا بیش از هر سانتوریف به کایرون شباهت داشتن. سانتورهایی خردمند، عاشق انسان ها و ستاره شناس، همونجوری که کایرون بود.

الان من یه حرفی زدم تو مایه های جواد خیابانی. منظور من اینه که اگر قرار باشه الف و هابیت رو حذف کنیم از داستان و به جاش بخوایم سانتور و ساتیر بیاریم، این که سانتورها رو جای هابیت ها بزاریم یه کمی خنده دار به نظر می رسه، چون شباهت ساتیرها با هابیت ها بیشتر از شباهت سانتورها با هابیت هاست. این امر دقیقا در مورد الف ها هم صدق می کنه.

[Aslan 2,643]

خب خوشحالم که متوجه شدید

خب اگه این جوری که شما می گی باشه داستان تو یک کلام به فنا می ره [-(

فضا سازی داستان به گونه ای که داریم تو اساطیر نورس سیر می کنیم و این تغییر احتیاج به یه فضا سازی دیگه داره و کلا اصلا داستان تغییر خواهد کرد

ما زمانی می تونیم جای گزین پیدا کنیم که بیش ترین شباهت و کم ترین تفاوت ها رو داشته باشن

پ.ن :

من باز شباهتی بین هابیت و ساتیر رو نمی بینم :دی

[ادموند پونسی 419]

الانم قرار نیس شباهتی بینشون باشه زیاد، همون طوری که بین الف و سانتور نیس.

بله خب مشخصه که بیشتر تالکین از اساطیر نورث وام گرفته تا بقیه، گرچه بعد از نورث یونان زیاد تو چشمه، اما در هر حال منم گفتم در صورتی که این ها جاهشون با هم عوض شه، کل روند داستان هم عوض می شه احتمالا. ممکنی اسمیگل یا همون گولوم همون شکلی که فکر می کنیم نشه، یا حتی این قضیه که می گن هابیت ها فرز و بی صدان. خب ساتیر می تونه با اون تق تق سم ها بی صدا باشه؟

یا وقتی که سواران سیاه دنبال فرودو و بر و بکس حلقه بودن، گلورفیندل اسبشو داد به فرودو. به نظرم اگر گلورفیندل یه سانتور بود، باید فرودو رو سوار خودش می کرد و اون وقت ممکن بود بلاهای بدی سر آراگورن و بورومیر بیاد حتی. نمی دونیم اگر اونا بیان چی می شه، اما خط داستان زیاد فرق می کنه. تنها چیزی که عوض نمی شه، ماهیت گندالف و بکس، سائورون و بکس، خدایان و بکس و حلقه و بکسه که اینا عوض نمی شن اصن.

[filagond 143]

الانم قرار نیس شباهتی بینشون باشه زیاد، همون طوری که بین الف و سانتور نیس.

بله خب مشخصه که بیشتر تالکین از اساطیر نورث وام گرفته تا بقیه، گرچه بعد از نورث یونان زیاد تو چشمه، اما در هر حال منم گفتم در صورتی که این ها جاهشون با هم عوض شه، کل روند داستان هم عوض می شه احتمالا. ممکنی اسمیگل یا همون گولوم همون شکلی که فکر می کنیم نشه، یا حتی این قضیه که می گن هابیت ها فرز و بی صدان. خب ساتیر می تونه با اون تق تق سم ها بی صدا باشه؟

یا وقتی که سواران سیاه دنبال فرودو و بر و بکس حلقه بودن، گلورفیندل اسبشو داد به فرودو. به نظرم اگر گلورفیندل یه سانتور بود، باید فرودو رو سوار خودش می کرد و اون وقت ممکن بود بلاهای بدی سر آراگورن و بورومیر بیاد حتی. نمی دونیم اگر اونا بیان چی می شه، اما خط داستان زیاد فرق می کنه. تنها چیزی که عوض نمی شه، ماهیت گندالف و بکس، سائورون و بکس، خدایان و بکس و حلقه و بکسه که اینا عوض نمی شن اصن.

حبیب جان نمی دونم چرا فکر می کنم خودت به این حرفایی که یم زنی معتقد نیستی و فقط می خوای از سر بیکاری بحث کنی.

[ادموند پونسی 419]

حبیب جان نمی دونم چرا فکر می کنم خودت به این حرفایی که یم زنی معتقد نیستی و فقط می خوای از سر بیکاری بحث کنی.

اولا علی این وسط تو آشنایی من با هر کی درگیر شم سر تو خالی می کنم[-(

دوماً، شاید معتقد نباشم، اما شاید همین بحثا به بقیه کمک کنه یه کمی ایده میده تو ذهنشون بیاد، به یکی یه جور دیگه کمک کنه یا هرچی.

در هر حال، اگر هم به حرفام اعتقادی نداشته باشم، می دونم چیزایی که گفتم شدنی هستن، غیر از اینه؟

[Mardil 50]

باسلام...شایدبرای نظردادن دیرباشه ولی...من نفهمیدم این بحثایی که توش بعضیانارنیاروکوچیک میکنن یاچیزای دیگه روواقعن برای چیه..ینی هیشکی تابه حال راجع به دوستی استادلوئیس وتالکین چیزی نخونده؟؟؟؟؟؟؟؟بابااینادوتادوست صمیمی بودن ...والبته اونجوری که من فهمیدم به هم تونوشتن آثارشون کمک میکردن....خوب این معلومه که موجودات نارنیا خیلی خیلی شبیه بعضی ازموجودات آثارتالکینه