آیا بالروگ بال دارد؟

[تالکین 24]

من یک بار در آردا یک بحث طولانی درباره وجود یا عدم وجود بال در بالروگ ها دیدم. در اکثر فروم های تالکینی این قسمت یه پای ثابت حساب می شود. برای همین من اکثر قسمت های مهم اون رو ترجمه می کنم این زیر میزارم.

• برای کمتر شدن ابهام من جملات کتاب را به زبان انگلیسی گذاشتم .

آیا بالروگ ها بال دارند ؟ این سوال ساده به نظر می رسد ولی هر چه بیشتر دراین باره پیش می رویم همانند بسیاری از موارد دیگر در کارهای تالکین پاسخ دادن مشکل می شود.

{ به تصویری که فیلم جکسون از بالروگ ارائه داده یا نمای بالروگ در بازی جنگ حلقه از شرکت UBISOFT توجه نکنید. این نماها بسیار اغراق آمیز هستند. زیرا می دانیم بالروگ اندازه و شکلی مثل انسان ها دارد. نه یک هیولای عظیم الجثه! }

در کتاب ارباب حلقه ها و سایر منابع مشابه به کرات به صورت غیر مستقیم به وجود بالهایی برای بالروگ اشاره شده است. اگرچه هیچ گاه دقیقا تاکید نگشته است. مثلا اصلی ترین اشاره در پل خزد-دوم در یاران حلقه است. جایی که یاران حلقه با بالروگی به نام بلای جان دورین روبرو می شوند. اولین توصیف بالروگ از دیدگاه گندالف بدین شکل است :

1His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wing

ارباب حلقه ها : یاران حلقه : پل خزد – دوم

با توجه به این که گفته شده مثل بال دقیقا بالی را برایش نشمرده است. ( بلکه سایه اطرافش را به عنوان بال بر شمرده است ) البته توجه کنید که بالروگ ها مفهومی به نام سایه عادی ندارند. بلکه سایه در اطراف آنها همان تاریکی است که به عنوان ردی از آنها به حساب می آید و آنرا در پیرامونشان می گسترانند . اما در ادامه جمله دیگری نیز به وجود بالها اشاره دارد.

...suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall.2.

این جمله بر خلاف ظاهر معصومش (!) یکی از جملات مبهم کتاب است. چرا که دو طرز تفکر پیرامونش شکل می گیرد.

1) هنگامی که گفته می شود بالها در اطرافش پخش گشتند منظور سایه است که به سان دو بال در اطرافش زبانه می کشید. یعنی بالی وجود نداشته بلکه منظور تالکین از بال سایه و تاریکی ایست که بالروگ به وجود می آورد.

2) این جمله به وضوح دارد اعلام می دارد بالروگ ها بال دارند. دو بال بزرگ که در جمله اول نیز بر آن تاکید شده است.

این بحث ادامه جالبی را خواهد داشت. چرا که بعد ها این بیت شعر در کتاب وجود دارد.

3 Over the land there lies a long shadow,

westward reaching wings of darkness.

ارباب حلقه ها : بازگشت پادشاه. گذر گروه خاکستری.

دوباره برخورد کردیم به بالهای تاریکی. من به شخصه دوست دارم فکر می کنم این بالهای تاریکی به بالروگ بر می گردد که متشکل از سایه اند. و وجود فیزیکی در آناتومی بدن بالروگ (!) نداند. البته جدا از صنعت اغراق که به ضرورت نظم به کار رفته است تالکین به عمد سایه را با بالها درامیخته است. یعنی خیلی واضح دارد می گوید که برای تاریکی به صورت ادبی بال در نظر گرفته. پس چرا وقتی برای تاریکی پیرامون بالروگ هم بال درنظر می گیرد این همه مردم سر و صدا می کنند ؟

اما مدارک مبنی بر بالدار بودن بالروگ ها همچنان ادامه دارند.

4Swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, and they came to Lammoth as a tempest of fire

تاریخ سرزمین میانه – جلد پنجم ( حلقه مورگوت )

سیلماریلیون : در دزدیدن سیلماریل ها

جمله بالا مربوط به بالروگ هاست که با عبارت winged speed قاطی شده. در اینجا بالروگ ها می کوشند تا ملکور را از دست آنگولیانت نجات دهند. ( این عبارت در نسخه چاپی سیلماریلیون وجود ندارد ) باز هم دو عقیده پیش می اید. برای دسته معتقد به بال که واضح است اما در مقابل باید توجه داشت که در زبان انگلیسی with winged speed معادل با بسیار سریع است و لزوما دلیل بر وجود بال نیست ( به طور مشابه در زبان فارسی می گوییم فلانی مثل باد رفت. لازم نیست حتما شخص باد باشد تا اینگونه سریع برود )

اما در مقابل شواهدی دال بر عدم وجود بال برای بالروگ نیز وجود دارد.

اولین و واضح ترین دلیل سقوط های بالروگ هاست. چون اگر بال داشتند هیچ وقت سقوط نمی کردند.

ابتدا بالروگ در گدار پل خزد-دوم سقوط می کندو سپس ما شاهد مبارزه گندالف با بالروگ هستیم.

5I threw down my enemy, and he fell from the high place, and broke the mountain-side where he smote it in his ruin

ارباب حلقه ها – دو برج – سوار سپید

اگر بالروگ بال داشت و می توانست پرواز کند به راحتی می توانست خود را نجات دهد. البته بلای جان دورین تنها بالروگی نبوده که نمی توانست پرواز کند:

6Many are the songs that have been sung of the duel of Glorfindel with the Balrog upon a pinnacle of rock in that high place; and both fell to ruin in the abyss

سیلماریلیون. از تور و سقوط گاندولین.

پس سوال واضح این است : اگر بالروگ ها بال داشتند چرا پرواز نمی کردند ؟

دومین بخش مبنی بر بی بال ( و پر! ) بودن بالروگ ها اندازه انهاست.

اگر فکر می کنید بالروگ ها بالی داشتند که طولش از یک دیوار تا دیوار دیگری می رسید توجه کنید :

درباره ورودی تالار مزربول دو جمله مهم در کتاب یاران حلقه : پل خزد – دوم نوشته شده است

7...orcs one after another leaped into the chamber

و کمی بعد

8...clustered in the doorway.

حال اگر اندازه این دروازه تا این حد کوچک بوده ( این دورازه در اصل برای دورف های فسقلی ساخته شده بود ) که ارک ها تک به تک وارد می شدند چگونه بالروگی با دو بال بسیار بزرگ توانسته از آن رد شود ؟

تالکین در این جمله که کامل ترین توصیف او از بالروگ است کاملا مشخص ساخته که اندازه بالروگ ها به سان انسان هاست. پس وجود بال فیزیکی منتفی می شود.

9What it was could not be seen: it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape, maybe, yet greater; and a power and terror seemed to be in it and to go before it.

ارباب حلقه ها : یاران حلقه:پل خزد-دوم.

پس به طور کلی دو نظر وجود دارد: یا بالروگ ها بال ( های بسیار بزرگی ) دارند و می توانند پرواز کنند و یا بال ندارند و سایه های تاریکی به شبه بال در اطرافشان وجود دارد.

شاید هم بالروگ ها ماهیت شترمرغی داشتند! بال داشتند ولی نمی توانستند پرواز نمایند ولی با این وجود باز نیز مشکل اندازه آنها وجود دارد.

نظر شما در این باره چیست ؟ در مورد بحث های تکمیلی می توانید به http://geocities.com...alrogwings.html و یا مدخل بالروگ در دائره المعارف آردا مراجعه نمایید

[رایت ساحر 50]

به نظر من که بالروگ بدون شک بال داشت، اما با این بالها پرواز نمیکرد.

نه اینکه بگم اصلا پرواز نمیکرد، منظروم اینه که با این بالهاش مثله پرنده ها پرواز نمیکرد و برای پرواز به بالهاش متکی نبود.

[phenix 1]

بال بالروگ كجا بوده ؟ به نظر من بال ندارند.

[آرون 1,934]

فنیکس عزیز دوست ما اینهمه دلیل آورده که بدونین اگه بال دارن بر طبق چه شواهدیه و اگه ندارن چیه. به جای اینکه بگی که بال ندارند یا دارند , دلیلت رو با شواهد جدیدی اگه میدونی بیار چون وقتی میگی فکر میکنی ندارن , چندین دلیل برای ردشون آورده شده...

منتقل شد به جای مناسب تر(ناظر)

[ef@Robber 78]

براحتی تالکین جان بال فیزیکی بالروگ را زیر سوال برد و اگر بالی وجود دارد در حقیقت یک بار معنوی می باشد

[مالبت پیر 113]

فکر می کنم بالروگها ماهيتی از آتش داشته باشند بنا بر اين می تونن از دروازه کوچک به راحتي رد بشن و بعد مثه آتش گربگیرن، شراره بکشن و بزرگ بشن.

اگر بال های اون ها هم از آتش باشه (که با پخش شدن در اطراف هم می خونه.) برای پرواز کاربردی نداره.

ديگر اين که در نبرد با گندولف درگير بودن شايد باعث شده که نتونن حتی اگه بال داشتن ازش استفاده کنن.

در هر حال من تصويری از اونا دارم اين جوريه يه بدن که از آتش پرشده بدون اسکلت يا اندام های ديگر. ولی من هم در تصوير ذهنيم خيلی اونارو بالدار نمی بينم.

[آناتار 99]

بالرگ ها بال دارند همان شعله و سايه زبانه هاي آ تش مانند بال است .ولي بالروگ با بال پرواز نميكند و در شرايط سخت قدرت كنترل شعله هاي خشم خود را در برابر پاكي و قداست شعله ي آتش سفيد ندارد . زيرا اگر چنين توانايي را داشت به اعماق سقوط نمي كرد .اگر در شرايط روي پل خزد دوم مي توانست پرواز كند از روي پل رد نمي شد كه سقوط كنه..... البته اين فقط نظره منه..اگه ايرادي داره اصلاحش كنيد.ممنون دستان آردا.

[آرون 1,934]

برای اینکه بدونی نظرت در مورد بال بالروگ ها درسته پست تالکین رو یه بار دیگه بخون دقیق ترین چیزیه که یافت میشه.

[آناتار 99]

درسته دوستا ن اردا!

گندالف در اعماق پايين تر از خزد دوم آنجا كه ساخته ي دورف ها نبود:

و من از دشمنم استفاده كردم .......و جمله هاي مثل اين:در عميق ترين دره ها بر بلنداي بلند ترين قله ها .

گنداف با بالرگ در ميان آب هايي سقوط مي كنه و بالرگ اون به عمق ميكشه.ولي ميتراندير با قدرت خود بالرگ از ميان آب ها در ميان مكاني ديگر بر بلنداي قله هاي غير قابل دسترس كوه هاي مه آ لود فرود مي آيد . گندالف به قدرت بالروگ اشاره ميكنه كه به كمك اون نجات پيدا ميكنه.من متن اصلي اين قسمت را نخوندم و اين ها را از روي ترجمه گفتم و با تالكين موا فقم. ممنون

[narich 953]

{ به تصویری که فیلم جکسون از بالروگ ارائه داده یا نمای بالروگ در بازی جنگ حلقه از شرکت UBISOFT توجه نکنید. این نماها بسیار اغراق آمیز هستند. زیرا می دانیم بالروگ اندازه و شکلی مثل انسان ها دارد. نه یک هیولای عظیم الجثه! }

می شه بگی که با چه دلیلی اینو میگی؟

توی نقاشی ها هم بالروگ ها بزرگ تر انسان ها هستند و بالروگی که پیتر جکسونه نشون می ده درسته. :ymapplause:

[Tulkas Astaldo 1,579]

بحصای بسیاری در مورد بالروگ صورت پذیرفته.در طرح های ابتدایی داستان،بالروگ ها بسیار زیاد (به صورت ارتش) در نظر گرفته شده اند و اندازه شون هم خیلی بزرگتر از انسان نبوده.اما در نهایت تالکین به نتیجه میرسه که تعداد اونها در داستان پایین بیاد و مشخصا هفت(اگه تعداد درست یادم مونده باشه) بالروگ اعظم در داستان میزاره که از نظر هیکل و اندازه همونین که تو فیلمه

[الدا 301]

درسته این بحث قدیمیه ولی یه سوال برای من پیش اومده که امیدوارم اگه کسی گذرش به این ورا افتاد و جوابش رو دونست بگه:

توی سیل وقتی ملکور با اونگولیانت بعد از فرار تو زمین های شمال درنگیست(لاموت) سر سیلماریل ها درگیر میشه و زور اونگولیانت بهش میچربه؛ بالروگ ها چه جوری توی یه چشم به هم زدن میان کمکش؟ یعنی منظورم اینه که بدو بدو پیاده میان یا پرواز میکنن؟

ویرایش شده در آوریل 9, 2012 توسط الدا

[فنگورن 3,679]

راستش به یاد ندارم از کوتاهی زمان مانند : ( در یه چشم به هم زدن ) ، صحبتی شده باشه ، همپنین ما نمیدونیم که مدت زمانی که آنگولیانت و مروگوت به مقابله با هم پرداختند چقدر بوده ، چه بسا این زمان انقدر طولانی بوده که بالروگ ها زمان کافی رو برای رسیدن به محل مورد نظر داشته اند.

[الدا 301]

راستش به یاد ندارم از کوتاهی زمان مانند : ( در یه چشم به هم زدن ) ، صحبتی شده باشه ، همپنین ما نمیدونیم که مدت زمانی که آنگولیانت و مروگوت به مقابله با هم پرداختند چقدر بوده ، چه بسا این زمان انقدر طولانی بوده که بالروگ ها زمان کافی رو برای رسیدن به محل مورد نظر داشته اند.

آرون جون اتفاقا من واژه ی (در یک چشم به هم زدن) رو از خود کتاب نوشتم و یه چیزه دیگه ؛مگه یه دعوای کوچولو بین ملکور و آنگولیانت چقدر طول میکشه؟توی اسلومیشن ترین حالت ممکن یه ساعت هم طول نمیکشه !!!!

ویرایش شده در آوریل 9, 2012 توسط الدا

[3DMahdi 14,529]

این بحث بال بالروگها هیچ وقت به نتیجه قطعی نرسیده چون هیچ جا به طور قاطع در موردش صحبت نشده.

طبق اطلس فاصله آنگباند تا لاموت حدود 300 مایل(480 کیلومتر) است. این فاصله رو نمیشه با دویدن به سرعت طی کرد. به نظرم بالروگها بال داشتن و میتونستن پرواز کنن. اما باز هم نمیشه استناد کرد چون بالروگها جثه بزرگی داشتن و با هر قدم برداشتن میتونستن فاصله زیادی رو طی کنن.

[الدا 301]

این بحث بال بالروگها هیچ وقت به نتیجه قطعی نرسیده چون هیچ جا به طور قاطع در موردش صحبت نشده.

طبق اطلس فاصله آنگباند تا لاموت حدود 300 مایل(480 کیلومتر) است. این فاصله رو نمیشه با دویدن به سرعت طی کرد. به نظرم بالروگها بال داشتن و میتونستن پرواز کنن.

بابا ایول توی این آردای به این بزرگی آخرش یکی پیداشد که با ما هم نظر باشه

آقا تصویب شد؛ بالرووووووووگ ها پرررررررررر.

ویرایش شده در آوریل 9, 2012 توسط الدا

[3DMahdi 14,529]

چی رو تصویب شد؟ اینی که گفتم نتیجه گیریم از این متن بود(الان که نوشته ی خودم رو خوندم دیدم که بد نوشتم).

در حالت کلی نمیتونم نظر بدم. توی هیچ کدوم از نبردها اشاره ای به پرواز کردن اونا نمیشه. اگه بال داشتن چرا تو جنگها پرواز نمیکردن تا راحت تر بجنگن و کشته نشن؟ چرا از همه قدرتشون استفاده نکردن؟ چرا وقتی آنکالاگون سیاه برای اولین بار ظاهرمیشه و پرواز میکنه تالکین انقدر اونو حیرت آور توصیف میکنه؟ اگه بالروگها پرواز میکردن و آسمون تحت سلطه اونا بود چرا با عقابها نجنگیدن؟ و چرا پرواز اژدها ها انقدر پر رنگ نشون داده شده.

همه اینها به علاوه اینکه اونا زیر زمین زندگی میکردن میتونه دلیلی بر بال نداشتن اونا باشه.

باز هم میگم که این بحث هنوز خیلی جا داره.

[الدا 301]

آقا من تکذیب میکنم؛ بالروووووووووگ ها نپرررررررررررررر

ولی مهدی جون ؛چون شاید اژدها ها ساخته دست ملکور بودن پروازشون به چشم استاد اومده-بالروگ یکی از مایاره و مایار هم توانایی های خاصی داشتن که شاید یکیشون پرواز بوده باشه-همین سائرون وقتی نومه نور غرق شد چه جوری فرار کرد و خودش رو رسوند به موردور یا این که میلیان مایا چه جوری اومده بود به سرزمین میانه و بعد مرگ تینگول چه جوری رفت؟!!!مسلما که هیچ کدومشون از قایق یا کشتی استفاده نکردن.

[فنگورن 3,679]

وقتی کسی از آینور ، چه والار چه مایار ، به شکل جسم ، تجسم پیدا می کردند، محدود به جسمشون می شدند ، اگه اشتباه نکنم سائرون بعد از سقوط نومه نور جسمش رو از دست داد و به سرزمین میانه اومد .

ویرایش شده در آوریل 9, 2012 توسط arven

[3DMahdi 14,529]

توضیحات آرون کامل بود. سائرون اون موقع جسم نداشت. ملکور هم وقتی از والینور فرار میکنه از کالبد جسم خارج میشه و به سان ابری از روی کوه ها میگذره.

در توصیف آرین گفته میشه که اون هم از مایاهای آتش بوده(مثل بالروگها) اما سائرون نتونسته اونو فریب بده. آرین برای اینکه به پرواز در بیاد و خورشید رو در آسمان به حرکت در بیاره جسمش رو ترک میکنه.

[الدا 301]

وقتی کسی از آینور ، چه والار چه مایار ، به شکل جسم ، تجسم پیدا می کردند، محدود به جسمشون می شدند ، اگه اشتباه نکنم سائرون بعد از سقوط نومه نور جسمش رو از دست داد و به سرزمین میانه اومد .

خب در مورد میلیان و آنگولیانت یا اورومه و ناحار و شکارچی های اورومه چی؟ اونا که جسمشون رو از دست نداده بودن!!!

[Mou 601]

سائرون برای همیشه امکان تغییر جسمش رو بعد از نابودی نومه نوراز دست داد ولی بعد از بازگشت به موردور جسم جدید و نهاییش رو که تجلی بخش خبیث وجودش بود رو به دست اورد

[الدا 301]

سائرون برای همیشه امکان تغییر جسمش رو بعد از نابودی نومه نوراز دست داد ولی بعد از بازگشت به موردور جسم جدید و نهاییش رو که تجلی بخش خبیث وجودش بود رو به دست اورد

این موضوع چه ارتباطی با مطالب این تاپیک داره mou؟

[3DMahdi 14,529]

این موضوع چه ارتباطی با مطالب این تاپیک داره mou؟

تو فرار سائرون از نومه نور رو مثال زدی و Mou هم داره میگه که سائرون اونجا جسمش رو رها میکنه و از اون به بعد دیگه نمیتونه جسمش رو به شکلی که میخواد تغییر بده.

[Mou 601]

به الدا :

می خواستم حرف های آرون رو به نوعی تکمیل کنم

جواب سوالت

فکر کنم امثال سائورون مثل انسان ها به خاطر خباثت هاشون و وابستگی شون به دنیای مادی این توانایی رو که در اورومه حلول پیدا کرده از دست میدادند و اون چیزی که از سائرون بعد از سقوط نومه نور و یا شکست به دست ایسیلدور مونده بود یک موجود پست ( مثل ولدمورت پس از ناکامی در کشتن هری تبدیل به چیزی شبیه روح شد وتوانایی حرکت رو داشت ولی جسم نداشت)تبدیل شده بود