Melkor Morgoth 197 ارسال شده در دسامبر 5, 2009 دوستان...در مورد بودن یا نبودن آتش های زوال ناپذیر حرفی را دارم... دوستان اگر دقت کنین...بعد از این که ارو والار را آفرید و دشمنش را نیز...بر این بپردازیم که ایا وجود این گونه آتش ها آیا تاثیری دارند؟...اگر دارند...پس در آن بخش...فقدان خدای آردا به چشم میخورد...که عمور خودش را به زیر دست ضعیف تر از خودش سپرده ... درسته که به قول دوستمان تولکاس وجود یک آدمی که یک چشم بینا داره و یک چشمش کوره در شهر کوران ... میتون با اون وضعیت پادشاهی کنه...بله و من قبول دارم ... ولی بحث خدایی که میاد این به جای خودش ... خدا هیچ وقت سوء استفاده نمی کند...این رفتار از یک خدا... بعیده ... سیلماریلیون باعث شده ما بر خدا صفت های جمع بدیم...در صورتی که فلسفه گفته خدا یکیست...نمیپردازم بر بحث هایی که قبلا اشاره شده...ولی این که وجود والار چه تاثیری دارد...اصلا چرا باید والار باشند؟...در سیلماریلیون هست که ارو با آهنگ افکارش آینور ها را بیدار کرده و به هر کدام نتی را آموخته و شروع به نواختن میکنند...دقت میکنید؟ "گفته با آهنگ افکارش" ... چه نیازی بود که حتما گروه نوازندگان"والار "باشند... مگر آنها چه چیزی دارند...معیار های ارو برای ساختن دنیایی مثل آردا چیست ... که والار را برای ساختن بیدار کرد؟ چرا ارو مستقیما آردا را نساخت و حتما باید والار میزدن و ارو میساخت و میبافت... چرا "باش" را همان اول نگفت؟ ارو میتوانست مستقیما با همان آهنگ افکارش آردا را بسازد... چه دلیلی داشت که حتما دو جانبه عمل کند؟...از قدیم گفتن یک دست صدا ندارد...بله دست است..ولی خدایی این چیز ها را اندک و کوچک میداند...زیرا باش یعنی باشد...یعنی همین که "گفته"..یه دست صدا دارد... پس دارد" در صفت خدایی هیچ نقص و هیچ کم و "ناکافی بودن" وجود ندارد پس ارو همان اول هم میتوانست که آردا را بدون حضور والار بسازد...چرا باید این والار وجود داشتن...تا هم جهانی که "ائا" هست را خراب کرده و هم در میان خدمت کارانش بی نظمی ایجاد کنند... بعضی ها میگویند که "در وجود ملکور پلیدی است...و در پلیدی خیری است که من و تو نمیدانیم..." چندی پیش من سوالی را پرسیدم که به وجود بیهودگی ملکور اشاره میکرد...و این که ارو میتوانست آن را نیافریند...تا به دیگر والار ها آسیبی نزند... اکنون میپرسم...دیگر والار ها چه نیازی بود که وجود داشته باشند؟ ... یعنی این بیهودگی به والار ها ی دیگر هم سرایت کرده...و نصبت میدهم ... یعنی ملکور تنها نیست...بلکه دیگر والار نیز امکان بیهودگی دارند...در کل داستان تنها سه نوع نژاد وجودشان ثابت شده تر بود...یکی الف یکی انسان یکی دورف ولی آینور ها والار های آن ... هیچ نیازی نبود که باشند...آنها از آردا را ساختند...و در آن قدم زدند...در صورتی که ایلووتار خودش نیز میتوانست آردا را بسازد...چرا آردا را در دو مرتبه ساخت...اکنون که آنها وجود دارند...اگر به درخواست ارو از بین بروند...آیا آردا را فرقی خواهد کرد؟...نیازی نبود که شیطان ملکور باشد...و والار سازنده ی آردا...پس خدایی ارو چه شد؟...ارو تنها کاری که میکند این است که به ساز والار دنیا بسازد...و به آن نگاه کند...آیا این فقدان خدا نیست؟...یک لحظه نژاد آینور را کلا از صفحه ی داستان بردار ... آیا آردا نابود میشود؟ یا میماند...؟ اگر آردا نابود شود...پس فقدان خدا در آنجا بود...و ارویی که خداست...خدایی نمیکرد...و این جفا در حق بندگان خودش است ولی اگر آردا باقی ماند...پس چه نیازی به موسیقی والار بود... این که والار موسیقی را بیاموزند و بنوازند بهتر است یا این که ارو خودش با آهنگ افکارش...به جای این که والار را بسازد..اینبار .آردا را میساخت... چرا باید و باید والار وجود داشته باشد؟ مگر ارو به آنها نیازی داشت؟ بودنشان با نبودشان چه تفاوتی داشت...؟ اگر ارو به جای این که وقت بگذارد تا آینور را بیدار کند...با همان آهنگ افکارش بهتر نبود که دنیای آردا را بیدار کند؟ اصلا والار برای چه آمدند؟ 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در دسامبر 5, 2009 اینم جواب : اصلا پیامبران برای چه آمدند ؟ خدا که میدونه انسان این همه پلید میشه چرا به وجودش آورد ؟ چرا شیطان رو ؟ اصلا چرا این ها رو خلق کرد ؟ جواب اینا رو خودت داری که جواب سوالای خودته 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
torambar 1,523 ارسال شده در دسامبر 7, 2009 با یه سوال جوابت میدم افسانه چیست؟ داستان چیست؟ اسطوره چیست؟ تو فکر کن ارو نقص داره و نمی فهمه که اگه ملکور نبود بدی در دنیا نبود یه کم دیگه فکر کن اگه تالکین ملکور رو در داستانش نمی اورد اون وقت کل داستان چه مفهومی داشت ؟ درکی که تو از خدا داری با ماهیت واقعی خدا فرق می کنه خدا یعنی قادر مطلق ولی نیازی نیست که هر کاری انجام بده پس بشر برای چی آفریده شدن؟ تو سیلماریلیون هم به درستی به این موضوع اشاره شده اگه ارو ملکور و آینور و والار رو نمی آفرید اگه قرار بود در آردا فقط صلح و خوبی باشه یعنی دو درخت والینور با ابد سرسبز باشن سیلماریل ها به دست ملکور نیفتند نولدور به سرزمین میانه نروند پس چه داستانی شکل بگیره؟ برای این که این حرف ها رو بهتر بفهمی پیشنهاد می کنم اسطوره های ملل مختلف رو بخونی تا بهتر بفهمی که در دنیا هم باید خیر باشه و هم شر 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Farshid2d 272 ارسال شده در مه 21, 2012 (ویرایش شده) ماهیت آتش فناناپذیر به درستی معلوم نمی باشد اما هر چه باشد تاثیر مهمی در خلقت اردا داشته است و اینکه واقعا برای چه ملکور به دنبال آن بوده است ؟ آتش فناناپذیر می تواند جواب بسیاری از سوالات ( به خصوص مربوط به خلقت ) را در خود داشته باشد پس آتش فناناپذیر چه بود ؟ طبق گفته تالکین در سیلماریلیون آینوها هم با آتش فناناپذیر بوجود آمده اند ارو : از آنجایی که من شما را ( آینوها) با آتش فناناپذیر روشن کرده ام سیلماریلیون-ترانه آینوها آیا انسان ها و الف ها نیز با همین آتش به وجود آمده اند ؟؟؟؟ آیا آتش فناناپذیر همان آتش نهان می باشد ؟ حالا آتش فناناپذیر در قلب جهان در حال سوختن می باشد چطور ملکور هیچ وقت دستش به آن نرسید آیا مخفی بود ؟ و یا از دسترس ملکور خارج بود ؟ ویرایش شده در مه 22, 2012 توسط تضاد 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تضاد 1,867 ارسال شده در مه 22, 2012 (ویرایش شده) نقل قول از دانشنامه: «در ابتدا، آتش، همراه ایلوواتار در خلأ بود ولی پس از خلق آینور، و پنداره‌ی آردا، آتش را فرستادند تا در قلب دنیا زندگی کند. چنین بود که ایلوواتار میتوانست بی آن که خود وارد دنیا شود، نیروهای آفرینش را در آن برانگیزد. ظاهراً این مسأله، شرح می‌دهد که چطور آینور قادر بودند از جایگاه اسرارآمیز حیات خود، به آردا فرود بیایند و این که چطور نژادهای مجسم و گوناگونِ دنیا، زندگی مستقلی داشتند. ملکور، همیشه نسبت به قدرت آتش امرداد حسد می‌ورزید و میل داشت آن را در تملک خود بگیرد ولی آتش، بیرون از دسترس او ماند. به همین دلیل، قادر نبود که خود دست به خلقت بزند و چنین بود که ارتش وی انباشته از موجوداتی بود که وی به نفع خود فاسد کرده و به انحراف کشانده بود.» میدونیم که آتش پنهانی یا آتش فناناپذیر نوعی نیروی خلقت در وجود ایلوواتار بود و آینور به همین شیوه شکل گرفتن و زندگی نیز به همین ترتیب وارد آردا شد پس میشه گفت که بله. انسان ها و الف ها هم اگر این شعله نبود زندگی پیدا نمی کردن. مثلاً نگاه کنید به آفرینش دورف ها که تا ارو، به اونها جان نداد وجودشون کامل نشده بود. خود تالکین در جلد یازدهم تاریخ سرزمین میانه (حلقه ی مورگوت) این طور میگه: «ظاهراً به معنی توانایی آفرینش ارو است (و به نوعی دور از او و درون او) که به واسطه ی آن می تواند به هر چیز وجودی مستقل (اما مخلوق و مشتق) ببخشد.» ویرایش شده در مه 22, 2012 توسط تضاد 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Farshid2d 272 ارسال شده در مه 22, 2012 (ویرایش شده) اما به نظر می رسه آتش فناناپذیر وقتی به آردا فرستاده میشه حالت جسمانی تا حدودی به خودش میگیره؟ واقعا اگه دست ملکور می افتاد می تونست ازش استفاده کنه ؟ اصلا امکانش بود دست ملکور بیافته ؟ ویرایش شده در مه 22, 2012 توسط arven غلط املایی 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تضاد 1,867 ارسال شده در مه 22, 2012 به نظر من سؤال خوبیه. شخصاً فکر نمی کنم ملکور حتی اگر هم به این بخش از وجود ارو دسترسی داشت باز هم قادر بود چیزی خلق کنه. در سیلماریلیون داریم که او به خاطر احساسات منفی که در وجودش داشت نمی تونست شکل زیبایی به خودش بگیره و توانایی سازندگی هم به همین خاطر از وجودش بیرون رفته بود. شاید مثل آدمی که وقتی عصبانی هست متوجه نیست چی میگه و چه می کنه و توانایی فکر کردن از او سلب میشه. 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Farshid2d 272 ارسال شده در مه 22, 2012 (ویرایش شده) هر چند شاید درست نباشه این سوال اینجا مطرح شه اما از اونجا که میتونه یه جوری به آتش فناناپذیر مربوط بشه مطرحش می کنم در سیلماریلیون گفته شده که واردا برای کمک به مانوه از اعماق ائا آمد خوب آتش فناناپذیر رو به قلب جهان ارسال کردند میشه گفت به اعماق ائا حالا این اعماق ائا دقیقا کجاست که واردا اومده ازش ؟؟؟ یعنی امکان داره واردا مراقبت از آتش پنهان رو به عهده داشته باشه یا اینکه حداقل همراه اون امده باشه ؟؟؟ ویرایش شده در مه 22, 2012 توسط arven 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در مه 22, 2012 از نظر من آتش فناناپذیر بخشی از وجود ایلوواتاره(توی آینولینداله میگه که آتش با ایلوواتار است). و باز هم از نظر من حتی ملکور با داشتن این آتش هم نمیتونست چیزی خلق کنه. چون اجازه شو نداشت(احساس میکنم همچین چیزی رو قبلا جایی خونده بودم اما الان یادم نیست کجا بود). این آتش وقتی به آردا میاد حالت جسمانی نمیگیره. در واقع این همان نیروی جان بخشی ای بود که ارو وارد آردا کرد تا آردا زنده بشه(چه انسانها و الفها و چه پرندگان و درختان و حیوانات و ...) 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ائارندیل Eärendil 1,294 ارسال شده در مه 22, 2012 و باز هم از نظر من حتی ملکور با داشتن این آتش هم نمیتونست چیزی خلق کنه. چون اجازه شو نداشت اجازه از کی؟ چون ملکور این آتش رو میخواست که دیگه از کسی اجازه نگیره ... 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Farshid2d 272 ارسال شده در مه 22, 2012 من اینجا از دوستان تقاضا دارم به خاطر اینکه ماهیت این موضوع روشن تر بشه اونایی که حوصلشو دارند برند توی اسطوره ها و افسانه ها یا مکاتب فکری یا فلسفی بگردند و ببینند که لفظی نزدیک به آتش فناناپذیر هم اونجا پیدا می شه یا نه ؟ من خودم به شخصه هر چی ذهنمو توی افسانه های شمالی مشغول کردم نتونستم چیزی شبیه اون پیدا کنم احنمالا تالکین آتش فناناپذیر رو از بیرون گرفته و وارد داستان کرده چون خیلی واسم آشنا به نظر می رسه !!!! 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تضاد 1,867 ارسال شده در مه 23, 2012 (ویرایش شده) حقیقت امر من تخصصی در زمینه افسانه های شمالی ندارم. اصلان باید بیاد میون گود! ولی چیزکی مشابه این دستمایه تقریباً در تمامی افسانه ها دیده میشه. تصور بیرون بودن روح یا عنصر هستی بخش در بیرون از وجود یک فرد درون مایه ی بسیاری از افسانه ها در سرزمین های گوناگونه. اما این که به طور مشخص، نیروی هستی بخشی مشابه آتش پنهانی باشه من شخصاً ندیدم. بیشتر عناصر هستی بخش، عناصر اربعه بودن یا عناصر آسمانی ;) هیچ نمیخوام بحث به جانب مسائل دینی کشیده بشه ولی نقل قول مؤثقی هست که تالکین هنگام نگارش اینها به باورهای مسیحی نگاهی داشته. اگر مایل به مطالعه ی بیشتر بودید کتاب تالکین و مدرنتیه، نوشته ی (Frank Weinreich) و (Thomas Honegger) رو مطالعه کنین. ویرایش شده در مه 23, 2012 توسط تضاد 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Aslan 2,643 ارسال شده در مه 23, 2012 (ویرایش شده) درود !! انگار شخصی از فرزندان ادم و حوا اصلان رو صدا زد ! و این گونه باشد که اصلان ارباب اربابان ندای انسان ها را فراخواهد خواند و آنها را برتری خواهد داد نسبت به سایر موجودات !! تضاد جون بازی داری بنده رو بزرگ تر از اونی که هستم جلوه می دی ها :دی راستش نمی دونم شروع کنم اما یه نقل و قول دارم : در ابتدا، آتش، همراه ایلوواتار در خلأ بود ولی پس از خلق آینور، و پنداره‌ی آردا، آتش را فرستادند تا در قلب دنیا زندگی کند. همین جمله گویای همه چیز است !! آتش در حالت کلی نماد خدا در اسطوره های ملل گوناگونه ! در واقع در نوشته ی فوق می تونیم این جوری بر آورد کنیم که ارو آن یکتا خودش رو در غالب آتش در سرزمین میانه جای داده !! و فکر کنم این بیان گر همه چیز باشه ! به مهدی : " در واقع این همان نیروی جان بخشی ای بود که ارو وارد آردا کرد تا آردا زنده بشه " دقیقا با جمله ی مهدی در باره ی آتش موافق هستم !! اگر اتش و گرما نبود می شه گفت یرزمین میانه به نابودی کشیده می شد !! این رو در واقعیت هم می تونیم ببینیم اگه خورشید نابود بشه مسلما تمدن بشری هم نابود می شه ! بر گردیم به داستان !! یادم میاد که دو درخت یکیش از آتش بود !! که فکر کنم لائوره لین بود که گرما از خودش تولید می کرد و از همین درخت بود که یاوانا خورشید رو درست می کنه و دوباره به سرمای آردا رنگ و بوی بهاری می ده !! در کل می خوام یه جمع بندی کلی از آتش داشته باشم : آتش نماد خدا بر روی زمینه و زمانی که خدا بر روی زمین باشه مسلما زمین سرسبز خواهد شد !! جالب توجه بدونید که می شه گفت آتش در بین چهار عنصر حیات می شه گفت دست نیافتی ترین و قدرتمند ترین عناصر است !! آب همه چیز رو خراب می کنه اما چیزی که خراب شد باز درست می شه - باد نیز همین ویژگی رو داره - خاک اما همه چیز رو از اون درست می کنند اما آتش , آتش قدرتمنده خشمش دهشتناکه همه چیز رو نابود می کنه چه خوب چه بد و تبدیل به نیستی می کنه از اون طرف همه چیز رو درست می کنه اگر بتونی کنترلش کنی !! ملکور نمی تونست آتش رو کنترل کنه و به اون دست پیدا کنه چون خودش از آتش بود !! می شه گفت آتش با آتش در تضاده ! می گن برای این که یه آتش سوزی رو در جنگل کنترل کنی کافیه چند کیلومتر از آتشی که تو جنگل راه افتاده یه آتش درست کنی و بعد اون رو خاموش کنی زمانی که آتش اصلی به اون منطقه می رسه چون چیزی برای سوختن نداره خاموش می شه !! { البته شاید این گفته حقیقت نداشته باشه ! } در مورد این که آتش در افسانه های نورسی باشه مسلما در همون آفرینش اساطیر نورسی به آتش بر می خوریم !!! و اون هم خلق جهان از اتشه !! " روزگاری بسیار دور بود - زمانی که هیچ چیز نبود - نه شن دریا نه امواج سرد - نه زمنی حتی نه آسمان بلند - فقط خالی بزرگ و در هیچ کجا رشدی نبود ! گستره ی عظیمی و تهی بود به نام گینونگاگاپ در جنوب آن منطقه ی گرم موسپل و در شما منطقه ی سرد نیفل هایم !! گرما بر سرما فایق آمد و از قطرات اب غولی زاده شد به نام یمیر و یک گاو به نام اودهوملا و ... " ساختار جهان نورسی از این غول به وجود میاد !! غول از شیر گاوه نوش جان می کرد و بی خبر از این که موجودی به نام بوری به دنیا اومد و فرزندانی به دنیا آورد که یکی از اون ها ادین بود ! ادین خدای خدایان یمیر رو می کشه و جهان رو از یمیر به وجود میاره !! دیدیدم که یمیر توسط آتشی که از موسپل بر یخ های نیفل هایم برخورد به وجود آمد و جهان نیز از یمیر !! پس می شه نتیجه گرفت که آتش در ساختار جهان نورسی نقش به سزایی داره !! و باز هم از نظر من حتی ملکور با داشتن این آتش هم نمیتونست چیزی خلق کنه. چون اجازه شو نداشت(احساس میکنم همچین چیزی رو قبلا جایی خونده بودم اما الان یادم نیست کجا بود). مگه ملکور تمام کارهاش رو با اجازه انجام داده بود !!؟؟ در کل به نظر من تالکین به قول دوستمون آتش رو از جهان اسطوره ها بر داشته و برای این که به عقاید اون ها احترام بزار آتش رو با همون نمادی که در دنیاهای اسطوره شناسی است استفاده کرده است !! به تضاد : فکر نکنم تالکین آتش رو از روی باور های مسیحیان برداشته باشه !! :دی آتش در نزد مسیحان با دین مخلوط شده و زیاد با گفته های تالکین نمی خونه ! :دی ویرایش شده در مه 26, 2012 توسط تضاد سهو نگارشی 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در مه 23, 2012 باز هم از نظر من حتی ملکور با داشتن این آتش هم نمیتونست چیزی خلق کنه. چون اجازه شو نداشت(احساس میکنم همچین چیزی رو قبلا جایی خونده بودم اما الان یادم نیست کجا بود). گویا این جمله من خیلی ایهام داشت. منظورم این بود که تواناییش رو نداشت. یعنی حتی اگر به دست می آورد نمیتونست چیزی رو خلق کنه. آتش فقط با اراده ارو میتونست چیزی خلق کنه. یه چیزی شبیه حلقه که فقط به سائرون جواب میداد.(البته اینا همه اش نظر شخصیه) 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Farshid2d 272 ارسال شده در مه 23, 2012 دوستان عزیز لطفا توجه کنید که نباید لفظ آتش به کار برده شده رو با لفظ آتش معمولی اشتباه بگیرید اینجا منظور از آتش بیشتر یک نیروی قدرتمند به وجود آورنده هستش همون طور که خودتون می دونید آتش دو جنبه داره یکی سازنده و یکی مخرب که جنبه مخربش در آخر خود آتش رو هم به نابودی میکشه این مثل همون مثال معروف اژدهاست که دیگه همتون احتمالا خوب بلدینش 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تضاد 1,867 ارسال شده در مه 26, 2012 ...در کل به نظر من تالکین به قول دوستمون آتش رو از جهان اسطوره ها بر داشته و برای این که به عقاید اون ها احترام بزار آتش رو با همون نمادی که در دنیاهای اسطوره شناسی است استفاده کرده است !! به تضاد : فکر نکنم تالکین آتش رو از روی باور های مسیحیان برداشته باشه !! :دی آتش در نزد مسیحان با دین مخلوط شده و زیاد با گفته های تالکین نمی خونه ! :دی من به هیچ وجه منکر تأثیر عظیمی که آتش در زندگی تاریخی بشر داشته و بالطبع در افسانه ها هم نمود بارزی گذاشته نیستم. اما در کل با جنابNiNe بیشتر موافقم که نباید آتش فناناپذیر رو به جنبه های فیزیکی نزدیک گرفت. توضیحات اصلان، البته مثل همیشه به نحو خوشایندی گویای نقش آتش در افسانه های شمالی بود ولی آخه خود شما این متن رو بخونید و بعد قضاوت کنید: b"Kilby (1976:59) reports a personal conversation with Tolkien, who told him "that the 'Secret Fire sent to burn at the heart of the World' in the beginning was the Holy Spirit.""e ص187، تالکین و مدرنتیه 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Aslan 2,643 ارسال شده در مه 26, 2012 (ویرایش شده) اما در کل با جنابNiNe بیشتر موافقم که نباید آتش فناناپذیر رو به جنبه های فیزیکی نزدیک گرفت. خوب یه ذره با نظر جناب تضاد ناموافقم :دی { الته منظورتون رو از جنبه های فیزیک خوب متوجه نشدم و بر اساس همون چیزی که خودم برداشت کردم دارم نظر می دم } ما نمی تونیم ویژگی های فیزیکی اجسام رو با نماد هایی که دارن یکی ندونیم !! مسلما باید یه ربطی بین شرایط فیزیک جسم و نماد اونجسم وجود داره !! برای مثال شما موقه ای که می گی رعد و برق نماد و اسلحه ی زئوسه مسلمه قدرت رعد رو در دنیای واقعی دیدید و بر اساس دیده های خودتون می تونید ابهت زئوس رو تو پیش خودتون تجسم کنید !! آتش هم همین ویژگی رو داره !! به نظر من خاصیت فیزیکی اتش که به اون نماد خدایی رو می ده !! آتش همیشه می خواد به اوج برسه !! شما هیچ آتیش رو ندیدید که شعله های موافق گرانش زمین باشه همیشه خلاف جهت گرانش و پیش به سوی آسمانه !! همیشه شعله هاش خیره کننده ست !! بر خلاف سه عنصر دیگه که اگه زیاد بشن خیلی خطر ناک می شن آتیش فرق داره همون یه زره اش هم خیلی خطرناکه !! به جناب NiNe : در مورد مخرب و یا سازنده بودند آتش !! به نظر من هر چیزی در دنیای این دو قدرت رو داره در صورتی که ازش خوب استفاده بشه !! برای مثال تو اسطوره های یونانی گردونه ی خورشید رو هلیوس حمل می کنه یه روز پسرش می گه بابا گردونه رو بده من بگردونم پدر هم قبول می کنه اما پسر کم مونده بود زمین رو نابود کنه و ... ( بقیه داستان ) می بینیم که خورشید خوبه و اما اگه به نحوه بدی ازش استفاده بشه می تونه مخرب واقع بشه !!! در مورد مخرب بودن آتش که خودش رو در آخر نابود می کنه با نظرت مخالفم اما یه ذره باید در این باب تفکرات داشته باشم :دی اما در مورد سوختن !! به نظر من سوختن شاید از یه جنبه مخرب باشه اما از یه جنبه سازنده و آفریننده هم می تونه باشه !! ققنوس پرنده ای می باشد که از آتش متولد می شه !! یا مسیحیان بر این باورند که آتش برزخ نوعی تطهیر کننده است و یا آتش نوعی اثبات بی گناهی است !! این ویژگی رو تو داستان گذر سیاووش از آتش و یا داستان حضرت ابراهیم می تونیم ببینیم !! البته مهم ترین عاملی که می تونیم بگیم آتش نماد خداست تو داستان حضرت موسی ببینیم که خدا در قالب آتش بر موسی (ع) نازل شد !! پ.ن : تضاد جون اون کتابی رو که می خونی به ما نمی خوای بدی ؟؟ :دی ویرایش شده در مه 27, 2012 توسط تضاد سهو نگارشی، غلط املایی 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تضاد 1,867 ارسال شده در مه 27, 2012 چه اشکالی داره اصلان جان؟ ناموافق بودنت رو میگم ;) اتفاقاً از دل همین بحث ها هست که آدم چیزی یاد میگیره :D حرف هایی که در مورد افسانه ها و تظاهر آتش زدی البته همگی درست هستن و از دید من غیرقابل انکار. نمی خواستم مثالی رو که در آخر آوردی بگم مبادا شائبه ی دینی بودن وارد بحث ما بشه. ولی در مورد ماهیت این آتش/نور که گفتی میشه صحبت کرد و ادعا کرد که چنین تظاهری برگرفته از روان و ذهنیت انسان هست. دقیقاً به دلیل اهمیتی که آتش در زندگی بشر اولیه داشته و الخ. منتها نمیخوام بحث از افسانه ها و به ویژه از صحبت های تالکینی بیرون بیاد :D حرفم این بود که لزومی نداره این «آتش» رو حتماً به شکلی که خودمون می شناسیم و با همون ویژگی ها تصور کنیم. :) تالکین برای این به اصطلاح ویژگی از دو عبارت استفاده کرده که به نظرم خودش قابل توجه هست. یک بار میگه secret fire و یک بار میگه imperishable flame در فارسی متأسفانه نمیشه تفاوت ظریفی رو که بین این دو هست حفظ کرد. وقتی شما میگی آتش پنهانی معنی یه جور «نیرو» در خودش داره که بیشتر به انگیزش دلالت داره تا داره بر آتشین بودن و سوزندگی و اینها. در مورد دوم، کلمه ی flame که بیشتر در فارسی شعله معنی میکنن در نمادشناسی مسیحی نماد عشق الهی هست و خود آتش نماد نور و همونطور که خودت اشاره کردی تطهیر به شمار میره. flame از حیث واژه شناسی، تظاهر آتش به شمار میره و بخشی از آتشه. پ.ن. در مورد کتاب هم چشم. این لینکش: جلد اول متأسفانه جلد دوم نزدیک به 48 مگه و جایی برای آپلودش ندارم! 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Agarwaen son of Úmarth 76 ارسال شده در دسامبر 24, 2013 من اینجا از دوستان تقاضا دارم به خاطر اینکه ماهیت این موضوع روشن تر بشه اونایی که حوصلشو دارند برند توی اسطوره ها و افسانه ها یا مکاتب فکری یا فلسفی بگردند و ببینند که لفظی نزدیک به آتش فناناپذیر هم اونجا پیدا می شه یا نه ؟ من خودم به شخصه هر چی ذهنمو توی افسانه های شمالی مشغول کردم نتونستم چیزی شبیه اون پیدا کنم احنمالا تالکین آتش فناناپذیر رو از بیرون گرفته و وارد داستان کرده چون خیلی واسم آشنا به نظر می رسه !!!! توی افسانه های یونانی پرومتئوس کسیه که آتش را از زئوس می دزده و برای انسان ها میاره و برای این جرم به شدت تنبیه می شه. 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 29, 2014 توضیحات کافی داده شده ولی منم نظرمو بگم بد نیست... آتش توی دنیای تالکین شبیه همون دازاینِ هایدگر هست...اما بسیار شفاف تر و مستقیم تر. نیروییه که امکانها رو بوجود میاره و توی کل هستی، پخشه... محرک تمامِ حرکتهایی که از دامنش بیرون می ریزند.یجور استارتی که اگه نباشه همه چی سر جای خودش خشک هست.آتش فنا ناپذیر رو حتا میتونیم به دمِ اهورایی هم تعبیر کنیم...شعله ای که میتونه تموم شمع های دیگه رو روشن کنه. من احساس میکنم که شعله ی فناناپذیر، گواهی وحدت وجود در آثار استاد تالکینه... که فقط میشه اینو از چشمیه درِ این افسانه دید و فهمید... 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
