گالادریل در دوران اول

[اله ماکیل 2,460]

وقتی دید که فئانور نفرین شد پس چرا همراهش به سرزمین میانه رفت و سوگند هم نخورد؟؟؟؟

نولدور برای پس گرفتن سیلماریل ها به سرزمین میانه اومدن و تبعید و نفرین شدند و چون گالادریل هم به انها پیوست در گیر همه این قضایا (سوگند،نفرین،سیلماریل ها،خویش کشی،...)میشه،چون با پیوستن به فئانور در واقع کاراش رو تایید و ازش حمایت کرد

ببین این مسئله که گالادریل همراه با فئانور اومد هنوز به قطعیتی نرسیده. ینی خود تالکین هم با اون چیزی که تو داستان های ناتمام خوندیم در مورد چندوچون اومدن گالادریل روایت های مختلفی داره. تو داستان های ناتمام هم گفته شده که اصلا آبش با فئانور تو یه جوب نمیرفته کلا.

اما ما حمل رو بر این بذاریم که همراه با فئانور اومد. درست. ولی خب که چی؟ منطق اینو میگه که چون همراه فئانور اومده باید تو حماقت ها و مصیبت هاش شریک باشه؟ پس جایگاه خرد چی شد؟ مگه برادرای ناتنی فئانور مثلا تورگون خیلی تو این قضیه پایمردی کردن که الان ما انتظار داشته باشیم که گالادریل باید این کار رو میکرد؟ در مورد سوگند هم بازم تکرار میکنم. 1- سوگند خوردن کار احمقانه ای بوده. 2- گالادریل تنها کسی نبوده که سوگند یاد نکرده. خیلی های دیگه هم بودن.

پیوستن گالادریل به نولدور (دقت کن. پیوستن به نولدور، نه پیوستن به فئانور) به معنای تایید کارای فئانور نبوده. در ضمن نولدور به دنبال پس گرفتن سیلماریل ها نیومدن به بلریاند. حداقل همه شون به این دلیل نیومدن. تو سیل نوشته که فین گولفین به خاطر خیانت فئانور در هلکاراکسه دنبالش رفت و نیز نخواست که دودمان پدریش رو در معرض کارهای نابخردانه و جنون زده فئانور رها بکنه. پس کسی آنچنان هم به خاطر تایید فئانور و یا در طلب سیلماریل ها به بلریاد نیومد که ما الان از گالادریل انتظار داشته باشیم چنین میکرد و چنان میکرد.

[thranduil 253]

پس اومدنش به سرزمین میانه و پیوستنش به نولدور چه دلیلی داشت ؟در حالی که در دوران اول هیچ کاری انجام نداد(به نظر من در دوران های دیگه هم کار خاصی انجام نداد)؟؟

[اله ماکیل 2,460]

پس اومدنش به سرزمین میانه و پیوستنش به نولدور چه دلیلی داشت ؟در حالی که در دوران اول هیچ کاری انجام نداد(به نظر من در دوران های دیگه هم کار خاصی انجام نداد)؟؟

دلیلش رو تو سیل نوشته: "سوگندی نخورد. بلکه بیشتر در آرزوی داشتن قلمرویی از آن خود به سرزمین میانه اومد."

دوباره میگم. مثلا الروند تو دوران سوم چه کارایی کرده؟ اگر یکی جواب بده ممنون میشم.

[thranduil 253]

من کاری به الروند ندارم اینجا بحث سر گالادریله

هر الف خردمندی والینور رو انتخاب میکرد ،پس چرا این گالادریل خردمند قلمرویی در سرزمین میانه میخواست؟؟

اگه اینطور باشه از قسم فئانور به نفع خودش استفاده کرده،وگرنه هرگز تک و تنها پا نمیشد بره سرزمین میانه

[اله ماکیل 2,460]

من کاری به الروند ندارم اینجا بحث سر گالادریله

هر الف خردمندی والینور رو انتخاب میکرد ،پس چرا این گالادریل خردمند قلمرویی در سرزمین میانه میخواست؟؟

اگه اینطور باشه از قسم فئانور به نفع خودش استفاده کرده،وگرنه هرگز تک و تنها پا نمیشد بره سرزمین میانه

نه. مخالفم. نمیشه به هر ترتیب که شده گالادریل رو به فئانور وصل کنیم. این دو تا هیچ نسبت و علقه ای بینشون نبود. در ضمن این استدلال که "از سوگند فئانور به نفع خودش استفاده کرد" هم خالی از وجه به نظر میاد. کل سخن من اینه که خیلی های دیگه در پی سوگند فئانور دنبالش راه افتادن و اومدن. سوال من اینه که چرا انتظاراتی که از گالادریل میره از اونا نمیره؟

اصلا به فرض که به دنبال راهی برای خروج از آمان بوده و در این میان از قضیه نولدور استفاده کرده و به بلریاند اومده؛ اینکار مگه چه عیبی درش هست؟ مگه گالادریل محتاج فئانور بوده که بخواد آویزونش بشه که باهاش به بلریاند بیاد؟ گفته خود مانوه بود: "همانگونه که آزادانه به اینجا آمدید، آزادید که هر زمان خواستید اینجا را ترک گویید". پس من نمیفهمم که این استدلال از کجا میاد که "از سوگند فئانور به نفع خودش استفاده کرد" ؟؟؟!!!

قبلا هم گفتم، در این مورد هم تالکین حتی خودش روایت واحدی نداشته. حتی تو یه روایت گفته شده که گالادریل همراه کله بورن (که از تلری های ساکن آلکوئالونده بوده) جداگانه و مستقل با یه کشتی به بلریاند اومده. ولی فرض رو اگر بر صحت روایت سیلماریلیون هم بذاریم و بگیم همراه "نولدور" (ونه فئانور) به بلریاند اومد، و بعدش به دلیل نفرین حاضر نشد در کشمکش نولدور حضور داشته باشه، خللی به وجهه چنین شخصیتی وارد نمیکنه.

[تور 9,804]

من از اله ماکیل عزیز میخوام به جای مقایسه بانو با دیگر بزرگان الف، زندگی خود بانو رو مورد بررسی قرار بدیم چون اونقدر بزرگی، حکمت و قدرت بانو واضح بیان شده در سیلماریلیون و داستان های ناتمام که من برام جای سواله که چه بحثی هنوز باقی مونده؟

نثر صریح کتاب (سیلماریلیون) اینو میگه که گالادریل از اولین کسانی بود که دعوت فئانور رو لبیک گفت و باهاش همسفر شد علارغم اینکه هیچ سوگندی نخورد (اولین قسر به در رفتن!)

داخل نثر صریح نوشته اولین قسر در رفتن؟! اشکال ما همین برداشت ها هست. من به این میگم اولین نشانه های حکمت گالادریل جوان!

کی اون زمان آینده کارو پیش بینی میکرد زمانی که همه داغ بودن و فریب خورده و فقط میخواستن اونجا رو ترک کنن تا با مورگوت بجنگن؟! تمام اون هایی که زیر سایه سوگند قرار داشتند به فنا رفتند! خب این نشانه هایی از حکمت بانو نیست؟!

این نکته هم قابل ذکره که در داستان های ناتمام به نظرم گفته شده اومدن گالادریل به سرزمین میانه بخاطر نبرد با مورگوت و همراهی با فرزندان فئانور نبود بلکه بانو شیفته تاریک و روشن خود سرزمین میانه بود. این یک انتخاب شخصی بود که اتفاقا با خیل عظیم نولدور همراه شد پس منطقا هم هیچ دلیلی بر هم قسم شدن بانو وجود نداشت.

وقتی هم که اونجا رفت با کلبرون اشنا شد و عشق و عاشقی این دوتا.به نحوی از جنگ های قوم نولدور دور موند (دومین قسر در فتن)

خودت داری عاملشو میگی پس چرا میگی قسر در رفتن؟!

ضمن این که مگر در بحبوحه جنگ چه کاری از یک بانوی الف ساخته هست؟!

نمیدونم استاد باید ساختار شکنی میکرد و کاراکتر گالادریل رو یک ماشین جنگی میکرد و میذاشتش وسط مهمترین نبرد های دوران اول تا شما بتونید باور کنید گالادریل توانا ترین زن نولدور بوده؟! اصلا مگر توانایی به قدرت بازو هست؟! شما فکر میکنید گالادریل با مچ انداختن عنوان برترین زن نولدور رو گرفته؟! نخیر استاد اینجا اجازه داده به مخاطبش که گالادریل رو مطابق تصورش بسازه یکم دست خواننده رو باز گذاشته به نظر من و برای همینه که همه چیز در مورد گالادریل به اندازه کاراکتر های کلیدی دیگه داستان روشن و واضح نیست.

[اله ماکیل 2,460]

تور عزیز ممنون.

دقیقا به نکاتی اشاره کردی که میخواستم تو پست بعدیم بهش اشاره کنم. البته تو به شکل بهتری اشاره کردی. اینکه دقیقا چه انتظاری از گالادریل میرفت؟ وقتی گفته میشه دستاوردی نداشته دوس دارم بدونم چه دستاوردی باید میداشت؟

مراد من مقایسه بانو با بزرگان دیگه نبود. اتفاقا تورگون و الوه یا الروند که بهشون اشاره کردم شخصیت های مورد علاقه من هستن. مقصود من از نام بردن اونها این بود که نحوه آنالیز شخصیت ها رو در موارد دیگه به دوستانی نشون بدم که چنین برداشتی نسبت به گالادریل دارن. وگرنه روشنه که این قیاس مع الفارقه. هرچند به قول خودت "کم پرداختن به شخصیت گالادریل" باعث ایجاد چنین تفسیری از این شخصیت دل انگیز ( @-) :-? ~x( ) میشه.

[LObeLia 4,013]

داخل نثر صریح نوشته اولین قسر در رفتن؟! اشکال ما همین برداشت ها هست. من به این میگم اولین نشانه های حکمت گالادریل جوان!

ضمن این که مگر در بحبوحه جنگ چه کاری از یک بانوی الف ساخته هست؟!

نمیدونم استاد باید ساختار شکنی میکرد و کاراکتر گالادریل رو یک ماشین جنگی میکرد و میذاشتش وسط مهمترین نبرد های دوران اول تا شما بتونید باور کنید گالادریل توانا ترین زن نولدور بوده؟! اصلا مگر توانایی به قدرت بازو هست؟! شما فکر میکنید گالادریل با مچ انداختن عنوان برترین زن نولدور رو گرفته؟! نخیر استاد اینجا اجازه داده به مخاطبش که گالادریل رو مطابق تصورش بسازه یکم دست خواننده رو باز گذاشته به نظر من و برای همینه که همه چیز در مورد گالادریل به اندازه کاراکتر های کلیدی دیگه داستان روشن و واضح نیست.

درسته که استاد اونقدی که مثلـا در مورد مورگوت یا تورین تورامبار توضیح صریح داده ، در مورد بانو گالـادریل نداده ولی خیلی ظریف اومده در هر دوره یک مزه ای از دهنش رو در اختیار ما گذاشته. گالـادریل اونقدی آب تو دلش راکد بوده که تغییرات فکری چندانی نداشته در طول اون چند هزار سال که حالـا بگیم تصور شخصی خودمون رو بسازیم ازش:/

آره خب توانایی و قدرت به گردن کلفت و بازوی ورزیده نیست ولی به توی صحنه اومدن هست! تشویق و تقبیح کردن وقایع هم شد حکمت؟؟

گالـادریل انگار اصلـا براش مهم نبود که فئانور چه تصمیمی گرفته! سمت آرزوی خودش رفت دنبال فئانور. این خود خودخواهیه! بعدم از گناه مبرا میشه که خب از شانس زیاده!! حالـا قبول داریم که سوگندی نخورد. ولی نبایدم در بیاد با نرفتنش حداقل توی اون بحبوحه ی شورش، یه کمی فداکاری (به نوعی) کنه؟؟

حالـا اصن اینا هیچی! میگیم از بدی ها و تمام آلودگی ها پاکه و پرونده ش سفیده. بیایم صفات ایجابی ایشون رو بشماریم!

شجاعتش رو کجا نشون داد؟ غیرتش برای همون سرزمین میانه رو کجا نشون داد ؟؟ کجا فداکاری کرد؟؟

اومد به سفارش کله بریمبور سرزمین لوتلورین رو فرمانروایی کرد ولی جوری که برای همه اسرار آمیز بود! شایعه بوده که هر کی رفته برنگشته! @-) اینجا لرو الروند آفرین داره که ایملـادریس ـش، اسم پناهگاه داره و نه قلمروی افسانه ای غیر قابل دسترس!

حرف زیاده... ایشاارو در ادامه!

[تور 9,804]

گالـادریل اونقدی آب تو دلش راکد بوده که تغییرات فکری چندانی نداشته در طول اون چند هزار سال که حالـا بگیم تصور شخصی خودمون رو بسازیم ازش:/

منبع این حرف کجاست؟! اگر قراره منطقی باشیم.

در عوض من متنی رو منبع دارم از کتاب که غم و اندوه نهفته در دل بانو رو بسیار توصیف میکنه.

آره خب توانایی و قدرت به گردن کلفت و بازوی ورزیده نیست ولی به توی صحنه اومدن هست! تشویق و تقبیح کردن وقایع هم شد حکمت؟؟

کاری که ملیان میکرد جز این بود؟!

حکمت یعنی چی پس؟!

گالـادریل انگار اصلـا براش مهم نبود که فئانور چه تصمیمی گرفته! سمت آرزوی خودش رفت دنبال فئانور. این خود خودخواهیه! بعدم از گناه مبرا میشه که خب از شانس زیاده!! حالـا قبول داریم که سوگندی نخورد. ولی نبایدم در بیاد با نرفتنش حداقل توی اون بحبوحه ی شورش، یه کمی فداکاری (به نوعی) کنه؟؟

این نکته هم قابل ذکره که در داستان های ناتمام به نظرم گفته شده اومدن گالادریل به سرزمین میانه بخاطر نبرد با مورگوت و همراهی با فرزندان فئانور نبود بلکه بانو شیفته تاریک و روشن خود سرزمین میانه بود. این یک انتخاب شخصی بود که اتفاقا با خیل عظیم نولدور همراه شد پس منطقا هم هیچ دلیلی بر هم قسم شدن بانو وجود نداشت.

نه یک انتخاب شخصی گرفته و دنبال آرزوی خودش رفته مگر گناهه این؟ مگر بر همه اون زمان واجب بود همراه فئانور برن؟! ازین حرفت اینطور برداشت میشه که گالادریل باید به خاطر فئانور میومد سرزمین میانه نه بخاطر علاقه ـش.

خب اگر نمیومد که دیگه بانو گالادریلی وجود نداشت و کاراکتر داستان به فنا می رفت.

حالـا اصن اینا هیچی! میگیم از بدی ها و تمام آلودگی ها پاکه و پرونده ش سفیده. بیایم صفات ایجابی ایشون رو بشماریم!

شجاعتش رو کجا نشون داد؟ غیرتش برای همون سرزمین میانه رو کجا نشون داد ؟؟ کجا فداکاری کرد؟؟

جایی گفته شده گالادریل صفت فداکاری رو داشته که داری میگه کو فداکاریش؟!

شجاعت به معنای شرکت در نبرده؟! این که شد همون پست قبلیم! :-?

اومد به سفارش کله بریمبور سرزمین لوتلورین رو فرمانروایی کرد ولی جوری که برای همه اسرار آمیز بود! شایعه بوده که هر کی رفته برنگشته! ~x( اینجا لرو الروند آفرین داره که ایملـادریس ـش، اسم پناهگاه داره و نه قلمروی افسانه ای غیر قابل دسترس!

حرف زیاده... ایشاارو در ادامه!

نه دلیلی شد و نه برداشتی نمیدونم چی بگم! @-)

فکر میکنی خنده دار نبود اگر به لوتلورین هم پناهگاه اطلاق میشد؟! ضمن این که بنظر خود من اگر امنیتش از ریوندل بیشتر نباشه کمتر هم نیست. ضمن این که اقامت بانو در دوران سوم در لوتلورین ما رو به شدت به یاد بانو ملیان در دوریات میندازه.

در مورد بانو سخن بسیار است آنقدر که در فهم و کلام ما نگنجد...

[الروس 844]

نه یک انتخاب شخصی گرفته و دنبال آرزوی خودش رفته مگر گناهه این؟ مگر بر همه اون زمان واجب بود همراه فئانور برن؟! ازین حرفت اینطور برداشت میشه که گالادریل باید به خاطر فئانور میومد سرزمین میانه نه بخاطر علاقه ـش.

خب اگر نمیومد که دیگه بانو گالادریلی وجود نداشت و کاراکتر داستان به فنا می رفت.

هر چند اگه این حرف رو بزنم میشه دلیلی بر رد ادعای من :دی ولی مجبورم بگم

نه گناه نیست دنبال آرزوی خودش رفتن ولی در اون بحبوحه گناهی نابخشودنیه!!! وقتی یه عده با حرف های یه الف تحریک شدن که به سرزمین میانه بیان همراه شدن همه و به خصوص بزرگان با اون شخص یعنی هم عقیده شدن حتی اگر اون شخص به عقیده ی فرد خطا کار معتقد نباشه ولی گالادریل با رفتنش به سرزمین میانه کار فئانور رو تایید کرده. اگر چنین افرادی نبودن صد در صد نتیجه کاملا فرق میکرد چه بسی سرنوشت آردا دگرگون میشد

مبحث اینجا با اختیار و سرنوشت یکم قاطی میشه که بحث رو میتونیم بکشیم به تاپیک بسط ارو یا صفات الوهیت!!!

پس میشه جواب سوال هات رو بله داد در اون زمان رفتن به سرزمین میانه کاری بوده کاملا ناعاقلانه. ممکنه گالادریل ( و حتی صد در صد ) به خاطر فئانور به سرزمین میانه نیومده باشه ولی با اومدنش کار خطای فئانور رو تایید میکنه و مستحق مجازت میشه در آخر هم بخشیده میشه و بر میگرده والینور

جایی گفته شده گالادریل صفت فداکاری رو داشته که داری میگه کو فداکاریش؟!

شجاعت به معنای شرکت در نبرده؟! این که شد همون پست قبلیم! @-)

پس شجاعت یعنی چی؟ لااغل با استناد بر نوشته های استاد میشه این برداشت رو کرد که شجاعت به نوعی در سرزمین میانه یعنی شوریدن علیه ظلم و جور! یعنی شرکت در براندازی باطل چه باطل سائرون باشه چه مورگوت بائوگلیر!

[LObeLia 4,013]

تور:

1- منبع؟؟ کل دنیای تالکین!@-) یه مرور اجمالی توی ذهنت بکن ببین بانو گالـآدریل کِی درگیر خشونت و غم و غصه و مشغله های فکری ای که بقیه اهالی سرزمین میانه و کل آردا داشتن، شد؟؟

2- قدرت و حکمت هر مایایی در نظر بگیری خیلی روشن و واضحه! اصن اساس مایا بودن خرد و آگاهیه! حتا اون سائورونش هم بخوای حساب کنی مغزش پر از داناییه:/ پس با ملیان مقایسه ش نکن. حکمت یعنی یه کاری بکنی!

3- من میگم اگرم هم عقیده ی فئانور نبوده(که نیست واقعن) خب چرا همراهش پا شد اومد این طرف؟؟ میذاشت بعدا خودش تنها می رفت. ضمن اینکه گفتم یه پای خیر برنداشت فقط دنبال آرزوی خودش بود.

4-نه دیگه جایی نگفته! منم همینو میگم! در صورتی برای طرفداری ازش باید داشته باشه. شجاعت هم معنی نبرد نمیده. مگه ملیان جنگید؟؟ ولی همراه شدنش با الوه و قید غرب رو زدن یعنی شجاعت!

5-منظورم این بود که یعنی سرزمینشم به درد خودش میخورد فقط:/ با دوریاتم مقایسه اش نکن چون انقدی فرق دارن که تاپیک جدا میخواد!!

[تور 9,804]

الروس:

خب این کار از حکمت یک بانو به دور بود. صد در صد همراه شدن یا نشدن گالادریل بعنوان یک زن کمک زیادی به جنگاوری و توان نظامی اون گروه نمیکرد در جنگ علیه مورگوت. شما دارید میگید باید استاد همراه شدنش با فئانور رو میاورد (چون حالا تو اون زمان گناه نابخشودنی بوده) اما فکر نمیکنی که حکمت بانو زیر سوال میرفته با این تغییر تالکین در داستان؟! استاد داره میگه اگر تو نولدور یک نفر حکیم بود این گالادریل بود که با اونا هم قسم نشد.

در مورد توان جنگاوری که صحبت کردیم بنظر من به دور از منطقه یک زن رو با جنگاوری با شهامت و حکیم نشون بده!

اما در مورد مبارزه با ظلم. مگر گالادریل نکرد؟ مگر گالادریل از مهم ترین عوامل رویارویی با سائورون نبود همونطور که ملیان درباره مورگوت بود منتها شما فکر میکنی باید مثل آراگون مقابل دروازه های سیاه صف آرایی میکرد که من میگم نه. بانو هم با شیوه خودش داشت میجنگید.

لوبلیا:

1- نشد که این!;)

شما داری میگی آب ت دل گالادریل تکون نمیخورد و انگار نه انگار. کجای کتاب ها استاد چنین جمله ای آورده؟! من هم اصلا از داستان ها چنین استنباطی نکردم.

برعکس هم در متن از درد و غم دل بانو گفته تالکین و هم من از کل داستان ها استنباط کردم.

2- خب. چی شد این الان؟ @-)

در این زمینه هر دو مثل همن ملیان ته تهش لب از لب باز میکرد الوه رو نصیحت میکرد و گالادریل هم. و به حرف های هر دو اگر توجه میشد اوضاع سرزمین میانه به کل تغییر میکرد این یعنی حکمتی که در وجود ملیان بوده و گالادریل هم سالها در جوارش فرا گرفته.

3- خب این تلاقی بوده. اتفاقی بوده. همراه با خیل نولدور و بستگان و دوستانش اومده. یک زن وا میساد هزاران الف کوچ کنن بعدا تنهایی میومد که شما حمل بر این نکنی که هم عقیده بوده یا نبود؟! اصن اینقدر واضحه من نمیدونم چرا دارید این نکات رو اشتباه میکنید...

4- پس گفته نشده چرا باید فداکاری بکنه تو داستان؟! شما خیلی چیزهایی رو که برای ملیان قائل هستید برای گالادریل چشم پوشی میکنید و نمیبینید نمیدونم چرا...همونطور که ملیان گرفتار عشق الوه شد و قید غرب رو زد گالادریل هم گرفتار عشق کله بورن شد و قید غرب رو زد! یعنی میخوای بگی ملیان برای مبارزه با مورگوت موند؟؟ اون موقع که مورگوتی نبود! :-?

5- برداشت و نظر شخصی. حرفی ندارم ~x(

[LObeLia 4,013]

تور:

من اصلـا تعجب میکنم از اینکه همش ظاهر رو گرفتی و تصوراتت رو از روی ظواهر اتفاقات و اعمال و رفتار گالـادریل ساختی! اگر جمله ها رو از داخل کتاب میاری خب این همش ظاهره! شما اصلـا به چیزی به نام تاویل قائل هستی؟؟ @-)

شخص من هیچ وقت توقع نداره که باید فلـان جا گالـادریل اینکارو میکرد تا بی نقص دربیاد. خب استاد اینطوری دلش خواسته بنویسه و ما هم فقط در موردش بحث میکنیم. همینی که هست رو ایراد میگیریم بهش که اینطوریه. و نمیگیم چرا اینطوری نیس!:/

[تور 9,804]

تور:

من اصلـا تعجب میکنم از اینکه همش ظاهر رو گرفتی و تصوراتت رو از روی ظواهر اتفاقات و اعمال و رفتار گالـادریل ساختی! اگر جمله ها رو از داخل کتاب میاری خب این همش ظاهره! شما اصلـا به چیزی به نام تاویل قائل هستی؟؟ :-?

شخص من هیچ وقت توقع نداره که باید فلـان جا گالـادریل اینکارو میکرد تا بی نقص دربیاد. خب استاد اینطوری دلش خواسته بنویسه و ما هم فقط در موردش بحث میکنیم. همینی که هست رو ایراد میگیریم بهش که اینطوریه. و نمیگیم چرا اینطوری نیس!:/

من چیزی فراتر از اون چه تالکین گفته نساختم.

ببین:

اگر قراره باطنی، احساسی و عمقی صحبت کنیم هیچ حرفی نخواهی داشت چون گالادریل ذهن من، گالادریلی که احساس کردم و از متن کتاب گرفتمش، در ذهنم پرورشش دادم و در هر لحظه در سرزمین میانه میتونم تصورش رو بکنم اصلا و ابدا نمیتونی ذره ای تغییر بدی.

اما اگر قرار منطقی باشیم مدرکی جز نوشته های تالکین نداریم. دلایل متعدد و البته محکمی از داستان ها ارائه کردم و در عوض همش برداشت شخصی از اتفاقات شنیدم. مگر خود شما به من نگفتی دل رو بذار کنار و با عقلت قضاوت کن؟! خب شما که داری خودت خلاف این عمل میکنی...@-) شمایی که فراتر از نوشته های تالکین داری احتمال میدی و قضاوت میکنی تازه خیلیاشم بنظر من که کتاب رو خوندم (جسارت نمیکنم) اشتباه که سعی کردم روشن کنم...

[اله ماکیل 2,460]

جای من تو بحث دیشب خالی بود. دم شما گرم.

من کماکان نظرم بر اینه که کم پرداخته شدن به شخصیت بانو تو کتاب سیل باعث چنین برداشت هایی شده. تور عزیز منصفانه هم بخوایم نگاه کنیم سیل در قیاس با شخصیت های دیگه تقریبا اصلا به بانو نپرداخته.

جالبه که دوستان در پاسخ به این سوال که گالادریل در قیاس با سایر زنان خاندان نولدور چه کارایی باید میکرده که نکرده هیچ پاسخی نمیدن. چیزی که لوبلیای عزیز از شخصیت بانو انتظار داره آیا میتونه مصداقی از اون برای ما بیان کنه که زنای دیگه خاندان نولدو از پسش براومدن و گالادریل خلاف اون رو انجام داده؟ توی پست هاشون اشاره داشتن به همراهی ش با فئانور. من تو پست های قبلیم اشاره کردم که گالادریل با فئانور همراه نشد، بلکه با خیل نولدور همراهی کرد. و متاسفانه این نکته هم نادیده گرفته میشه که انگیزه های بسیاری از نولدور در کوچ بزرگ با شخص فئانور یکی نبود، گالادریل هم یکیش. حالا اینکه چرا قرعه به نام گالادریل افتاده که باید پاسخگوی همراهی با نولدور به خاطر این انگیزه (داشتن قلمرویی از آن خود) باشه منم توش موندم.

باید قبول کرد که "خرد" اساسی ترین و بارزترین خصلت های بانو بوده. ممکنه این خرد گاهی وقت ها ایجاب بکنه که در برابر دشمن بزرگی مثل مورگوت باید پنهان کاری کرد، باید گریخت و نباید رو در رو مبارزه کرد. برای بانو باید دو حالت رو در نظر گرفت و هر دو حالت رو آنالیز کرد: بانو یا خردمند بوده یا نبوده. اگر نبوده که دیگه بحثی توش نیست. اگر هم بوده، این خرد "ایجاب" میکنه که از کشمکش فرزندان فینوه (حتی با این وصف که برادرا و عموزاده های خودش بودن) پرهیز بکنه. در مقابل بیشمار شخصیت شجاعی که تاختن به دشمن رو ترجیح میدادن، معدود شخصیت خردمند داریم که پی به حتمی بودن شکست نولدور در جنگ گوهرها برده بودن و بر اساس خرد خودشون رو از این ورطه دور کردن. بهتره به عنوان یه شخصیت داستانی برخورد و آنالیز بهتری داشته باشیم. نه اینکه به خاطر این موضوع که انتظارات ما در مورد یه شخصیت برآورده نشده چنین موضعی نسبت بهش داشته باشیم.

[ورونوه 1,963]

بحث تموم شده س گویا ولی منم می خوام توی صرف ته دیگ شرکت کنم @-)

اشاره شد به قائل بودن تأویل برای آثار تالکین و بالاخص سیلماریلیون، که خیلی جای تشکر داره، چون استاد بعضی جاها کاملاً به سیستم « بُز برنده شد»* عمل می کنه. یه سریا رو میگه خردمند و فرزانه، اونوقت گریشناخ فرزانه تر از آب در می یاد. :-? (جسارت به گالادریل نشه ها) یا میگه فلانی نهایت پلیدی بود، میری یه بشقاب تخمه می یاری به افتخار پلیدی بشکنی بعد خبری نمی شه!

توی داستان های سنتی این رو میذاریم به حساب دانای کل بودن نویسنده، اینکه چیزایی هست که ما ازش بی خبریم، چیزایی هست که می تونسته توصیف بشه و به خاطر ایجاز، ازشون صرف نظر شده.( کتاب فرزندان هورین رو بلافاصله بعد از حدیث تورین توی سیل خوندم، و پرداختن به جزئیات در اون کتاب، به شخصیت تورین در نظر من اعتبار ویژه ای بخشید. برای گالادریل هم می تونست این اتفاق بیفته)

اما به هر حال، امروزه آثار ادبی و هنری، به خصوص آثار ارزشمند مثل سیل، به ناگزیر براساس اصول تأویل و هرمنوتیک قضاوت میشن، نمی شه که نشن، ویژگی مخاطب مدرن هست. اینه که من سیل رو می خونم و به حکمت گالادریل اعتراض می کنم. شاهنامه رو می خونم و چنان از فریدون دلزده میشم که دلم می خواد حذف شه کاوه جاش باشه! ذهنیت ها، ارزش ها و جهانبینی منِ خواننده، دست کم در جزئیات، با نویسنده متفاوته و حق دارم در مورد شخصیت ها قضاوت خودم رو داشته باشم(البته در چارچوب داستان و معنا ،مفهوم کلی، و روح حاکم بر اون).

همه ی اینا رو گفتم، که برسم به این: شخصاً از سرورم تورگون انتظار دستاوردهای بیشتری داشتم. ملیان به چشمم عالم بی عمل بود، تینگول پادشاهی بود بیشتر اسیر خودخواهی تا خرد و به همین ترتیب هیچ یک از شخصیت هایی که با گالادریل مقایسه شدن رو حکیم و فرزانه( به اون اندازه که باید باشن) نمی دونم. ولی جواب اینکه چرا به گالادریل بیش از سایرین حمله میشه ~x( اینه که چون گالادریل عاقبت به خیر شد. تینگول، تورگون، ملیان، همگی خداحافظی تلخی داشتن با سرزمین میانه، ولی گالادریل روزی که اراده کرد اومد، از جمله حوادث جون سلامت به در برد، و روزی که دنیا براش کهنه شد، به دلخواه خودش ترکش کرد. خوشبختی زیادش نسبت به بقیه س که توی ذوق می زنه.

*پی نوشت: فحش ندادما، ر.ک.ب درخت آسوریک. اگرم رجوع نکردین، کنایه ست از این که نویسنده وارد داستان میشه و شخصیت هاش رو جانبدارانه توصیف می کنه، با کلمات و نه با اعمال خودشون.

[الروس 844]

ورونوه ی عزیز اول باید به یه نکته ای اشاره کنم و اون این هست که استاد تالکین دانای کل نیست و بیشتر یک شنونده و خواننده از کتاب سرخ سر حد غربی بوده که داستان رو شنیده و بعد از اون نقل کرده

مورد دوم اینکه درسته باز هم من سر این قسر در رفتن گالادریل پا فشاری میکنم چندی پیش داشتم سیل میخوندم هر شخضیت مثبت داستان و خوب و نیک سرشت که دنباله روی فیانور و پسرانش شده به سرنوشت شومی دچار شده الا این بانوی زیبا گالادریل

چطور ممکنه فینرود فلاگوند از زیبا ترین الف های نولدو به چنین سرنوشت شومی دچار بشه ؟ مگه فینرود فلاگوند برادر گالادریل نبود ؟ چرا فرق باید گذاشته بشه؟

چطور میشه تورگون به سرنوشت شوم دچار بشه ؟ ( چر چند فکر میکنم از حماقتش بود @-) :دی) و پادشاهان دیگر نولدور که هر کدوم فراخور حالشون به شیوه ای از پا درومدن

مگه همشون به دنیال سیلماریلی رفته بودن؟ خبر .

عده ای برای خانواده ، دوستان و برای کشف دنیای جدید قدم به این سفر بی بازگشت و خطر ناک نهادن

پس چرا بین این دو مقوله فرق گذاشته میشه؟ گالادریل که به دنبال سیلماریلی نرفت درست ولی فقط گالادریل بود که به دنبال سیلماریل ها نرفت؟ باز هم این جواب این سوال خیره.

فینگولفین هم به دنبال سیلماریل ها نرفت بلکه و در آخر هم برای انتقام ِ کشته شدگان داگور براگولاخ به مصاف مورگوت رفت؟ این تبعیض ها نشئت گرفته از چیه؟

ویرایش شده در فوریه 2, 2015 توسط الروس

[اله ماکیل 2,460]

الروس عزیز مخالفم.

اینکه چرا تورگون، فین گولفین و بقیه دچار اون سرنوشت شدن و گالادریل نشد دلیلش مشخصه. سایرین درگیر جنگ نفرین شده گوهرها شدن، اما گالادریل وارد این جنگ نشد. باالطبع سایرین طبعات نفرین رو هم چشیدن اما گالادریل نچشید. صرفا سوگند نخوردن دلیل نمیشه که کسی از تبعات نفرین مبری باشه. بلکه اهتراز عملی و عینی از این کشمکش هست که باعث نجات میشه. اینجاست که فرق گالادریل با بقیه خویشاوندان و خاندانش مشخص میشه.

بشخصاً از سرورم تورگون انتظار دستاوردهای بیشتری داشتم. ملیان به چشمم عالم بی عمل بود، تینگول پادشاهی بود بیشتر اسیر خودخواهی تا خرد و به همین ترتیب هیچ یک از شخصیت هایی که با گالادریل مقایسه شدن رو حکیم و فرزانه( به اون اندازه که باید باشن) نمی دونم. ولی جواب اینکه چرا به گالادریل بیش از سایرین حمله میشه @-) اینه که چون گالادریل عاقبت به خیر شد. تینگول، تورگون، ملیان، همگی خداحافظی تلخی داشتن با سرزمین میانه، ولی گالادریل روزی که اراده کرد اومد، از جمله حوادث جون سلامت به در برد، و روزی که دنیا براش کهنه شد، به دلخواه خودش ترکش کرد. خوشبختی زیادش نسبت به بقیه س که توی ذوق می زنه.

خب دیگه استدلالاتی که برای قضاوت کردن در مورد گالادریل گفته شده خودش گویای حال هست.

اشاره ای به رنج بی پایان گالادریل در اثر زندگی کردن در این جهان و مرارت هاش نکردین. اشاره ای به مبارزاتی که با سائورون داشت (تا زمانی که نومه نور به سرزمین میانه لشکرکشی کنن در دوران دوم) نداشتین. اشاره ای به تاثیر حضورش تو دوران های بعدی نداشتین. میدونم اینجا تاپیک بحث در مورد دوران اول گالادریله. اما خواستم بگم چگونگی حضور گالادریل در دوران اول، در بعضی مواقع تاثیر مستقیم با سرنوشت سرزمین میانه در دوران های بعدی داره. کافیه تصور کنیم که گالادریل تو دوران اول به سرنوشت مشابه بقیه خاندانش دچار میشد. به فقدان چنین وزنه ای تو دوران دوم یا سوم چجوری میشه بی اعتنا بود؟

بله این یه داستانه و خود تالکین در موردش یه فکری میکرد حتما. اما این شخصیت رو با این قالبی که "الان هست" رو جز به شکلی که گفتم نمیشه قضاوت کرد.

[تور 9,804]

در ادامه توضیحات اله ماکیل باید بگم حتی حتی اونقدر سفر گالادریل به سرزمین میانه بی ربط به سفر سایر نولدور به اون بود که در برخی از دست نوشته ها و ویرایشات اول داستان سیلماریلی استاد از سفر مجردی و جداگانه گالادریل به سرزمین میانه یاد میکنه یعنی اصن بعد از گریختن نولدور این صورت گرفت گرچه بعدا تغییر پیدا کرد اما چنین قضیه ای بوده میتونید در داستان های ناتمام از زبان کریستوفر بخونیدش.

ضمن این که اگر قرار بود فقط سرنوشت شوم گریبانگیر ماجرای گوهر ها باشه فقط خود فئانور و 7 پسرش باید سرنوشت شوم می داشتند و نه حتی بقیه نولدور.

بعدم مگر فین گولفین درگیر خویشاوند کشی نشد؟! همش که سیلماریلی نبود...خطاب ماندوس در سوگندش هم قفط گوهر ها و فرزندان فئانور نبود.

با همه این تفاسیر باز هم خود بانو گالادریل از جمله منع شوندگان به بازگشت هست که راه والینور براش بسته هست و صرفا بخاطر مبارزاتش با تاریکی در دوران دوم و سوم بود که این محدودیت براش برداشته میشه و میتونه با پایان دوران سوم به والینور برگرده توضیح این هم در داستان های ناتمام اومده. پس میبینی که هیچ تبعیضی وجود نداره الروس جان...

[ورونوه 1,963]

اول: ممنون الروس، حواسم نبود، البته بازم میشه دانای کل بودن رو انداخت روی دوش راویان اصلی فرضی. و بگیم اون اوصاف رو الف ها خودشون به گالادریل نسبت دادن، ولی مثال عملی براش نیاوردن چندان در حالی که خودشون یه چیزی می دونستن. مهم اینه که داستان رو از دید اول شخص روایت نکرده.

دوم: داستان های ناتمامم نخوندم. نمی دونستم چاپ شده(عذر بدتر از گناه. جان؟ برم خودمو غرق کنم؟ باشه بذارین کشتیمو بسازم بعد. @-) ) دوران اول رو از روی سیلماریلیون قضاوت می کنم.

نگا! من نمی گم چرا گالادریل قسم نخورد یا نرفت دم در با مورگوت بجنگه یا از این دست کارا.

مشکلم اینه که توی دوران اول چرا انقدر روی قضیه ی حکمتش مانور داده شده در حالی که از خودش بیشتر صفاتی مثل احتیاط و سیاست ورزی نشون می ده. اونجا بین شاهزادگان معارض اسمش می یاد، قسم نمی خوره، اظهار نظری هم نمی کنه، ولی استاد اسمش رو می یاره و ازش تعریف می کنه. در حالی که فقط دنبال آرزوی خودش را می افته می ره باهاشون، معلوم نیست چه تمهیدی به کار می بره که کسی هم کاری به کارش نداره. این رو شما حکمت می گیری من میگم زرنگ بازی یا سیاست ورزی، فرقش با حکمت اینه که خودخواهی توش هست. مگه اینکه توی داستان های ناتمام، این صحنه نکته ای داشته باشه که بعد خوندنش حرفمو پس بگیرم.

مبارزاتش با سائورون توی سیل اومده؟ اگه اومده احتمالاً بازم به نحو تأثیرگذاری بیان نشده چون هیچی یادم نمی یاد.

حرف من اینه که تالکین این کاراکترو دوست داره(الوه رو هم دوست داره، فقط چون کشتش من خیالم راحت شد ~x( )، هرجا که اسمش رو می یاره صفات خوبی براش ذکر می کنه. ولی مثال عملی نمی یاره، مثلاً یه فصل نمی یاره : حدیث حکمت گالادریل! که توش گالادریل یه تصمیم حکیمانه ای بگیره، گره از یه کاری باز کنه، حالا عیب نداره اگه یه تورین تورامباری رد بشه و تلاش های بانو رو باطل کنه! :-? فقط یه حرکتی از گالادریل ببینیم که بتونیم باهاش ارتباط برقرار کنیم.

توی ارباب حلقه این نگاه به شدت مثبت یه مقدار تعدیل می شه:

یه جا اگه اشتباه نکنم ائومر میگه توی لوتلورین بانویی فرمانرواست که جادوگره و کسی از دامش فرار نمی کنه.

یه جا هم چوب ریش میگه تعجب می کنم چه طوری تونستین از لوتلورین بیاین بیرون، اگه من هم بودم می گفتم به اونجا نرید و خودتون رو توی مخمصه نندازین. حالا کار ندارم که ائومر اشتباه می کرد و چوب ریش تلافی حرف کله بورن رو در آورد. نشون می ده که اون حصار دور گالادریل، اون خودمحور بودن و مرموز بودنی که ربطی به حکمت نداره چندان، همیشه وجود داشته و روی دیدگاه سایر شخصیتای داستانم تأثیر گذاشته. شما دیگه از من خواننده چه انتظاری داری:دی

تازه توی ارباب حلقه ها گالادریل مثال عملی داره واسه دفاع از خودش و خردش.

به طور خلاصه، اگه بخوام با کسی مقایسه ش کنم فین روده. فین رود کم خردمنده مگه؟ ولی خردش با دگردوستی پیوند خورده. اونم سرنوشتش.

گالادریل هم خردمنده، باشه، ولی خردش با محوریت خودش و خواسته های خودشه. من به این می گم سیاست. این باعث میشه انقدر که توی باور نویسنده ش محبوبه، انقدر که برای شما مثبته، برای من و شماری از دوستان نباشه. تالکین حق داره، ولی ما هم به عنوان خواننده حق داریم که شخصیتا رو قضاوت کنیم. حکمت مد نظرمون با هم دیگه فرق می کنه و به نظرم مسئله حسی هست تا منطقی.

[تور 9,804]

نگا! من نمی گم چرا گالادریل قسم نخورد یا نرفت دم در با مورگوت بجنگه یا از این دست کارا.

مشکلم اینه که توی دوران اول چرا انقدر روی قضیه ی حکمتش مانور داده شده در حالی که از خودش بیشتر صفاتی مثل احتیاط و سیاست ورزی نشون می ده. اونجا بین شاهزادگان معارض اسمش می یاد، قسم نمی خوره، اظهار نظری هم نمی کنه، ولی استاد اسمش رو می یاره و ازش تعریف می کنه. در حالی که فقط دنبال آرزوی خودش را می افته می ره باهاشون، معلوم نیست چه تمهیدی به کار می بره که کسی هم کاری به کارش نداره. این رو شما حکمت می گیری من میگم زرنگ بازی یا سیاست ورزی، فرقش با حکمت اینه که خودخواهی توش هست. مگه اینکه توی داستان های ناتمام، این صحنه نکته ای داشته باشه که بعد خوندنش حرفمو پس بگیرم.

...

توی ارباب حلقه این نگاه به شدت مثبت یه مقدار تعدیل می شه:

یه جا اگه اشتباه نکنم ائومر میگه توی لوتلورین بانویی فرمانرواست که جادوگره و کسی از دامش فرار نمی کنه.

یه جا هم چوب ریش میگه تعجب می کنم چه طوری تونستین از لوتلورین بیاین بیرون، اگه من هم بودم می گفتم به اونجا نرید و خودتون رو توی مخمصه نندازین. حالا کار ندارم که ائومر اشتباه می کرد و چوب ریش تلافی حرف کله بورن رو در آورد. نشون می ده که اون حصار دور گالادریل، اون خودمحور بودن و مرموز بودنی که ربطی به حکمت نداره چندان، همیشه وجود داشته و روی دیدگاه سایر شخصیتای داستانم تأثیر گذاشته. شما دیگه از من خواننده چه انتظاری داری:دی

ورونوه جان بطور کامل نمیتونم صحبتت رو بپذیرم.

اولندش که سیاست، زرنگ بازی و... همه تعابیر مختلفی از حکمت هستند. فرقشون در خودخواهی نیست فرقشون در نیت کاره. کسی که از هوشش در کار های پلید استفاده میکنه هم حکمت داره اما هیچ کجا از لفظ "حکمت" استفاده نمیکنن چون "حکیم" کسیه که از دانایی ـش در کار های خوب استفاده میکنه. سیاست هم همینه. زرنگ بازی هم همینه. کسی که میشینه و با احتیاط نقشه میکشه که بره خونه کسی دزدی و اونقدر تمیز وسایل یارو رو جارو میکنه که هیچ کس با خبر نمیشه و پلیس هم ردش رو نمیتونه بزنه هم حکمت داره. زرنگه. تجربه داشته و سیاست به خرج داده. پس تفاوت این ها در نیتشون هست بیشتر وگرنه در معنا همه یکی هستند تا حدودی.

اما در مورد گالادریل. گالادریل رو در دوران اول و در هنگام دنباله روی نولدور خودخواه خوندی. بنظرم درست گفتی. چون گالادریل کسی رو در این دنیا نداشت که بخواد براش مهم باشه مثلا خانواده ای خاندانی یا مردمی هیچی نداشت. پس خودخواهی چیز بسیار طبیعی هست و البته نه با اون بار منفی که از کلمه خودخواهی برداشت میشه.

اما از دو جمله ای که از ارباب حلقه ها آوردی اصلا خودخواهی برداشت نمیشه. اونجا دیگه مردم الف هستند. گالادریم هستند. خانواده بانو هست و تدابیری که برای امنیت لوتلورین به کار گرفته میشه در جهت تمایلات شخص گالادریل نیست که میگی خودخواهی. بلکه از سر حکمت، آینده نگری، احتیاط و شفقت بانوی گالادریمه. اتفاقا خیلی شبیه به کاری هست که ملیان در دوریات انجام میده.

و واقعا نفهمیدم چطور تونستی این برداشت رو بکنی:

نشون می ده که اون حصار دور گالادریل، اون خودمحور بودن و مرموز بودنی که ربطی به حکمت نداره چندان، همیشه وجود داشته

[اله ماکیل 2,460]

باید بگم که در طول مدتی که تو تاپیک هستم اولین باریه که از یه "مخالف گالادریل" نظر منطقی و به دور از حب وبغض میشنوم. :دی

مرسی همشهری، اما باز منم مثل تور کاملا با حرفات موافق نیستم.

به همون دلیلی که خودت ذکر کردی (عدم پرداخته شدن به گالادریل و درونیاتش در سیل در قالب فصلی مثل "حکمت گالادریل") میخوام حرفت رو نقض کنم. وقتی پرداخته نشده و صحبتی ازش نشده چجوری میتونیم بگیم که گالادریل به دلیل خودخواهی و زرنگ بازی خودشو از مخمصه کشیده کنار؟! اتفاقا من از تو انتظار دارم که به من نگی "خب از من خواننده چه انتظاری میشه داشت؟"، بلکه انتظار دارم که مثلا مراجعه کنی اولا به انصاف خودت، ثانیا به داستان های ناتمام :-? . قطعا تالکین به گالادریل، اوصافش تو دوران اول و همچنین دوران های بعد پرداخته تو این کتاب.

من قبلا هم گفتم. حتی اگه فرض رو بر این بگیریم که همراه بقیه نولدور به بلریاند اومد، و با اینحال رفیق نیمه راه شد و خاندانش رو ول کرد و تو دوریات قایم شد، این وضعیت دو جنبه داره که من احساس میکنم شما فقط این جنبه (که بهش اشاره کردم) رو میبینین. جنبه دیگه ش این بود که خیلی بزرگتر از گالادریل مثل ملیان هم خودش رو از این ورطه دور کرد. چون در افتادن به ورطه جنگ گوهرها "اشتباه" بود و مایه خسران. حالا اگر دوری از درافتادن به این ورطه بخواد به صورت فرعی برچسب خودمحوری و خودخواهی هم روش بخوره باکی نیست. همونجوری که کسی به ملیان یا الوه نمیگه خودمحور یا بی حکمت؛ یا به تورگون و یا خیلی های دیگه. دلیل چنین موضع هایی نسبت به گالادریل همانا پرداخته نشدن به این شخصیت تو سیل هست. پیشنهاد میدم داستان های ناتمام رو بگیر و بخون. اگه موضعت همچنان همین بود، بیشتر حرف میزنیم. @-)

[kh@mol 3]

با یاوانا موافقم نقش گالادریل تازه از دوران دوم آغاز شد در ضمن خود تالکین هم در مورده گالادریل نظر مشخصی نداشته هر چیز که در مورده اون در دوران دوم گفته در چند نسخه بوده مثل مسائل ازدواج فرزندان محل اقامت و البته دلیل رد فراخوان والار بعد از نبرد خشم

اگر تالکین فرصت تکمیل طرحهای خودش رو داشت الان دیگه مجبور نبودیم اینقدر در مورده این شخصیت و گذشته اش بحث کنیم