رفتن به مطلب
الوه

چرا شاه جادوپیشه آنگمار از بین رفت ؟

Recommended Posts

The secret wizard

این پیش گویی نیست که سکرت جان . حتی بخش اولش هم میگه سرنوشت او هنوز مشخص نیست. قسمت دوم هم داره به نقطه ضعفش اشاره میکنه. نامیرایی توسط مردان و ضعف در مقابل زنان. همون چیزی که گفتم.

اگر گلورفیندل میگفت او توسط زنی در فلان جایی کشته میشود میشد پیشگویی

پيشگويي گلورفيندل در اين زمينه معروفه.گقته هيچ مردي اون رو نميكشه. :(( به تايپك هاي آرنور و آنگمار مراجعه كن.

من فقط از منظور گلورفيندل مطمئن نيستم.آيا ميخواسته بگه هيچ مردي فرصت كشتن جادوپيشه رو نداشته؟ يا توان كشتنش رو نداشته؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
توروندور

پيشگويي گلورفيندل در اين زمينه معروفه.گقته هيچ مردي اون رو نميكشه. :(( به تايپك هاي آرنور و آنگمار مراجعه كن.

من فقط از منظور گلورفيندل مطمئن نيستم.آيا ميخواسته بگه هيچ مردي فرصت كشتن جادوپيشه رو نداشته؟ يا توان كشتنش رو نداشته؟

درسته که این پیشگویی محسوب میشه اما منظورش رو وقتی میشه فهمید که تو لوتر خود ویچ میگه من به دست هیچ مرد زنده ای کشته نخواهم شد. پس یعنی کسی که باید ویچ رو بکشه باید زن باشه. که خوشبختانه ما هم یه جنس خوبش رو تو سپاه روهان داشتیم. بانو ائووین .

البته بگم ها نگارش نقل قولت سکرت جان از گلورفیندل زمین تا آسمون فرق داره تو پاسخ اول و دومت.خودت بخونش . اولی مثل یه جمله تاکیدیه و دومی مثل یه جمله خبری و گنگ.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

پيشگويي گلورفيندل در اين زمينه معروفه.گقته هيچ مردي اون رو نميكشه. :(( به تايپك هاي آرنور و آنگمار مراجعه كن.

من فقط از منظور گلورفيندل مطمئن نيستم.آيا ميخواسته بگه هيچ مردي فرصت كشتن جادوپيشه رو نداشته؟ يا توان كشتنش رو نداشته؟

احتمالـا توان کشتنش رو نداشته!

No man can kill me!!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

دیالوگ های فیلم این وسط چیکار میکنه :/ حالا میرسم بهش فقط یکم مقدمه لازمه...

اگه بخوایم نگاه کنیم، پیشگویی اصولا چطور به وجود میاد؟ دیدن یا احساس کردن (کلمه ی مکاشفه بهتره به نظرم) یکی از مسیرهای مختلف سیر زمانی آینده توسط شخصی که میگیم پیشگویی رو انجام داده که میتونه اون اتفاق بیوفته و یا میتونه اون اتفاق نیوفته. حالا توی کتاب متن پیشگویی گلورفیندل به قرار زیره:

He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall

اینجا نکته کلمه ی man هست که میتونه مردان (جنس مذکر) معنی بشه و یا میتونه منظور بشر (Human) باشه و یجور بازی با کلمات جالب هست که البته رازگونه و معماگونه صحبت کردن در بین الف ها چیز نادری نیست. حالا میشه گفت گلورفیندل مکاشفه ای داشته از مرگ جادوپیشه که توش یک زن و یک هابیت رو دیده و بر این اساس همچین حرفی رو زده؛ وگرنه نه سائورون نزگول رو آسیب پذیر نسبت به جنس مونث ساخته (تغییر داده؟) و نه ارتباطی داره به نادیده گرفتن جنس مونث. به علاوه اصلا و ابدا نباید دشنه ی مریادوک رو نادیده گرفت، با افسون نابودی آنگمار برش که تونست طلسمی که جسم جادوپیشه رو به هم متصل میکرد پس از زخمی شدن رو بشکنه و کار رو برای ائووین هموار کنه، وگرنه نزگول بی مرگ بودن و مثل بلایی که سرشون اومد توی رود بروآینن میتونست سالم در بره اگه دشنه ی مری نبود. اینم متن اون بخش:

So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young, and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will.

در کتاب هم این دیالوگ جادوپیشه هست و توی فیلم تغییر داده شده:

«مانع از کار من شوی؟ ای ابله. هیچ مرد زنده ای نمی تواند مانع کار من شود!»

توی کتاب جادوپیشه پیشگویی گلورفیندل رو نمیگه، فقط میگه هیچ کسی مانع کار من نمیتونه بشه (به خاطر اینکه قدرتش رو بسیار میدید و حق هم داشت) و ائووین رو اونقدر قدرتمند نمیدید؛ هنگام حمله هم فقط تردید داشت به خاطر اون پیشگویی (گرچه اینکه آیا اون پیشگویی رو شنیده باشه یا نه هم بحث داریم!)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
توروندور
ارسال شده در (ویرایش شده)

بسیار جامع بود الوه جان مثل همیشه.

پس طبق برداشت من شما نظرت اینه که علت اصلی مرگ جادوپیشه گرامی ضربه مری بوده درسته ؟

یعنی یه جورایی بعد از اون ضربه حفاظ نامیرایی ویچکینگ ار بین میره و ائووین نابودش میکنه درسته ؟

ویرایش شده در توسط توروندور

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard

در هر صورت،جادوپيشه حتي بعد از ضربه ي ايووين هم به صورت كامل نابود نميشه.اشباح حلقه به حلقه ي يگانه وايسته هستن و تا زماني كه حلقه نابود نشه.نزگول ها به خودي خود باقي خواهند موند.اگه اشتباه نكنم،ضربه ي ايووين فقط جادوپيشه رو از حالت فيزيكي خارج كرد

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
توروندور
ارسال شده در (ویرایش شده)

خوب . الان که فصل شفاخانه ها در بازگشت شاه رو دوباره خوانی کردم بسیار عجیب اومد برام.

مری میگه شمشیرم بعد از ضربه زدن به او سوخت و خاکستر شد؟؟؟!!!!! چرا ؟؟؟؟

بعد الان فک کنم الوه راست میگه. ائووین داشت میمرد بعد از ضربه ای که ویچ کینگ زد و اگر قدرت شفا دهی آراگورن و گیاه آتلاس نبود احتمالا کارش ساخته بود.پس منظور شاید از کلمه man همونطور که الوه عزیز با نظرات همیشه جالبشون گفتن نژاد بشر باشه نه مرد ها. توی فیلم هم یه جا فرمانده اورک ها بعد از گرفتن اوزگلیت و کشتن معاون فارامیر هم میگه the age of man is over

که منظورش از من همون نژاد بشره.

ای کاش استاد زنده بود :((

ویرایش شده در توسط توروندور

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard

به نكته ي بسيار دقيق و ريزي اشاره كردي توروندور،اگه در تصاوير اون 9 انسان كه توسط سائورون فريب خوردن رو ديده باشي.جلوترين نفر كه ممكنه قوي ترين نزگول باشه(ويچ كينگ) جنس مذكر نيست.زنه !

و جالب تر از اون،پيتر جكسون هم در بعضي از صحنه مثل صحنه ي زخمي شدن فرودو توسط جادوپيشه،صورت واقعي جادوپيشه رو مثل زن نشون داده.مو هاي بلند و تاج

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

بسیار جامع بود الوه جان مثل همیشه.

پس طبق برداشت من شما نظرت اینه که علت اصلی مرگ جادوپیشه گرامی ضربه مری بوده درسته ؟

یعنی یه جورایی بعد از اون ضربه حفاظ نامیرایی ویچکینگ ار بین میره و ائووین نابودش میکنه درسته ؟

اینقدر تعریف نکن، آب میشم :)) درهرحال خیلی از اینها برمیگرده به حافظه ام از پست های فروم در گذشته و حال که با خوندنشون خیلی اطلاعات میشه کسب کرد. مثلا این قسمت man رو یادم بود خوندم اما یادم نبود کجا، الان طی یه تصادف پیداش کردم: https://arda.ir/forum...indpost&p=14954

درهرحال هیچکدوم رو فرعی یا اصلی نمیدونم، هردوتا عمل از نظر من تکمیل کننده ی همدیگه هستن و بدون همدیگه کار رو نمیتونستن تموم کنن - با خط سومت موافقم ;))

در هر صورت،جادوپيشه حتي بعد از ضربه ي ايووين هم به صورت كامل نابود نميشه.اشباح حلقه به حلقه ي يگانه وايسته هستن و تا زماني كه حلقه نابود نشه.نزگول ها به خودي خود باقي خواهند موند.اگه اشتباه نكنم،ضربه ي ايووين فقط جادوپيشه رو از حالت فيزيكي خارج كرد

خب نمیشه همچین چیزی رو به صراحت گفت، همینطور هم که خب نمیشه کاملا ردش کرد. اما نزگول در ابتدا انسان بودن و میتونیم بگیم سقوطش معادل کشته شدنش و جدا شدن پیوند قدرت بین حلقه ی سائورون و جادوپیشه بود. میتونیم هم بگیم اینکار فقط باعث شد از دنیای زنده ها رانده بشه و توی دنیای سایه ها بمونه (گرچه اینو بعید میدونم به خاطر تفاوت نژادی)

خوب . الان که فصل شفاخانه ها در بازگشت شاه رو دوباره خوانی کردم بسیار عجیب اومد برام.

مری میگه شمشیرم بعد از ضربه زدن به او سوخت و خاکستر شد؟؟؟!!!!! چرا ؟؟؟؟

بعد الان فک کنم الوه راست میگه. ائووین داشت میمرد بعد از ضربه ای که ویچ کینگ زد و اگر قدرت شفا دهی آراگورن و گیاه آتلاس نبود احتمالا کارش ساخته بود.پس منظور شاید از کلمه man همونطور که الوه عزیز با نظرات همیشه جالبشون گفتن نژاد بشر باشه نه مرد ها. :|

توی یاران حلقه سر قضیه ی ودرتاپ فرودو سعی میکنه به جادوپیشه صدمه بزنه اما ضربه اش به خطا میره و آراگورن میگه:

«شمشیرش هیچ آسیبی ندیده، چون هر تیغی که به تن آن پادشاه مخوف فرو برود، نابود می شود.»

البته بازم به خاطر خاص بودن خنجر مری، نابود شدنش متفاوت بود نسبت به شمشیر معمولی ائووین که وقتی وارد بدن جادوپیشه شد، تکه تکه شد.

And behold! there lay his weapon, but the blade was smoking like a dry branch that has been thrust in a fire; and as he watched it, it writhed and withered and was consumed.

در مورد ساخته شدن کار هم احتمال نیست، همونطور که توی کتاب میگه برای ضربه زدن به اون خصم باید محکم تر از فولاد باشه اون شخص، برای هر ائووین و مری مرگ حتمی بود اگه آراگورن بهشون نمیرسید...

توی فیلم هم یه جا فرمانده اورک ها بعد از گرفتن اوزگلیت و کشتن معاون فارامیر هم میگه the age of man is over

که منظورش از من همون نژاد بشره.

ای کاش استاد زنده بود :((

به نكته ي بسيار دقيق و ريزي اشاره كردي توروندور،اگه در تصاوير اون 9 انسان كه توسط سائورون فريب خوردن رو ديده باشي.جلوترين نفر كه ممكنه قوي ترين نزگول باشه(ويچ كينگ) جنس مذكر نيست.زنه !

و جالب تر از اون،پيتر جكسون هم در بعضي از صحنه مثل صحنه ي زخمي شدن فرودو توسط جادوپيشه،صورت واقعي جادوپيشه رو مثل زن نشون داده.مو هاي بلند و تاج

به سکرت: وات؟ :/ مگه موی بلند و تاج مخصوص بانوان هست فقط؟ : اون ریش و پشم توی ابتدای فیلم از کجا اومده پس؟ :( توی شروع فیلم همه ی اشباح حلقه مذکر هستن

****درهرحال سوای اینکه فیلم خیلی تحریف ها داره و نباید توی بحث های کتاب دخالتشون بدیم، اینجا تالار شورای خردمندان هست و از بحث کردن در مورد فیلم یا موارد درون اون خودداری کنید :|

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard

اگه اشتباه نكنم،اين تصوير مربوط به لحظه ي پيشگويي گلورفيندل هست.در كل احتمال زيادي وجود داره كه جادوپيشه،پيشگويي رو شنيده باشه،چون بعد از فرار،زياد به خودش مطمئن شدpost-2487-0-54779300-1401289355_thumb.jp

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
KHAMUL THE SHADOW OF EAST

اما قدرت به اینن عظمت مگه زنه؟توجه

از اون جایی که فرم چونه او مردانست و هر کی مو هاشو نزنه ین زنا میشه مدرک خوبی برای ز بودن نیست تازه دای بهاون کلفتی واقعا صدای زنه؟و.....

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard

اصن یکی از این مشکلاتی که اینجا باهاش روبرو هستیم کلمه ی men هست که دو معنی داره.(سرانجام،9 حلقه به انسان ها رسید.بله درسته همه شون مرد بودن اما پیش میاد یه نفر شک میکنه که نکنه یکیشون زن بوده!؟ :| )

اما قدرت به اینن عظمت مگه زنه؟توجه

از اون جایی که فرم چونه او مردانست و هر کی مو هاشو نزنه ین زنا میشه مدرک خوبی برای ز بودن نیست تازه دای بهاون کلفتی واقعا صدای زنه؟و.....

توی اون تصویری که برای ویچ کینگ ترسیم کردن.(وقتی که هنوز انسان بود) نیم متر ریش داشت:D 100% مرد بوده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Indis

روح ها ( در کا ارواح ) یک نوع تجسم انرژی هستن ( مثلا طبق یک باور قدیمی برای فراری دادن روح روش باید نمک بپاشی ( اطلاعات بیشتر در سریال Super Natural ) :دی )

اما در مورد اون جمله ی بالا به نظرم منظورش درون روح اون بود

چون شنل و کلاه خود اون روی چیزی قرار می گرفت دیگه

ببخشید شاد حرفم مرتبط نباشه ولی خب در سریال Super Natural برای دور کردن ارواح و جن ها دور یه نقطه ای نمک میریختن ( که روح یا جن نتونه وارد شه) اونطوری که من یادمه روی موجودات شیطانی آبی میریختن به اسم آب مقدس اگه اشتباه نکنم!! :)

در مورد تاپیک به نظر من همین که ائوین انقدر اراه داشت که جلوی ویچ کینگ وایسته و به ترسش قلبه کن باعث شد که ویچ کینگ رو بکشه

در هر داستانو افسانه ای ترس بوده که موجودات پلید رو نزدیک انسان میکنه

در اون لحظه که ویچ کینگ متوجه نترس بودن ائوین میشه دیگه نیرویی برای مقابله با اون رو نداره و همین ترسی که همیشه توی قلب های مردم میومد به سراغ خودش اومده و اینطوری میشه که ائورین ویچ کینگ رو میکشه!! :)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نولوفینوه

ببخشید شاد حرفم مرتبط نباشه ولی خب در سریال Super Natural برای دور کردن ارواح و جن ها دور یه نقطه ای نمک میریختن ( که روح یا جن نتونه وارد شه) اونطوری که من یادمه روی موجودات شیطانی آبی میریختن به اسم آب مقدس اگه اشتباه نکنم!! :)

در مورد تاپیک به نظر من همین که ائوین انقدر اراه داشت که جلوی ویچ کینگ وایسته و به ترسش قلبه کن باعث شد که ویچ کینگ رو بکشه

در هر داستانو افسانه ای ترس بوده که موجودات پلید رو نزدیک انسان میکنه

در اون لحظه که ویچ کینگ متوجه نترس بودن ائوین میشه دیگه نیرویی برای مقابله با اون رو نداره و همین ترسی که همیشه توی قلب های مردم میومد به سراغ خودش اومده و اینطوری میشه که ائورین ویچ کینگ رو میکشه!! :)

ا حرف جالی زدی! حالا سوای اینکه کمی پرت بود (!) ..حرف جالبی بود!

منم همیشه به این فکر میکردم که واقعا ایوون (حمزه ندارم) چیز خاصی نداشت از لحاظ زور بازو هم قطعا از یه مرد ضعیف تر بود ... حالا چی میشه میزنه ویچ کینگ رو میکشه؟

ویچ کینگ همونطور که از اسمش پیداست قدرت اصلیش جادوش بود ...

به نظرم اینجا نیروی شجاعت و "عشق" ایوون و مری باعث میشه سحر ویچ کینگ از قدرتش کاسته بشه .. نه اینکه با خنجر زد و اینا!

وقتی شروع به تاختن میکنن ایوون میگه "caurage Marry, caurage for all friends"

به نظرم عامل اصلی شکست شاه جادوپیشه توی همین یک عبارته!!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
mgh47

سلام به همه دوستان.

ازون جایی که هیچکس یارای کشتن ویچ کینگ نبود؛ خالقش یعنی استاد تالکین اون رو کشت اگرنه هیچکس دیگری نمیتونست.

به هرحال استاد دوست داشته که ویچ کینگ اینجوری کشته بشه و به نظر من دلیل دیگه ای نداشته :) :)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نولوفینوه

سلام به همه دوستان.

ازون جایی که هیچکس یارای کشتن ویچ کینگ نبود؛ خالقش یعنی استاد تالکین اون رو کشت اگرنه هیچکس دیگری نمیتونست.

به هرحال استاد دوست داشته که ویچ کینگ اینجوری کشته بشه و به نظر من دلیل دیگه ای نداشته :) :)

با این استدلال شما باید کلا شورای خردمندان رو درشو تخته کنیم :|

داریم درباره داستان ها بحث میکنیم!!

اینکه استاد خواسته اینجوری بشه که نشد!

و البته به نظر من استاد خواسته بعضی حرفارو با این ماجرا بزنه ...

یکیش توی همین I am no man مخفی شده

همینطور توی عبارت caurage Marry, caurage for all friends هم سخنان جالبی مخفی شده!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Finrod Felagund

در آثار تالکین به طور کلی شر توسط ضعیف ترین و ناچیز ترین نیرو ها نابود می شه (به قول فرهادپور ریشه ی اصلی شکست اهریمن همین فقر وضعف تخیل است) در مورد ویچ کینگ بر طبق پیشگویی گلورفیندل :

او توسط هیچ مردی کشته نخواهد شد

اینجاست که تالکین از ائووین استفاده می کنه وقتی قدرت بازو و جنگاوری مردان توان خودشو در مقابل ویچ کینگ از دست میده شجاعت یک زن کاری رو انجام میده که هیچ مردی قادر به انجامش نیست .

همینطور ائووین نمی تونست بدون کمک مری موفق بشه ( هابیتی که به خاطر ضعیف و کوچک بودن توسط تئودن منع به شرکت در جنگ شده بود !!!)

نه اینکه ائووین توان نابود کردن ویچ کینگ رو نداشت نه در اون لحظه بدون کمک مری امکان داشت زندگی خودشو از دست بده ، به قول گندالف کمک همیشه از اونجایی میاد که هیچ کس انتظارشو نداره !

دو نفر که هیچ کس قدرت و توانایی هاشون رو به حساب نمی آورد موفق می شند قوی ترین خادم سائورون ویچ کینگ رو از پا در بیارند و این زیبایی کار تالکین رو نشون میده...

ویرایش شده در توسط Finrod Felagund

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

قدرت ویچ کینگ در غیر قابل پیش بینی بودن و قابل اعتماد نبودنشه وگرنه نه عظیم ترین جنگاور سرزمین میانیه و نه قدرتی همچون سائورون و ملکور داره

اینکه کشته بشه خیلی شگفت انگیز نیست ویچ کینگ نه مایاست و نه والا

اون شهرت ویچ کینگ به نظرم بیشتر به همون گفته گلورفیندل بر میگرده

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
mgh47

یکی از مزیتهای آثار تالکین اینه که همیشه حماسه و ایثار و کارهای شگرف توسط کسانی رقم میخوره که یک موجود کاملا عادی و نرمال و ساده،فاقد نیروهای فرا انسانی هستند.

من جمله همین کشته شدن ویچ کینگ توسط ایوون.

اینجا یاد یک جمله از آبراهام لینکولن افتادم که میگه:

اگه خداوند انسانهای عادی رو دوست نداشت،اینهمه انسان معمولی نمی آفرید.

این سادگی و راستی هست که همیشه پیروزه و قدرتمندان ستمگر رو از عرش به فرش میاره.

اون پست قبلیم هم من باب مزاح بود؛دوستان. :)

ویرایش شده در توسط mgh47

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

حرفتو قبول دارم درسته ائووین ساده و نرماله ولی ویچ کینگ هم جز هیبت و شهرتی که داره چیز خاصی نداره و مرگش هم چندان شگفت انگیز نیست

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
mgh47

خب ویچ کینگی که داخل فیلم نشون دادن یک شکست ناپذیر بود حتی گندالف هم در مقابلش چیزی نبود.

اما میبینیم که دوتا ادم کاملا معمولی از پا درش میارن و این نشون میده که قدرت از آن مردم عادیه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Indis

خب ویچ کینگی که داخل فیلم نشون دادن یک شکست ناپذیر بود حتی گندالف هم در مقابلش چیزی نبود.

اما میبینیم که دوتا ادم کاملا معمولی از پا درش میارن و این نشون میده که قدرت از آن مردم عادیه.

وقت کردی پست قبلیم رو بخون!! :)

همه چیز رو اونجا توضیح دادم!!

ویرایش شده در توسط Indis

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نولوفینوه

البته اینجوریم که میگین دیگه نبوده دیگه!

ویچ کینگ از شاهان انسان ها بود

بعدشم که به واسطه ی حلقه .. قدرت خارق العاده ای داشت !

منظور من اینه که در مقابل این عشق و شجاعت مری و ایوون این قدرت کار ساز نبود! نه این که قدرتی نداشت و اینا

پ.ن :امین خان اشتباه دستم خودرد منفی دادم بجا مثبت ! اونجا موافق بودما سو تفاهم نشه وی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
saruman the many colors

شاید به خاطر نیروی عشق ائووین به عموش بود و شاید اون قسمت صورت ویچ کینگ قلبش بود و اون فکر نکنم نابود شد و فقط بدنش از بین رفت.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
king.nezgul

به نظرم شاه تءودن اونو ضعیف کرده بعد مری و اءووین کارشو تموم کردن ولی استاد تالکین باید داستانو یک جور دیگه می نوشت مگه یک زن و یک هابیت چه قدر قدرت دارن که شا انگمار رو شکست بدن.انقدر لجم میگیره

از این موضوع. :| :|

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...