رفتن به مطلب

Recommended Posts

amir18

با سلام به همگی .

خیلی خوشحالم که سایت آردا دوباره شروع به کار کرد.

هدف از ایجاد این مبحث این بود که تالکین از چه زبانهایی برای دنیای خودش استقاده کرده؟

من به صورت اتفاقی پی بردم که تالکین از یک زبان استقاده نکرده مثلآ از زبانهای عبری ، مصری باستان ، عیلامیان و ...

تا زبان های امروزی مانند ترکی استانبولی و... استفاده کرده .

مثلآ کلمه ی arda در زبان ترکی امرو زی بکار میره .

ایل یک کلمه ی عبریست

والانا: منطقه ای بیابانی در دره شاهان مصر باستان که الهه ای به نام والانا از آن حمایت می کند .

از دوستان خواهش می کنم اگه کسی مطلبی بلده در این انجمن بذاره .

با تشکر" ;) ;)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

یه بحثی تو همین مایه ها توی این تاپیک

viewtopic.php?f=8&t=136

هست. اگر برات کافی بود، که بود، اگر هم نبود، خودت ادامه بده اونجا و سوال بپرس، بر و بچز جواب میدن!!!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
amir18

با سلام به همگی

چند روز پیش داشتم یه نوشته ای در مورد زبانهای قدیمی و شباهتش به زبان های امروزی می خوندم یه دفعه چشمم به این مطلب افتاد:::

شاهنشاهی مَوریاها (سانسکریت، Maurya ،मौर्य)، نام سلسله‌ای مقتدر در هند باستان که بین سال‌های ۳۲۱ تا ۱۸۵ پیش از میلاد فرمانروایی می‌کردند.

تپه موریا یا کوه موریا (عبری، מוריה، Moriah)، نام تپه‌ای است در اورشلیم که در سفر پیدایش به آن اشاره شده است.

به ذهنم رسید که هند کجا ..... فلسطین کجا..... و بیشتر از اون ارباب حلقه ها کجا....

بعد متوجه شدم تالکین واقعآ چه مغزی داشته که تونسته از بیشتر زبونای دنیا استفاده کنه

البته اینم نباید فراموش کرد که تو کتابخونه آکسفورد چه کتابای نایابی پیدا میشه (اینو بگم که تا 2 یا 3 سال پیش یه نسخه خطی حافظ که در زمان خود حافظ نوشته شده بوده توسط استاد ادبیات دانشگاه تهران که اسمشو نمی دونم پیدا میشه و با تلاش زیاد به ایران آورده میشه، چون کتابی به این قدمت از حافظ در جهان وجود نداشته تا اون موقع ، نگو این کتاب داشته اونجا خاک می خورده و....) این تازه یکیشون بوده حالا خود کتابخونه ی بریتانیا که بیش از 150000000 جلد کتاب توش پیدا میشه و بزرگترین کتابخونه ی دنیاست ببینید چیه؟؟؟؟؟؟؟؟؟

در کل می خوام اینو بگم که تالکین منابع زیادی در اختیارش بوده ولی انصافآ کار بزرگی کرده.

با تشکر :D ;wink.png

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Glorfindel Thalion

ببخشید من در ضمایم ارباب حلقه ها بعد از توضیح اسم های سام و هام خوندم که تالکین نوشته این دو کلمه ریشه ی عبری ندارد و او در زبانهایش هیچ وقت از عبری استفاده نکرده.

در ضمن حتی تالکین از فارسی هم استفاده کرده. اگر فیلم رو دیده باشید اونجا که آراگون می خواهد اسب تئودرد را رام کنه میگه : آهسته

البته با یه لهجه خاص

کلا تالکین زبان شناس بزرگی هست. البته این قدر که من می دونم او برای زبانهای دوناداین و الفها بیشتر از ریشه ی کلمات آریایی استافاده کرده.( منظور اقوام آریایی ، از هند و ایران و اروپایی ها)

البته من در ویکی تالکین که یک سایت انگلیسی هست خونده بودم که تالکین اول از همه ی زبانها استفاده کرد ولی بعد اونها رو کنار گذاشت و فقط از فنلاندی و ولزی و انگلیسی باستان استفاده کرد .

البته فکر نکنم ولزی ها آهسته بگن یا به آتش بگن نار و حلقه آتش میشه ناریا ( نار+یا )

اما بازهم در مورد عبری تذکر می دم. تو ضمایم اینجوری نوشته.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

ببخشید من در ضمایم ارباب حلقه ها بعد از توضیح اسم های سام و هام خوندم که تالکین نوشته این دو کلمه ریشه ی عبری ندارد و او در زبانهایش هیچ وقت از عبری استفاده نکرده.

در ضمن حتی تالکین از فارسی هم استفاده کرده. اگر فیلم رو دیده باشید اونجا که آراگون می خواهد اسب تئودرد را رام کنه میگه : آهسته

البته با یه لهجه خاص

کلا تالکین زبان شناس بزرگی هست. البته این قدر که من می دونم او برای زبانهای دوناداین و الفها بیشتر از ریشه ی کلمات آریایی استافاده کرده.( منظور اقوام آریایی ، از هند و ایران و اروپایی ها)

البته من در ویکی تالکین که یک سایت انگلیسی هست خونده بودم که تالکین اول از همه ی زبانها استفاده کرد ولی بعد اونها رو کنار گذاشت و فقط از فنلاندی و ولزی و انگلیسی باستان استفاده کرد .

البته فکر نکنم ولزی ها آهسته بگن یا به آتش بگن نار و حلقه آتش میشه ناریا ( نار+یا )

اما بازهم در مورد عبری تذکر می دم. تو ضمایم اینجوری نوشته.

اسامی و واژه های کتاب به زبانهای الفی هستن که خود تالکین اونا رو ساخته. اینکه بگیم اسامی ریشه عبری یا فارسی یا هند و اروپایی دارن درست نیست.

اون «آهسته» رو هم به هیچ وجه نمیتونم قبول بکنم. اولا که بره گو(همون اسبه) اصلا تو کتاب وجود نداره و اون دیالوگ هم ربطی به تالکین نداره.

اون دیالوگ اینه:

Aragorn: Fæste, stille nú, fæste, stille nú. Lac is drefed, gefrægon

که به زبان مردم روهان هست. تالکین این زبان رو از روی انگلیسی قدیم ساخته(تنها زبانی که تالکین از زبانهای واقعی برداشت کرده روهیریش هست). معنی این جمله به انگلیسی میشه این:

(Fast, quiet now, fast, quiet now. A battle is stirred up, they heard.)

و خب حتما متوجه شباهت بین انگلیسی قدیم و جدید میشید.

اونی که شما میگید «آهسته» است در واقع Fæste است!

باز هم میگم این جمله رو تالکین ننوشته، فیلمسازان به داستان اضافه کردن. در واقع این یه اشتباه در فیلمه، چون آراگورن داره به زبان مردم روهان صحبت میکنه اما ائووین نمیفهمه و فکر میکنه الفیه. آراگورن هم در جواب تعجب ائووین میگه که در ریوندل بزرگ شدم!

متوجه علت تاکید شما بر استفاده نکردن تالکین از زبان عبری نمیشم. خب گفته استفاده نکرده، چه چیزیش برای شما مبهمه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Glorfindel Thalion

خیلی ممنون از اطلاعیاتی که به من دادین.خوب چرا می زنی؟ :)

مگه قراره من حرف شما رو رد کنم.حرف شما بسیار درست و قابل قبوله.

در مورد استفاده نکردن از عبری هم گفتم چون در تاپیک های قبلی اومده بود.برا من فرقی نداره چینی بگن ، عبری بگن ، عربی بگن.

و گفته بودن شبیه این کلمه های عبریه.من هم امید وارم این مورد رو گوشزد کرده باشم که این کلمات نمی تونن ریشه عبری داشته باشه.امیدوارم دوستان استفاده کرده باشن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Khamul

تالکین اند زبان شناس بوده که 20 تا زبان ساخته !

البته متاسفانه فقط برای 4 تاشون دیکشنری و گرامر کاملی ارائه داده و الا زیان روهیریک کلن 4 تا کلمه بیشتر ازش توی داستانای تالکین نیومده !

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Mo.Mirnoruzy

یه سوال

تالکین این 20 تا زبان رو به طور کامل خلق کرده؟ منظورم لغات و تلفظات و دستور زبان و خط و غیره هستش. بعد اگر ممکنه میشه یه لیست کامل از اسامی این 20 زبان رو بدین؟

ممنون

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

همه کامل نیستن. کوئنیا، سیندارین و روهیریش کامل هستن. خوزدول هم به گفته تالکین کامل شده بود اما هیچ وقت منتشر نشد. لیست اسامی زبانها رو هم اینجا ببین:

https://arda.ir/languages/

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
amir18

با سلام

در جواب دوستمون گلورفیندل باید بگم که از کجا اینقد مطمئنن که تالکین از زبون عبری استفاده نکرده؟

خود تالکین رشته زبانشناسی خونده وقطعا با بعضی زبونهای دنیا آشنایی داشته

شما هیچوقت نمیتونید بگید که یک نفر به تنهایی یک زبان رو اختراع کرده و هیچ کمکی از زبونهای دیگه نگرفته

هر زبونی که ساخته میشه و به تکامل میرسه چند صد سال طول میکشه

من بعضی از کلماتی که در زبونهای مختلف بود و تالکین استفاده کرده روذکر کردم حالا ممکنه تو دنیای تالکین معنیشون عوض شده باشه یا شباهت معنایی داشته باشن

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
koroshfe

سلام دوستان

واقعاً از بودن در جمع چنین دوستانی لذت می برم

منم یه عضو جدیدم ( البته نام کاربریم ممکنه عوض شه 32.gif )

دوستان سوألی داشتم ، من داشتم کمی دقت می کردم ، دیدم که تو فیلم ها از تمامی زبان های نژاد های مختلف استفاده شده و نژاد ها با زبان خودشون تو فیلم ها حرف می زنند ، سوألم اینه که تو نسخه ی اصلی ( انگلیسی ) کتاب زبان نژاد های مختلف آورده شده ؟ یعنی برای مثال اونجاهایی که اورک ها حرف می زنند ، تو نسخه ی اصلی ـه کتاب هم به زبان اورک ها نوشته شده ؟ ( که مصلماً فکر نکنم اینطور باشه ، اما مطمئن نیستم و واسه همین سوأل کردم )

اگر که نه ، پس این آقای جکسون چجوری تو فیلماش دقیق و رقیق زبان های نژاد های مختلف رو به تصویر کشید ؟

آیا زبان الف ها ، اورک ها و ... ، به طور کامل اسناد و قواعدش توسط آقای تالکین موجوده ؟ یا اینکه ممکنه شاگردانش زبان ها رو از آقای تالکین آموزش دیده باشن ؟

خیلی خیلی ممنونم

با تشکر فراوان

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

دوست من. ابتدا خوشامد میگم به شما.

و در مورد سوالتون:

استاد تالکین، نویسنده کتاب ها، خالق چندین زبان هستند از جمله زبان الفی. (و حتی این زبان فانتزی در برخی دانشگاه ها تدریس میشه) و از این زبان ها در کتاب هاشون اندک استفاده شده. (در سایت اصلی و در خود فروم تاپیک های مختلفی در مورد زبان ها وجود داره و شما با اندکی جستجو میتونید به اونها دست پیدا کنید)

اما درفیلم قضیه فرق داره. مکالمات بین یک قوم خاص، مسلما باید به زبان خودشون باشه نه زبان مشترک که در نوشته های تالکین در واقع همان زبان انگلیسی است.

بنابراین از جهتی حق باشماست و پیتر جکسون در فیلم از جملاتی به زبان های گوناگون استفاده کرده که در کتاب ها مثلش نیست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The Allfather

با سلام خدمت دوستان عزیز، من چند وقتی بود در مورد زبان های الفی و مکانیسم های تغییر اصواتشون مطالعه می کردم که وسط سیندارین کلاسیک توقف کردم چون یه مفهوم از زبان اولیه رو نفهمیدم، اونم سوندوکارمه هستش. وقتی اولین بار در موردش خوندم فکر کردم یه چیزی شبیه الگو های واجی زبان فارسی خودمونه ولی بعدا به شک افتادم. اگه کسی اطلاعات کامل داره لطفا توضیح بده. ممنون.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MORGOMIR

سلام

میگم در فیلم هابیت آزوگ به چه زبانی حرف میزد؟؟

آیا زبان اورک ها بود اگه آره جایی هست بشه این زبان رو یاد گرفت؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
the LORD of the RINGS...

در مورد زبان موردور در خود سايت يه تاپيك مخصوص با عنوان "زبان موردور را ياد بگير"هستش.ميتونيد به اون تاپيك مراجعه كنيد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
سیه تیغ

سلام

میگم در فیلم هابیت آزوگ به چه زبانی حرف میزد؟؟

آیا زبان اورک ها بود اگه آره جایی هست بشه این زبان رو یاد گرفت؟

خب دوست عزیز خود فیلم داره میگه BLACK SPEECH حرف میزنه ، شما هم چه پست هایی میزنی مورگومیر جان !

اینکه بگیم اسامی ریشه عبری یا فارسی یا هند و اروپایی دارن درست نیست.

اما در مورد اینکه آیا از زبان عبری استفاده شده ، شاید مستقیما استفاده نشده باشه ، اما الگوی واژی خوزدول شبیه به زبان های خاوری و به خصوص بین النهرینیه (سامی).

حالا دوستان خرده نگیرن ، ولی چیزی که هست ، اینه که ویژگی های اعظم دوارف ها ، شبیه یهودی هاست . و پر گیر و گور بودن زبانشون هم همینطور ! عبری خیلی زبان ثقیلیه !

تالکین اند زبان شناس بوده که 20 تا زبان ساخته !

البته متاسفانه فقط برای 4 تاشون دیکشنری و گرامر کاملی ارائه داده و الا زیان روهیریک کلن 4 تا کلمه بیشتر ازش توی داستانای تالکین نیومده !

این کاربر فقید (!) به یکی از ویژگی های تالکین اشاره داشته که علاقه به ساختن زبان بوده . با توجه به رشته دانشگاهی تالکین ، ایشون میدونسته که حتما و حتما لازمه ساخت یک زبان فرا دانشی ، گذاشتن پایه اون بر زبان های علمی (حالا باستانی یا نوین) هستش . پس نمیشه رد کرد زبان های تالکین کاملا ساخته خودش بوده و از هیچ زبان استفاده نکرده !

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MORGOMIR

خب دوست عزیز خود فیلم داره میگه BLACK SPEECH حرف میزنه ، شما هم چه پست هایی میزنی مورگومیر جان !

اما در مورد اینکه آیا از زبان عبری استفاده شده ، شاید مستقیما استفاده نشده باشه ، اما الگوی واژی خوزدول شبیه به زبان های خاوری و به خصوص بین النهرینیه (سامی).

حالا دوستان خرده نگیرن ، ولی چیزی که هست ، اینه که ویژگی های اعظم دوارف ها ، شبیه یهودی هاست . و پر گیر و گور بودن زبانشون هم همینطور ! عبری خیلی زبان ثقیلیه !

این کاربر فقید (!) به یکی از ویژگی های تالکین اشاره داشته که علاقه به ساختن زبان بوده . با توجه به رشته دانشگاهی تالکین ، ایشون میدونسته که حتما و حتما لازمه ساخت یک زبان فرا دانشی ، گذاشتن پایه اون بر زبان های علمی (حالا باستانی یا نوین) هستش . پس نمیشه رد کرد زبان های تالکین کاملا ساخته خودش بوده و از هیچ زبان استفاده نکرده !

میگم جناب سیه تیغ شما کلا با khamulوmorgomirوwitch kingوبقیه دوستان نازگول مشکل داری انگار چرا همش بهشون گیر میدی

آخه دوست من. من از کجا بدونم آزوگ داره به زبان black speech حرف میزنه .این اولین باره یه اورک داره اینقدر روان حرف میزنه

تازه ugluk در (دوبرج پیترجکسون) کاملا انگلیسی حرف می زد .پس برای من جای اشتباه داره آزوگ

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elrond

البته اگه بخواهیم از روی کتاب ببینیم آزوگ نباید به زبان سیاه حرف بزنه ؛ چون تا قبل از قیام مجدد سائورون کسی از این زبان استفاده نمی کرده .

در کل اورک ها به صورت قبیله ای زندگی می کردن و هرکدوم یه زبان دست و پا شکسته برای خودشون داشتن ، که برای ارتباط با بقیه ی اورک ها از زبان انسانها استفاده می کردن . ( که اینو توی دو برج هم میشه دید که اورک های موردور و یوروک-هی های ایزنگارد اینطوری با هم حرف می زدن . )

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

گرچه این لینک سایتمون لهجه ها و زبان ها رو در مقاطع زمانی مختلف بررسی کرده (https://arda.ir/languages/) اما به نظرم رسید همه رو در یک جا جمع کنم.

در زیر چارتی منظم از تمام زبان های تالکین که در سرزمین میانه صحبت می شده خواهید دید:

post-1262-0-97743000-1374752663_thumb.jp

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Capitan

يه شوالي داشتم كه مونده بودم كجا مطرحش كنم و به نظرم اينجا بهتر از جاهاي ديگه است

ميدونيد كه اردا به تركي يعني يادگاري و به فارسي يعني مقدس ميخواستم بپرسم ايا پروفسور از روي زبان ما اين اسم رو براي جهانش انتخاب كرده يا اين از كلمات زبان هاي اختراعي خودشه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

يه شوالي داشتم كه مونده بودم كجا مطرحش كنم و به نظرم اينجا بهتر از جاهاي ديگه است

ميدونيد كه اردا به تركي يعني يادگاري و به فارسي يعني مقدس ميخواستم بپرسم ايا پروفسور از روي زبان ما اين اسم رو براي جهانش انتخاب كرده يا اين از كلمات زبان هاي اختراعي خودشه؟

هیچ جایی اشاره ای به این که جناب پروفسور از روی زبان های ما این اسم رو انتخاب کرده باشه وجود نداره. منم فکر نمی کنم که الهام یا اقتباسی در کار باشه. می گن هدف تالکین از خلق آردا این بوده که زبان های فراساخته ش در اون تکلم بشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

به نظرم تصادفیه

مثلا کلمه گوندور در گویش لکی معنی خاصی میده یا اورک نام یک طایفه است ولی اینا صرفا شباهت تصادفیه و در هر داستانی یافت میشه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Capitan

ولي به نظر من تصادفي نيست...يقينا جناب تالكين از گويش لكي خبر نداشته!!!ولي يه پروفسور زبان شناسي اونم پروفسور تالكين!يقينا از زبان فارسي اطلاع داشته(يا زبان تركي)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

زبان بیش از حدی که فکر کنیم گستردس، تالکین در زمینه زبان و فرهنگ عامه غولی بوده برای خودش ولی نه تصادفیه

با سابقه ای که از نویسندگان سراغ دارم تصادفیه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

اول از هر چیزی بگم که تمام کلمات به کار رفته به نوعی از اختراعات خودِ تالکین هستن و حالا ممکنه ریشه هایی هم در زبان های ما داشته باشن و هم ممکنه این شباهت های نزدیک هیچ ارتباطی نداشته باشن و به قولی تصادفی باشه...

وقت جستجو برای جواب این سوال چشمم به ویکی پدیا و چند سرنخ خورد که جالب بودن و ترجمه هاش رو با چند دیکشنری آنلاین محتلف (سوای گوگل ترنسلیت) چک کردم و به نظر قابل توجه میومدن اون ادعاها. اونجا نوشته بود که احتمال داره ریشه ی «آردا» کلمه ی آفریقایی Aarde باشه [از تاریخچه ی زندگی تالکین در آفریقا که خبر داریم] که به معنی زمین (Earth) بوده - یا همین کلمه ی Aarde که درهلندی با همین شکل و همین معنی زمین، سرزمین، قلمرو یا خاک استفاده میشه - یا میتونه مرتبط با Erde در زبان آلمانی (بازم با معنی در همین حدود) باشه - یک چیز دیگه هم که اونجا بود اشاره به شباهت آردا به کلمه ی عربی ارض با دیگر کلمات قبلی بود که به نظرم جالب اومد فارغ ازبحث تالکینی و اینها به خاطر نزدیک بودن زبان ها (که حالا من از زبان ها و ریشه هاشون و اینها اطلاع ندارم و نمیدونم چطوریه، یه زبان شناس یا یک آگاه به قضیه میتونه جواب بده این شباهت ها از کجا اومدن دقیقا)

و حالا که این شباهت های بسیار نزدیک تر هست، رفتن به دنیال اون مدل شباهت های بسیار دور و تقریبا غیرمرتبط به نظرم چیز مفیدی نمیتونه عایدمون کنه...

ویرایش شده در توسط الوه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...