کدام نژاد قدرتمندتر است؟

[به لگ 579]

در 23 ساعت قبل، فینگون گفته است :

سلام 

۱.ربطش مشخصه شکست الفها از یک والار اما انسانها از یه نزگول هم شکست میخوردند.و این نشون دهنده قدرت هر دو طرفه اولی چهار صد سال یه والار محاصره می کنه دومی از یه نزگول شکست میخوره و میناس مورگول از دست میده. اگر اشباح نبودن سائورن در جنوب شکست نمیخورد و کشتی ها به دست آراگون و نیروهای جنوب نمیرسید درنتیجه کار تمام بود.

۳. چیزی که شما بهش میگید قدرت و تعریف می کنید به نظرم بی پرواییه

۴. یه مثال ساده از قدرته

۵. به نظرم ، طبق روایت تالکین اوضاع کاملا برعکسه

 

یه سوال . الان شما اصرار دارید الف ها رو قویتر انسان ها نشون بدید ؟!؟

حقا که اینقد بالا بحث کردم و از مریضی و دندون درد دیگه واسم حوصله جواب نمونده و باور کنین هیچی به ذهنم نمیرسه ازین درد کوفتی . به هر حال مینویسیم تا بباشد که هدایت شوی .

۱ : اون کشتی ها اون چنانم قوی نبودن که بگیم نتیجه نبردو صد درصد عوض میکنن . کشتی های دول آمروت هم بودن فکرکنم ( اگه اشتباهی دارم ببخشید سرم درد میکنه گیجم فعلا ) 

نمیدونم اشتباه تایپی بود که شما بعد از یک سه رو نوشتین یا از عمد .

۳: من یبارم گفتم متوجه حرفای قبلتون نشدم  . شما منظور دیگه ای از حرفام برداشت کردی . شما که اینقد قوی هستین چرا با حمایت والار از لشکر ساده نومه نور که نصف شما تجربه ندارن فرار کردین ؟!؟ جواب الکی برام نیاریناااااا ! ( مگه غیر از از ترس و قدرته ) تازه لشکر والینورتون که سرآمدتون بود ! ما آدما تک و تنها تو یه سرزمین گیر کرده بودیم و دشمن خیلی قوی شده بود .متاسفانه هیچی به ذهنم نمیرسه دارم میهنگم یادم میره میخوام چی بگم ???? .

۴: مثال قدرت میزنین منم قایم موشک بازیایه شما با عمو ملکورو میارم ! حالا درسته به قول نیه نور شما دو سه تا الف واقعی مثل خودتون فینگون یا پدرتون یا عموی گرامی داشتین . حالا اونطرف ما همه از دم فرمانده نبودیم یه چیزیمون میشد ! باراهیر تورین برن هورین تور آراگورن بورومیر ائارنور ائومر ائووین تئودن  اینا همه آدمای قابلی هستن و همیشه خودشونو نشون دادن . تورگون هم مال شماستااا فراموش نکنیم این سلطان حماقتو . ائارندیل هم که هر چی عقل و شجاعت داشت از ما بود :/ هابیت های کوچولو هم که از ما بودن :// شما فقط رقاصه های والینور واسه مانوه رو داشتین ماشالا اینم سلاح خوبیه از زیبایی استفاده کنین تو جنگ کم نیارین???

۵ : به نظرم بیاین والارو کنار بکشیم بحثمون همش بر حسب حدسه و اصلا فایده نداره .

در کل باز میپرسم شما به نظرتون الفا قدرت مند تر آدمان ؟!؟ 

اون مثالتون دیگ به من ثابت کرد شما تاپیک رو نخوندین . آرنور بدبخت که به جز ابر و مه خورشید ارو هم کمکشون کرد تا شکست بخورن ! ما اینجا بحثمون اصلا این نیست وگرنه ما ده تا مرد داشتیم که سالها تو جنگل ملکورو کوبوندن ! شما هم کسایی رو داشتین که تو اوج قدرت به سادگی ملکور کوبوندشون !

ما اینجا شرایط برابر رو در نظر میگیریم و هر قومی رو تو بهترین بهترین شرایطش ولی در کل تو شرایط تعدادی و بقیه فاکتورا در نظر میگیریم . یکمی از پستارو بخونین متوجه میشین .

ویرایش شده در اوت 19, 2017 توسط Nienor Niniel
تصحیح کلمه ی اصرار!

[T.L.A 55]

به نظرمن الف ها  با دلایلی مثل دیدقوی و سرعت زیاد و هوش فراوان وقدرت التیام سریع زخم ها و همچین طول عمرشون که موجب پختگی شون هست میتونن برتر باشن.

 قدرت مثال زدنی دورف ها و مهارتشون در کشف سنگ ها و فلزات قیمتی هم هست.

هوش فراوان اژدهایان و قدرتشون و همچنین رویین تن بودن آنها هم هست.

ارک ها و یوروک های ها هم با حواس قوی که قادر به تشخیص مسیر هستن و سرعت و خستگی ناپذیریشون هم هست.

انسان ها هم که هوشیاریشون و دقت و توانایی تصمیم گیری در مواقع حساس زبانزد هستن پس میشه گفت هر نژاد امتیازاتی داره که سایر نژادها ازش بی بهره ان و نژاد خاصی نمی تونه برتر باشه و

 اگه من توانایی لشگر کشی داشتم و باید فقط یه نژاد رو انتخاب می کردم ترجیح میدادم اون لشگر تشکیل نشه

[Nienor Niniel 3,259]

در در 8/18/2017 at 2:05 AM، به لگ گفته است :

منم دارم زور میزنم همینو میگم ! اگه این فرزندان سرآمدتون اینقد قوین که میگین چرا همیشه میباختن ؟!؟ چرا اینقد میترسیدن :/؟ با اون تعداد و تجهیزات و حامیانشون !؟ برعکسش آدما چرا نه با تعدادو نه با تجهیزات و بدون حامی همیشه میبردن ؟ غیر اینه ده تا مرد تو جنگل اون همه سال جلوی ملکور وایسادن ؛+ این وسط چند تا فرمانده خوب داشتن که به خاطر بی لیاقتی بقیه همشونو به باد دادن .

البته می تونم دلایلی هم برای این سوالات ارائه بدم اما موضوع اینه که من هم فکر می کنم الف ها با وجود برتری های جسمیشون در جنگیدن ضعف داشتند. همون طور که گفتم تو یه نبرد تن به تن به خاطر امتیازاتی که دارند شاید بشه بهتر حسابشون کرد اما در کل نمیشه بگیم بی نقص و کامل هستند.

 

در در 8/18/2017 at 2:05 AM، به لگ گفته است :

اون تیکه هاشو که اشاره میکنه میتونین از تو کتاب در بیارین :؟ منم یه شک هایی داشتم واسه همین گفتم هر چند بعضی جاها اشاره شده !!

آخر از همه من منظورم این نبود که والار ضعیفن :/ منظورم این بود حریفاشون میتونن به اندازه ی خودشون قوی باشن . تکنولوژی وقتی بیاد تو آردا و مثلا سه هزار سال بعد آراگورن میتونیم فرض کنیم انسان ها یه چیزایی ابداع کرده باشن و مثلا بتونن با جادو یا تکنولوژی جلوی والار وایسن . منظورم این بود . هیچ چیزی غیر ممکن نیست :&

سعی می کنم اون قسمت رو پیدا کنم و اینجا بذارم

 

خب بحثمون بیشتر سر "باید" هاست تا  "شاید"ها :دی

تا دوران چهارم که ما شاهدش بودیم چنین پیشرفتایی رخ نداد و اگه بخوایم سر احتمالات بحث کنیم کل چیزایی که تا الان هم گفتیم می تونه زیر سوال بره. پس تا جایی که می دونیم غیرممکن فرضش می کنیم.

 

 

@فینگون

1. درسته من بیشتر بحثم سر شکست های متوالی دوران اوله. این ربطی به دوران سوم و گاندور و روهان پیدا نمی کنه چون تو دو تا دوران متفتوتند. درسته که سائورون دوران اول مهره ی خوبی برای مورگوت بود اما به قدرت دوران دوم و سوم نبود و اصل کاری خود مورگوت بود. ما جز چند جای کوچیک اثر خاصی از سائورون در دوران اول نمی بینیم. نه به اندازه ی قدرتی که تو دوران های بعد از خودش نشون میده و یک لرد تاریک میشه به تنهایی. در نهایت می بینیم که همین سائورون در دوران اول به دست هوآن شکست کامل می خوره و فرار می کنه. کل هزینه ی شکستش یک سگ والینوری میشه.

2. من دورف ها و الف ها رو روبروی هم قرار ندادم. بیشتر بحثم سر ضعیف نبودن دورفاست. تو نبرد دوریات هم می بینیم که سرانجام خیلی خوبی هم ندارند دورفا.

3. خردمندی خوبه. منم با ترس قاتیش نمی کنم. مثلا من به جرئت میگم فینگولفین خردمند بود. حتی وقتی یه تنه به جنگ مورگوت رفت، به نظر من. اما کسی مثل تورگون سرش رو زیر برف کرد به این گمون که اگه دور خودش حصار بکشه دنیا هم با اون کاری نداره. پنهان بودن گوندولین تا یه جایی خردمندی بود، بعد شد ترس تورگون برای از دست دادن قلمروش و بعد هم نابودی...

5. در مورد این گزینه بهتره اینجا و به نظرم کلا بحث نکنیم. ما داریم داستان رو می خونیم و نه عقاید تالکین؛ خود استاد هم میگه از روی نوشته های یک نویسنده زندگیش رو بررسی نکنید. و برعکس. اعتقاد تالکین به کنار، فقط بگم ارو همه چیز رو می دونست اما از کجا معلوم که اون رو به والار هم می گفت؟

ما می دونیم که حتی ماندوس هم یه چیزهایی رو نمی دونست. چه برسه به بقیه که دلیلی برای دونستن همه چیز نداشتند.

 

 

[فینگون 213]

در ۱ ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

3. خردمندی خوبه. منم با ترس قاتیش نمی کنم. مثلا من به جرئت میگم فینگولفین خردمند بود. حتی وقتی یه تنه به جنگ مورگوت رفت، به نظر من. اما کسی مثل تورگون سرش رو زیر برف کرد به این گمون که اگه دور خودش حصار بکشه دنیا هم با اون کاری نداره. پنهان بودن گوندولین تا یه جایی خردمندی بود، بعد شد ترس تورگون برای از دست دادن قلمروش و بعد هم نابودی...

سلام

۳.با شما توافق دارم در این مورد. 

شاید جاش اینجا نباشه اما یه توضیح مختصر دارم

درباره تورگون،تورگون دغدغه خیلی مهمی برای ملکور بودو حدیث سقوط گاندولین ،در صورت پرداخت میتونه در حد یک اثر مستقل مطرح بشه . اما من شکست تورگون را با بیخردیش مساوی نمیدانم. تورگون بهترین نقشه را برای مقابله با ملکور کشید .اما سرنوشت و شکست اسفبارش باعث شده اینگونه نظر بدهیم. گناه تورگون گوش نکردن به خیرخواهی اولموست اما اگر به روال داستانهای تالکین نگاه کنیم نولدورها همه ؛باهمه داناییشان سخنان صریحتر شنیده بودند و عمل نکردن و تالکین آنها را بی خرد نشان نمی دهد ،در باب گاندولین هم حسم می گوید چنین است که تورگون دلایل عقلانی بسیاری برای نپذیرفتن اولمو دارد.گلور فیندل و الفهای بسیار فاخر گاندولین را فراموش نکنید.آنها بودند و گاندولین سقوط کرد گاندولینی که اگر هورین نبود استخوان لای زخمه ملکور می ماند.

۵. منظورم برعکس بود از تالکین به نوشته هاش رسیدم .برطبق نظر خودشان که نوشته هاشون متناظر با کاتولیک میدونند عرض کردم.

ویرایش شده در اوت 19, 2017 توسط فینگون

[Anashir 2]

ببین چون خودم الف هستم نمیخوام جانب داری الف ها رو بکنم ولی الف ها هم با هوش تر اند، هم قوی تر و هم پنهار کار خوبی اند 

[به لگ 579]

 

در در 8/19/2017 at 3:15 PM، T.L.A گفته است :

به نظرمن الف ها  با دلایلی مثل دیدقوی و سرعت زیاد و هوش فراوان وقدرت التیام سریع زخم ها و همچین طول عمرشون که موجب پختگی شون هست میتونن برتر باشن.

خب حتمنی این خصوصیاتی که گفتین تو جنگ خوبه ولی با یه مثال حرف مدیر نیه نور رو ثابت میکنم بهتون . اول اینکه مسابقه دو میدانی که نیست سرعت بدرد بخوره !! دوم اینایی که گفتید بیشتر خصوصیات یه جنگجوی خوبه نه یه سرباز خوب ! رستم هم ٬ هم کله خر بود هم خرش کله داشت (!) ولی کجای شاهنامه گفته وسط میدون جنگ خوب میجنگید ؟ همیشه رستم پهلوون نبردای تن به تن بوده با اون خصوصیاتش . یه جنگجوی الف سرعتش یا دید قویش یا هوشی که برای صلح طراحی شده (!) وقتی چهار تا ارک دور و ورشو گرفته باشن چیکار میتونه کنه ؟ عوضش همه ی این خصوصیات تو نبردای تن به تن خیلی بدردشون میخوره مثل نبرد فینگولفین و ملکور ! دیدیدم یه الف فرز بدون دست و پا گیریه ارک ها تونست چیکار کنه .

در در 8/19/2017 at 3:15 PM، T.L.A گفته است :

قدرت مثال زدنی دورف ها و مهارتشون در کشف سنگ ها و فلزات قیمتی هم هست.

هوش فراوان اژدهایان و قدرتشون و همچنین رویین تن بودن آنها هم هست.

ارک ها و یوروک های ها هم با حواس قوی که قادر به تشخیص مسیر هستن و سرعت و خستگی ناپذیریشون هم هست.

انسان ها هم که هوشیاریشون و دقت و توانایی تصمیم گیری در مواقع حساس زبانزد هستن پس میشه گفت هر نژاد امتیازاتی داره که سایر نژادها ازش بی بهره ان و نژاد خاصی نمی تونه برتر باشه و

اینا یی هم که گفتید بازم مثل بالا نمیتونن یه خصوصیت برتر تو جنگ باشن ! وگرنه ما ریز و میزگی هابیت هارم داریم ! خوشکلی وانیار و ریش و پشم روهانیون !! ارک ها که کلا هیچی ! یوروک ها هم هیکل و استقامتشون واقعا تو جنگ بدردشون میخوره . دورف ها هم سلاح هاشون و سگ جونیشون .اژدهایان که حرفی درش نیست . در کل درسته هر نژاد خصوصیت خاص خودشو داره ولی این دلیل به مساوات نیست !! مسلما فرق دارن تو قدرت با هم .

در در 8/19/2017 at 3:15 PM، T.L.A گفته است :

اگه من توانایی لشگر کشی داشتم و باید فقط یه نژاد رو انتخاب می کردم ترجیح میدادم اون لشگر تشکیل نشه

ولی اگه من باشم یه لشکر با فرمانده ها و سربازای سواره و پیاده آدم ؛ با خط مقدم  و سلاح های دورف ؛ و الف ها رو میذاشتم پشت سر دورف ها که حمایت کنن . دو سه تا اژدها هم میذاشتم از هوا بخورنشون ? اگه قراره تک نژادی باشه لشکرم ٬ انسان میذارم یا الف . انت هارو میذاشتم دیوارای دشمنو له کنن . اگه ارو اژدها قبول نکرد عقاب میذارم والا :/

در در 8/19/2017 at 9:02 PM، Nienor Niniel گفته است :

البته می تونم دلایلی هم برای این سوالات ارائه بدم اما موضوع اینه که من هم فکر می کنم الف ها با وجود برتری های جسمیشون در جنگیدن ضعف داشتند. همون طور که گفتم تو یه نبرد تن به تن به خاطر امتیازاتی که دارند شاید بشه بهتر حسابشون کرد اما در کل نمیشه بگیم بی نقص و کامل هستند.

 

منم همین رو میگم ولی یکم تعصبی تر   به هر حال انسان های بی قلعه با تعداد کم رو میبینیم که با هوششون و تاکتیک جلوی ملکور وایمیسن ولی الف هایی رو میبینیم که برعکسشن . برعکس این قضیه رو هم میبینیم تو دوران سوم که انسان های بی خرد چه کارایی میکنن .

در در 8/19/2017 at 9:02 PM، Nienor Niniel گفته است :

خب بحثمون بیشتر سر "باید" هاست تا  "شاید"ها :دی

تا دوران چهارم که ما شاهدش بودیم چنین پیشرفتایی رخ نداد و اگه بخوایم سر احتمالات بحث کنیم کل چیزایی که تا الان هم گفتیم می تونه زیر سوال بره. پس تا جایی که می دونیم غیرممکن فرضش می کنیم.

اصلا دوست نداشتم این بحثو باز کنم . فقط خواستم ممکنه رو نشون بدم شاید تو دوران چهارم یه شانسی واسه شکست والار باشه شایدددد?? ولی تو دوران های قبل بهتره کلا والار رو تو مسابقه راه ندیم نامردی میشه .

در در 8/19/2017 at 9:02 PM، Nienor Niniel گفته است :

کل هزینه ی شکستش یک سگ والینوری میشه.

شاید اون بخاطر پیشگویی بود وگرنه بعید میدونم قدرتمندترین مایار به یه سگ شکست بخوره . اگه پیشگویی نبود احتمال خیلی زیاد سایرون پیروز میشد .اما این چیزی از حرفاتون کم نمیکنه و من موافقم در مورد سایرون .

در مورد ۵ هم منم فکر میکنم بهتره دین و داستان رو قاطی نکنیم چون هر چی از دین میخواست رو تو داستان قاطی کرد و خوبیت نداره ما بیایم برای عقیده خودمون بیشتر قاطیش کنیم !!

در در 8/19/2017 at 10:19 PM، فینگون گفته است :

درباره تورگون،تورگون دغدغه خیلی مهمی برای ملکور بودو حدیث سقوط گاندولین ،در صورت پرداخت میتونه در حد یک اثر مستقل مطرح بشه . اما من شکست تورگون را با بیخردیش مساوی نمیدانم. تورگون بهترین نقشه را برای مقابله با ملکور کشید .اما سرنوشت و شکست اسفبارش باعث شده اینگونه نظر بدهیم. گناه تورگون گوش نکردن به خیرخواهی اولموست اما اگر به روال داستانهای تالکین نگاه کنیم نولدورها همه ؛باهمه داناییشان سخنان صریحتر شنیده بودند و عمل نکردن و تالکین آنها را بی خرد نشان نمی دهد ،در باب گاندولین هم حسم می گوید چنین است که تورگون دلایل عقلانی بسیاری برای نپذیرفتن اولمو دارد.گلور فیندل و الفهای بسیار فاخر گاندولین را فراموش نکنید.آنها بودند و گاندولین سقوط کرد گاندولینی که اگر هورین نبود استخوان لای زخمه ملکور می ماند.

سر این یکی شدید تعصب دارم !! هورین بیچاره بیست سال شکنجش دادن یه کلمه نگفت ٬ بچه هاش و خونوادشم جلوی چشاش نفرین کردن و اون بخاطر تورگون جای گوندولین رو لو نداد اونوقت بعد که همه ی خونوادش به اون سرنوشت دچار شدن میاد دم در گوندولین محلش نمیدن !! این دیگه خیلی زور داره من جاش بودم مستقیم یه زنگ میزدم عمو ملکور کل تجهیزات نظامی سیاسی اقتصادی تورگونو لو میدادم !! آخه آدم اینقد قدر نشناس ؟!؟ حالا رفتی تو قلعت قایم شدی و گوشو چشماتو بستی هیچی ٬ دیگه چیکار این بنده خدا داشتی !؟ نابودی گوندولین تقصیر هورین نبود ٬ اگه بودم دمش گرم  تالکین خودشم از کارا تورگون خسته شد دیگه خواست نابودشون کنه . وگرنه حساب کنیم اون عقابا که کرمای زیر خاکم میدیدن چطور لشکر صدهزار نفریه مورگوثو ندیدن ؟؟

راستی اینجا قرار بود در مورد قدرت حرف بزنیم اونم فراتر کتاب ولی نه در مورد قدرت میحرفیم نه فراتر کتاب !!!

در در 8/20/2017 at 1:01 PM، Anashir گفته است :

ببین چون خودم الف هستم نمیخوام جانب داری الف ها رو بکنم ولی الف ها هم با هوش تر اند، هم قوی تر و هم پنهار کار خوبی اند 

جواب شما رو هم بالا نوشتم . اگه اینطوریه دورف ها هم خنگ ترن پس قوی ترن . والااا . پنهان کاری که فقط بدرد شبیه خون میخوره که مختص سیندار بود فقط . هوششونم ما دیدم معمولا همه جا تقریبا بدردشون خورد بجز جنگ . حتی این خردشون تو نصیحت های اولمو هم گوش نکردن چه برسه به عقل خودشون تو جنگ !! هوششون اونجا بدردشون میخورد که میخواستن نصیحت کنن و خردمندی نشون بدن نه جنگ .

امیدوارم به راه راست هدایت شده باشین

[T.L.A 55]

بله شما درست می گید. من با این دید نگاه کردم که درکل کدوم نژاد به تنهایی توانایی دفاع از خودش در برابر  لشکری از همه ی موجودات داره و به این نتیجه رسیدم که هیچکدوم و برای شما هم نوشتم.

ویرایش شده در اوت 20, 2017 توسط T.L.A

[به لگ 579]

در 2 ساعت قبل، T.L.A گفته است :

بله شما درست می گید. من با این دید نگاه کردم که درکل کدوم نژاد به تنهایی توانایی دفاع از خودش در برابر  لشکری از همه ی موجودات داره و به این نتیجه رسیدم که هیچکدوم و برای شما هم نوشتم.

شرایط مسابقه این نبود . گفتیم شرایط برابر باشه به هر حال یکیشون باید قویتر باشه . ارک های مورگوث با وجود ضعف های زیادشون قبلا تونستن لشکر متحد همه نژادارو شکست بدن و این دلیل به برتری نیست .

[Anashir 2]

در در 8/20/2017 at 3:14 PM، به لگ گفته است :

دیگه خسته شدم میفهمین خستههههه????? روزی صد دفه باید واسه تازه واردا توضیح بدی الفا که ارو نبودن . بابا این تعصب شما مارو آسفالت کرد بعد به ما میگن متعصب آدمیزاد !! خب با وجود اینا منم مجبورم پیاز داغ رو یکم بیشتر بسوزونم تا بفهمن ? نسل جدید آردا اگه خودم نباشم دیگه کلا منکر آدما میشن ? لعلکم تفلحون فی سبیل الله :/ 

خب حتمنی این خصوصیاتی که گفتین تو جنگ خوبه ولی با یه مثال حرف مدیر نیه نور رو ثابت میکنم بهتون . اول اینکه مسابقه دو میدانی که نیست سرعت بدرد بخوره !! دوم اینایی که گفتید بیشتر خصوصیات یه جنگجوی خوبه نه یه سرباز خوب ! رستم هم ٬ هم کله خر بود هم خرش کله داشت (!) ولی کجای شاهنامه گفته وسط میدون جنگ خوب میجنگید ؟ همیشه رستم پهلوون نبردای تن به تن بوده با اون خصوصیاتش . یه جنگجوی الف سرعتش یا دید قویش یا هوشی که برای صلح طراحی شده (!) وقتی چهار تا ارک دور و ورشو گرفته باشن چیکار میتونه کنه ؟ عوضش همه ی این خصوصیات تو نبردای تن به تن خیلی بدردشون میخوره مثل نبرد فینگولفین و ملکور ! دیدیدم یه الف فرز بدون دست و پا گیریه ارک ها تونست چیکار کنه .

اینا یی هم که گفتید بازم مثل بالا نمیتونن یه خصوصیت برتر تو جنگ باشن ! وگرنه ما ریز و میزگی هابیت هارم داریم ! خوشکلی وانیار و ریش و پشم روهانیون !! ارک ها که کلا هیچی ! یوروک ها هم هیکل و استقامتشون واقعا تو جنگ بدردشون میخوره . دورف ها هم سلاح هاشون و سگ جونیشون .اژدهایان که حرفی درش نیست . در کل درسته هر نژاد خصوصیت خاص خودشو داره ولی این دلیل به مساوات نیست !! مسلما فرق دارن تو قدرت با هم .

ولی اگه من باشم یه لشکر با فرمانده ها و سربازای سواره و پیاده آدم ؛ با خط مقدم  و سلاح های دورف ؛ و الف ها رو میذاشتم پشت سر دورف ها که حمایت کنن . دو سه تا اژدها هم میذاشتم از هوا بخورنشون ? اگه قراره تک نژادی باشه لشکرم ٬ انسان میذارم یا الف . انت هارو میذاشتم دیوارای دشمنو له کنن . اگه ارو اژدها قبول نکرد عقاب میذارم والا :/

منم همین رو میگم ولی یکم تعصبی تر   به هر حال انسان های بی قلعه با تعداد کم رو میبینیم که با هوششون و تاکتیک جلوی ملکور وایمیسن ولی الف هایی رو میبینیم که برعکسشن . برعکس این قضیه رو هم میبینیم تو دوران سوم که انسان های بی خرد چه کارایی میکنن .

اصلا دوست نداشتم این بحثو باز کنم . فقط خواستم ممکنه رو نشون بدم شاید تو دوران چهارم یه شانسی واسه شکست والار باشه شایدددد?? ولی تو دوران های قبل بهتره کلا والار رو تو مسابقه راه ندیم نامردی میشه .

شاید اون بخاطر پیشگویی بود وگرنه بعید میدونم قدرتمندترین مایار به یه سگ شکست بخوره . اگه پیشگویی نبود احتمال خیلی زیاد سایرون پیروز میشد .اما این چیزی از حرفاتون کم نمیکنه و من موافقم در مورد سایرون .

در مورد ۵ هم منم فکر میکنم بهتره دین و داستان رو قاطی نکنیم چون هر چی از دین میخواست رو تو داستان قاطی کرد و خوبیت نداره ما بیایم برای عقیده خودمون بیشتر قاطیش کنیم !!

سر این یکی شدید تعصب دارم !! هورین بیچاره بیست سال شکنجش دادن یه کلمه نگفت ٬ بچه هاش و خونوادشم جلوی چشاش نفرین کردن و اون بخاطر تورگون جای گوندولین رو لو نداد اونوقت بعد که همه ی خونوادش به اون سرنوشت دچار شدن میاد دم در گوندولین محلش نمیدن !! این دیگه خیلی زور داره من جاش بودم مستقیم یه زنگ میزدم عمو ملکور کل تجهیزات نظامی سیاسی اقتصادی تورگونو لو میدادم !! آخه آدم اینقد قدر نشناس ؟!؟ حالا رفتی تو قلعت قایم شدی و گوشو چشماتو بستی هیچی ٬ دیگه چیکار این بنده خدا داشتی !؟ نابودی گوندولین تقصیر هورین نبود ٬ اگه بودم دمش گرم  تالکین خودشم از کارا تورگون خسته شد دیگه خواست نابودشون کنه . وگرنه حساب کنیم اون عقابا که کرمای زیر خاکم میدیدن چطور لشکر صدهزار نفریه مورگوثو ندیدن ؟؟

راستی اینجا قرار بود در مورد قدرت حرف بزنیم اونم فراتر کتاب ولی نه در مورد قدرت میحرفیم نه فراتر کتاب !!!

جواب شما رو هم بالا نوشتم . اگه اینطوریه دورف ها هم خنگ ترن پس قوی ترن . والااا . پنهان کاری که فقط بدرد شبیه خون میخوره که مختص سیندار بود فقط . هوششونم ما دیدم معمولا همه جا تقریبا بدردشون خورد بجز جنگ . حتی این خردشون تو نصیحت های اولمو هم گوش نکردن چه برسه به عقل خودشون تو جنگ !! هوششون اونجا بدردشون میخورد که میخواستن نصیحت کنن و خردمندی نشون بدن نه جنگ .

امیدوارم به راه راست هدایت شده باشین

ببین من نمیدونم چرا شما انسان ها اینقدر یک دنده اید و فقط با الف ها بد رفتاری میکنید «امیدوارم به راه راست هدایت شده باشین» الا من نمیدونم شما انسان ها  در مورد ما الف چی فکر کرده اید؟ 

در ضمن من واقعا نژادم الف است 

ویرایش شده در اوت 22, 2017 توسط Anashir

[به لگ 579]

در هم اکنون، Anashir گفته است :

ببین من نمیدونم چرا شما انسان ها اینقدر یک دنده اید و فقط با الف ها بد رفتاری میکنید «امیدوارم به راه راست هدایت شده باشین» الا من نمیدونم شما انسان ها  در مورد ما الف چی فکر کرده اید؟ 

????? یجوری میگید الف یه لحظا فکر کردم واقعا الفید ??بیایید پیشینه خود را نفراموشیم :/

خب جالبه چرا شما الفا یا بهتره بگم الف دوستا (!) اینقد تعصبی نظر میدین ؟ چرا همش از رو علاقه ؟؟ چرا یکم تحلیل نمیکنین ؟!؟؟؟ چرا واقعیت هارو نمیبینین ؟!؟؟

ما یه دنده ایم چون میتونیم ??? دقیقا شمایید که تو داستان با ما بد رفتاری میکنید تاپیک رو کامل بخونید و دلایل من رو بخونید تا بباشد که رستگار شوید ?? ما یه مشت مردم مغرور و از خود راضی و خوش شانس و پرو رو میبینیم که فک میکنن چون تو یه قیافه برترن یعنی تو همه چی برترن ?? نه خداااایی غیر اینه؟! جز قیافه چی داشتین آخه ؟ آقا واقعیتو ببینین زورتون به ما نمیره ?

[فینگون 213]

سلام

قصد ادامه بحث در مورد تاپیک ندارم . چون قبلا تو دو مورد نظرم گفتم و به نظرم نتیجه به علاقه و نوع نگاه فرد بستگی داره اما دو نکته 

در در ۱۳۹۶/۵/۲۹ at 3:14 PM، به لگ گفته است :

رستم هم ٬ هم کله خر بود هم خرش کله داشت (!) ولی کجای شاهنامه گفته وسط میدون جنگ خوب میجنگید ؟ همیشه رستم پهلوون نبردای تن به تن بوده با اون خصوصیاتش .

رستم سپهسالار سپاه ایران هست.و توران توسط ایشان در همین مقام فتح شده است. پرداخت جنگهای تن به تن در شاهنامه بیشتره چون فرماندهی ،سازمان دهی و تربیت جنگاوران سر سخت پیش فرض بوده است. سیاوش پسر شاه و فرزند اسفندیار جنگاوری ،رموز اردوکشی و حکومت را از رستم آموختند.

در در ۱۳۹۶/۵/۲۹ at 3:14 PM، به لگ گفته است :

نابودی گوندولین تقصیر هورین نبود ٬ اگه بودم دمش گرم

نابودی گاندولین و مرگ اکتلیون ،گلور فیندل و تورگون بر اساس سیلماریلیون به دلیل فریب خوردن هورین در اعتماد به آزادی ملکور و خیانت ماگلین است. کلا بیشتر بلاهایی که سر الفها می آید اول به تورین بعد پدر دلاورشان مربوط است.و بی خردی، غرور بیجا ،نصیحت ناپذیری در خانواده آنها کاملا مشهود است.

ویرایش شده در اوت 22, 2017 توسط فینگون

[به لگ 579]

در در ۱۳۹۶/۶/۱ at 1:22 AM، فینگون گفته است :

قصد ادامه بحث در مورد تاپیک ندارم . چون قبلا تو دو مورد نظرم گفتم و به نظرم نتیجه به علاقه و نوع نگاه فرد بستگی داره اما دو نکته 

منم همین نظر رو دارم .

در در ۱۳۹۶/۶/۱ at 1:22 AM، فینگون گفته است :

رستم سپهسالار سپاه ایران هست.و توران توسط ایشان در همین مقام فتح شده است. پرداخت جنگهای تن به تن در شاهنامه بیشتره چون فرماندهی ،سازمان دهی و تربیت جنگاوران سر سخت پیش فرض بوده است. سیاوش پسر شاه و فرزند اسفندیار جنگاوری ،رموز اردوکشی و حکومت را از رستم آموختند.

این بحثمرربطی به آردا نداره و ادامه پیدا نکنه بهتره . ولی من گفتم تو نبرد و کاری به استراتژی نداشتم . گفتم رستم تو نبرد تن به تن پهلوون بود و نه تو جنگیدن سرباز ها . وگرنه هر فرمانده قادری تاکتیک های نظامی و ... رو بلده .

در در ۱۳۹۶/۶/۱ at 1:22 AM، فینگون گفته است :

نابودی گاندولین و مرگ اکتلیون ،گلور فیندل و تورگون بر اساس سیلماریلیون به دلیل فریب خوردن هورین در اعتماد به آزادی ملکور و خیانت ماگلین است. کلا بیشتر بلاهایی که سر الفها می آید اول به تورین بعد پدر دلاورشان مربوط است.و بی خردی، غرور بیجا ،نصیحت ناپذیری در خانواده آنها کاملا مشهود است.

فکر میکنم یکمی زیادی دارین سر این قضیه تعصبی نظر میدین . قبلا در این مورد تاپیک زده شده و به نظر من هورین شاید ده درصد تقصیر داشته باشه . اصلا کار تورگون خیلی بزرگتر بود . چند ساعت یه نفر رو دم در نگه داشت تا هی داد و هوار کنه ؟؟؟ این با عقل به اصطلاح خردمند تورگون جور در نمیاد . اون عقابا رو هیچکس نمیدید . هورین هم حالش خراب بود سر خونوادش . میومد ورش میداشت میرفت . اگه میخواست لوشم بده که تو اون بیست سال لو داده بود . وقتی هم که ببرش تو قلعه که دیگه خطری براش نداره درسته ؟!؟ خیانت ماگلین کع دیگه رسما گوندولین رو لو داد . راستی اون قسمت حرفتون که گفتین فریب خوردن هورین در اعتماد به آزادی ٬ شما باید شرایط اون بنده خداروردر نظر بگیرید . کار تورگون به مراتب بدرتر و بزرگتر بود . و در اون مورد هم که میگین بلاهای الفا به تورین و پدرش مربوطه که دیگه فک میکنم واقعا دارین تعصب به خرج میدین ! اصلا نمیتونم ناخردی الفا رو به تورین نسبت بدم . قبلش که هر چی بلا سر آردا اومد که به الفا بر میگرده . هورین ( خیلی کمتر ) و تورین هم درسته کارای اشتباه بزرگی کردن ولی یه خوبیا یی هم داشت . اون موقع دیگه زنده موندن الفا فایده نداشت و همون شکستاشون بود که ائارندیل دریانورد ازش پدید اومد . نفرینشون هم فراموش نکنیم ... من موافقم که انسان ها اشتباهات بزرگی داشتن ولی با حرفای شما به نظر شما اصلا حاضر نیستین کوتاه بیاین که الفا مقصرن خیلی جاها و خیلی جاها کارای اشتباه بزرگتری انجام دادن . حتی با اینکه کاراشون از انسان ها که کلا دو سه تاشون گند زدن ، خیلی بیشتره .

[فینگون 213]

در 4 ساعت قبل، به لگ گفته است :

فکر میکنم یکمی زیادی دارین سر این قضیه تعصبی نظر میدین . قبلا در این مورد تاپیک زده شده و به نظر من هورین شاید ده درصد تقصیر داشته باشه . اصلا کار تورگون خیلی بزرگتر بود . چند ساعت یه نفر رو دم در نگه داشت تا هی داد و هوار کنه ؟؟؟ این با عقل به اصطلاح خردمند تورگون جور در نمیاد . اون عقابا رو هیچکس نمیدید . هورین هم حالش خراب بود سر خونوادش . میومد ورش میداشت میرفت . اگه میخواست لوشم بده که تو اون بیست سال لو داده بود . وقتی هم که ببرش تو قلعه که دیگه خطری براش نداره درسته ؟!؟ خیانت ماگلین کع دیگه رسما گوندولین رو لو داد . راستی اون قسمت حرفتون که گفتین فریب خوردن هورین در اعتماد به آزادی ٬ شما باید شرایط اون بنده خداروردر نظر بگیرید . کار تورگون به مراتب بدرتر و بزرگتر بود . و در اون مورد هم که میگین بلاهای الفا به تورین و پدرش مربوطه که دیگه فک میکنم واقعا دارین تعصب به خرج میدین ! اصلا نمیتونم ناخردی الفا رو به تورین نسبت بدم . قبلش که هر چی بلا سر آردا اومد که به الفا بر میگرده . هورین ( خیلی کمتر ) و تورین هم درسته کارای اشتباه بزرگی کردن ولی یه خوبیا یی هم داشت . اون موقع دیگه زنده موندن الفا فایده نداشت و همون شکستاشون بود که ائارندیل دریانورد ازش پدید اومد . نفرینشون هم فراموش نکنیم ... من موافقم که انسان ها اشتباهات بزرگی داشتن ولی با حرفای شما به نظر شما اصلا حاضر نیستین کوتاه بیاین که الفا مقصرن خیلی جاها و خیلی جاها کارای اشتباه بزرگتری انجام دادن . حتی با اینکه کاراشون از انسان ها که کلا دو سه تاشون گند زدن ، خیلی بیشتره

سلام 

فکر کنم دارم تاپیک منحرف می کنم اما همین پاسخ میدم.

نه تعصبی ندارم چون هورین یکی از قهرمانان من تو آرداست اما نظرم اینه

هیچ کس حق ورود به گاندولین و بعد خروج از آن نداره این قانونی بود که باعث بقای آن شد‌.

هورین یه بار با لطف تورگون این قاعده را نقض کرد برای دفعه دوم دیگه نمیشد استثنا قائل شد.و تورگون هم منتظر بود هورین عاقلانه عمل کنه . هورین تحت نظر بود حتی اگر داد و بیداد هم نمی کرد از رفتارش همه چی برای ملکور مشخص می شد.شاید اگر دور می شد دوباره عقابها یک کاری میکردند اما قاصد بودن عقابها هم مخفی بود نه چون عقابند ملکور نفهمه چیکار می کنند . در ضمن حضور هورین در گاندولین چه دلیلی داشت.جز دلتنگی و احساس و تورگون بعیده از قصد هورین خبر داشته باشه.

شرایط هورین ماحصل تصمیمات و چالش هایی بود که خودش بوجود آورد دلاوریش در تحقیر ملکور شایسته تقدیره اما نتیجه این رودررویی نفرین ملکور و عاقبت خودش و خانواده اش بود (هرچند به نظر من میارزید) تورگون برای هورین دلسوز هست اما عقلانی نیست شهر فدا کنه این از خرد به دوره.

اتفاقا من اشتباهات الفها رو بزرگتر میدونم . الفهایی مثل فئانور ،پسراش و ماگلین اما فئانور سیلماریل ساخته یا مایدروس تا لحظه های آخر کارهای مثبت زیادی داشته ،اما با همه اینها اکثریت الفها هرگز با این الفهای بزرگ و عظیم نبودند . در مورد فئانور اکثریت با فینگولفین رفتند و بعد مائدروس به رسمیت نشناختند و با فینگون ادامه دادند.

[alirezatheking 198]

گرچه وسوسه میشم بگم الفها اما من به انسان ها ایمان دارم، گذر زود عمرشون و تمام نقص هاشون در برابر نژادهای دیگه سبب جبران آنها در نقاط قوتشون مثل حیله گری و هوش سیاستمدارانه میشه. بنظرم انسان ها خرد الفی و با عشق انسانی ترکیب کردند و شهامتشون در جنگیدن واقعا مثال زدنی است. بقول نیچه آنچه مرا نابود نکند نیرومندم می سازد. ضعف های انسان میتونه بدل به نیرویی مهلک بشه

[فنگون 24]

دورف ها که هم از انسانها هم از الف ها شکست میخورن شاید توی دفاع بتونن مقومت کنن و دژهاشون تصخیر نشه ولی توی نبرد برابر هیچ شانسی برای برتری ندارند. 

در کل از نظر منطقی  الف ها در همه زمینه ها چه نبرد چه سایر کارها برتر از بقیه نژادها بودن جز موارد اندک!!!!

مثلا خوردن ابجو که  هیچکس حریف هابیتها نمیشه 

[به لگ 579]

در 1 ساعت قبل، فنگون گفته است :

دورف ها که هم از انسانها هم از الف ها شکست میخورن شاید توی دفاع بتونن مقومت کنن و دژهاشون تصخیر نشه ولی توی نبرد برابر هیچ شانسی برای برتری ندارند. 

در کل از نظر منطقی  الف ها در همه زمینه ها چه نبرد چه سایر کارها برتر از بقیه نژادها بودن جز موارد اندک!!!!

مثلا خوردن ابجو که  هیچکس حریف هابیتها نمیشه 

دلایلتون قابل قبول نبود از نظر من . چه معنی میده چون تو همه چیز برترن تو این مورد هم برتر باشن ؟ ما اینجا بر اساس استدلال های واقعی و ذهنی بررسی میکنیم ولی اکثرا مثل شما میان و فقط نظرشونو میگن بدون دلیل . علتشم که میپرسی میگن چون نامیران و ... . اما اینا دلیل نمیشه .من اون بالا توضیحات خوبی دادم میتونین بخونین . البته نظرتون شریفه ?

در در ۱۳۹۶/۶/۵ at 3:16 AM، alirezatheking گفته است :

گرچه وسوسه میشم بگم الفها اما من به انسان ها ایمان دارم، گذر زود عمرشون و تمام نقص هاشون در برابر نژادهای دیگه سبب جبران آنها در نقاط قوتشون مثل حیله گری و هوش سیاستمدارانه میشه. بنظرم انسان ها خرد الفی و با عشق انسانی ترکیب کردند و شهامتشون در جنگیدن واقعا مثال زدنی است. بقول نیچه آنچه مرا نابود نکند نیرومندم می سازد. ضعف های انسان میتونه بدل به نیرویی مهلک بشه

من که تو قدرت الفا شکی ندارم و اونا رو تقریبا تو سطح انسان ها ، ولی کمی ضعیف تر . اما حرفای شما همه صحیحه ! مثلا عمر الفا باعث محافظه کاری و ترس و در عین حال وقت زیاد واسه تمرین و فکر میاره . برعکسش انسان ها اصلا وقت ندارن و میشه همون حرف شما که چیزی که منو نابود نکنه قوی میکنه . عمر کوتاه آدما باعث شجاعت و قدرت و یه حس میهن دوستی میشه ! یه انسان میدونه آخرش میمیره پس چه بهتر با شجاعت و تو دفاع از سرزمینش بمیره ! الفا قدرتشون تو نبرد به دلیل سلاح های عالیشون و تمرین زیاد و عقلشونه . انسان ها اما خصوصیاتشون مهم تره واسه یه نبرد .  شجاعت و درایت و قدرت و حس میهن دوستیشون ، در کنار ذهنی که فقط واسه جنگه و تاکتیکای بی نظیر جنگی ، همه ی اینا به قدرت شون کمک میکنه . خصوصیات الفا بیشتر واسه نبردای تن به تن و پهلوونی مناسبه .

اما آخرش هر چی بگیم این نظر شخصیه و من قصد ندارم نظرمو تحمیل کنم ، فقط میخوام یکم استدلال رو وارد قضیه کنم و به رسم قدیم فقط از روی علایق حرف نزنیم . از همه ممنونم که اومدن اینجا و نظراتشونو گفتن و اگه کسی دلگیر شد من معذرت میخوام .

[Alkar 100]

الف ها به خاطر دید بهتر هوش زیاد و همین طور دانش زیادشون که تونستن بهترین سلاح ها رو درست کنن و نظم و هماهنگیشون تو نبرد ها قوی تر هستن.

[به لگ 579]

در 3 ساعت قبل، Alkar گفته است :

الف ها به خاطر دید بهتر هوش زیاد و همین طور دانش زیادشون که تونستن بهترین سلاح ها رو درست کنن و نظم و هماهنگیشون تو نبرد ها قوی تر هستن.

باز یه نفر دیگه اومد همین حرفای تکراری رو زد ! آقا ما سرمون واسه دعوا درد میکنه لطف کنید دلایل جدید بیارین تا ما هی مجبور نشیم جوابای تکراری بدیم ! یا حداقل دو تا پست مارو بخونین که بدونین قبلا در چه موردایی بحث شده که پست زیاد تکراری نفرستید ! بع جرئت میگم شما دهمین نفری هستین که اومدین و دقیقا برتری الفا رو تو این دو سه مورد میدونین !

خب خلاصش میکنم : دید که تاثیری نداره .هوش زیاد تو چی ؟ تو جنگ که اصلا هوشی نمیبینیم و به جای واژه ی هوش باید خرد رو بکار ببریم که تو حوزه ی جنگ تاثیری نداره .سلاح هارو کاملا موافقم . سلاح های خارق العاده ای داشتن که البته نود درصدش به لطف آیوله بوده که مستقیم بهشون یاد داده و کمتر به هوششون مربوطه . در ضمن سلاح همیشه علت برتری نیست . مگه بارد کمانکیر چی داشت که اسماگ رو کشت ؟ کلا سلاح ، یه ویژگی دست دوم تو نبرده . چون دورف ها بهترین زره و پوشش و تقریبا سلاح رو داشتن نمیتونیم بگیم برترین بودن ، برعکس تنها چیزی که داشتن همین بود و میبینیم تو درجه پایین تری از الفا هستن . در مورد نظم درسته کاملا ، اما جنگ چریکی کلا بینشون جز سیلوان رایج نبود . همیشه نظم نمیتونه دلیل برتری باشه اما بی شک این یکی از برتری های بزرگ الفا تو نبرده . هماهنگی .

خب بارم با این حال من برتری رو به انسان ها میدم . اگه از ده به آدما هشت بدم به الفا هفت میدم . اما تو قلمرو ، انسان ها حریف سیلوان نمیشن و برعکس ، الفا حریف هیچکدوم از حکومت های انسان نمیشن .

[Alkar 100]

من رفتم بعضی ها رو خوندم تو دیگه کی هستی ول کن .سر این بحث سکته نزنی؟ بقیه واقعا دلایل خوبی اوردن تو اصلا قبول نمیکنی.خودت یه بار برو نظرای قبلی رو مرور کن شاید نظرت عوض بشه.الف ها خیلی سریع هستن.و قدرت شنواییشون هم خیلی خوبه.تو ارباب حلقه ها3 وقتی یکی از اون دو هابیت به گوی سائرون دست زد قبل از همه لگولاس فهمید گفتش اون این جاست.الف ها یه چیزایی از غیب هم میدونن و حس قوی هم دارن.

[به لگ 579]

در ۱ ساعت قبل، Alkar گفته است :

من رفتم بعضی ها رو خوندم تو دیگه کی هستی ول کن .سر این بحث سکته نزنی؟ بقیه واقعا دلایل خوبی اوردن تو اصلا قبول نمیکنی.خودت یه بار برو نظرای قبلی رو مرور کن شاید نظرت عوض بشه.الف ها خیلی سریع هستن.و قدرت شنواییشون هم خیلی خوبه.تو ارباب حلقه ها3 وقتی یکی از اون دو هابیت به گوی سائرون دست زد قبل از همه لگولاس فهمید گفتش اون این جاست.الف ها یه چیزایی از غیب هم میدونن و حس قوی هم دارن.

من سکته نمیکنم چون برام مهم نیست :دی اما میخوام یکمی دیدتونو نسبت به جنگ واقعا تغییر بدم که همش تو هالیوود نچرخین ! یکم دنیای واقعیو ببینین !!

باز که همون دلایلو آووردی ! من مستند میحرفم شما میای واسه من مثال لگولاس و ... رو میاری که کلا به نبرد ربطی نداره  من مثال باروهیر و هورین و میارم . مستند میحرفم . بر طبق جنگای واقعی میگم . اما شما ( منظورم گروهتونه :دی ) فقط میگین دید و سرعت و غیره . ببین تو یه جنگ واقعی ، واقعا اینا بدرد نمیخوره . بستگی به اطلاعاتت تو این حوزه داره . مثلا سرعت . بی شک الفا فرزترین موجودات سرزمین میانه بودن . تو جنگ فینگولفین و ملکور میبینیمش . اما این فرز بودن واسه ی موقعیه که داری با یه بالروگ میجنگی یا یه فرمانده یا هر دشمن دیگه اونم تک به تک یا حداکثر تک به چند . قبلنم این مثال رو گفتم ، موقعی که پنج شیش تا ارک دورو ورتو گرفته باشن ، فرزی به کارت نمیاد و اون موقع مباحث دیگه ای تاثیر داره . تاثیری اون چنانی نداره یعنی .

دوم دلیلت نیروهای ماورایی بود :/ با این حرفت رسما نابودم کردی و نا امید اصلا توروخدا میخواد وسط نبرد تو اون استرس بشینه تمرکز کنه ذهن ارک هارو بخونه که میگی به کارش میاد !!؟؟ این تاپیک مختص به جنگه نه خرد و هوش و ... وگرنه معلومه که الفا خوشگل ترن یا جاودانن یا چمیدونم ریش در نمیارن ! 

بقیه چه دلایلی آووردن ؟ بقبه میگن چون جاودانن ! خب جاودانگی دو تا چیز میاره برا الفا که اگه الف ازش استفاده درستو نکنه ، ضررش بیشتر از سودشه . مثلا . تو سه هزار سال وقت داری بشینی فک کنی تمرین کنی جنگ کنی . و در عوضش تو این سه هزار سال بی حوصله میشی و یجورایی محافظه کار و ترسو ! همینه که تورگون رو میبینیم یا الوه یا بقیه ی فرماندهان جان دوستتون رو !

آقا شنوایی چیه به خدا . مستند حرف بزنین . شنوایی تو جنگ به چه درد میخوره ؟ بنده دارم پشیمون مبشماااا . یعنی چون هابیت ها حس بویایی خوبی دارن از ارو هم قویترن ! شنوایی در مقابل شجاعت یا قدرت یا ... هیچی نیست . اصلا این جزو خصوصیات نبرد نیست حتی .

دلایلی که من میگم الفا قدرتمندن . برخلاف دلایل عجیب غریب شما ! :

عمر زیاد اگه درست استفاده کنن. مثل فینرود .

سلاح های خوبشون

نظم جنگی

فرز بودن

استقامت

شاید بشه خوب شدن زخم های سریع رو هم حساب کرد ‌ تو جنگ که تاثیر نداره ولی بعد جنگ غوغا میکنه !!

عقلشون که فک نکنم تاثیری داشته باشه ، ولی به هر حال آخرش به یه دردایی میخوره . کلا ذهن الفا صلح طلب بود و نه جنگ طلب ! به همین دلیله من این مورد رو زیاد قبول ندارم .

نقاط ضعف الفا :

عمر زیاد که محافظه کاریو ترس میاره .

غرورشون که مثل الوه همیشه باعث نابودیشون شده . اما این زیاد مهم نیست جدیش نگیرین !

گوشه گیری و دوری از جنگ بیش از حد ! بمانند تورگون خان گوندولینی !!

ذهن و خرد صلح طلب ! 

این دو مورد آخر ، خیلی نقطه ضعفای خطری ای هستن . دیدیم که گوندولین رو چجوری به ... دادن جای خالی نابودی بود

خب حالا میرسیم به نقاط قوت انسان ها :

شجاعت 

ذهنی که ازبیخ و بن واسه جنگ طراحی شده بود !

عمر کوتاهی که با خودش خصوصیات عالی ای میاره .

بازم ذهن سازنده ، با اومدن فرصتی مثل نومه نور میتونستن در حد الفا و حتی بهتر ساختمون ها یا کشتی ها یا سلاح های بهتری بسازن و ازونجا که ما تو این تاپیک بهترین شرایط رو در نظر میگیریم لین یه نقطه قوت بزرگ به حساب میاد .

حس میهن دوستی .

اگه بخوایم طبق قوانین تاپیک حساب کنیم باید سلاح هاشونم حساب کنیم که در حد الفا بودن !!! شمشیرای نومه نور رو میگم .

ذهن سازنده تو ابزار آلات جنگی .

قدرت بدنی که البته همیشه نبود .

استقامت .

جنگ های چریکی . این یکی خیلی مهمه . همیشه با تعداد کم حریف لشکرای بزرگ میشدن

حالا میرسیم به نقاط ضعف انسان ها :

ترس . بیشتر ترس از مرگه چون مثل الفا شصت تا زندگی نداشتن .

ذهن پلید . اگه گیر یه ارباب تاریکی میافتادن از خود ملکورم خطرناک تر میشدن ! البته این خصوصیت بدی محسوب نمیشه ! برعکس خوبم حسابه .

احمق بودن . یه وقتایی حماقتشون سر به فلک میکشید . یه وقتایی هم همین حماقت ، شجاعت میاور و نقطه قوت میشد . 

عمر کوتاه . درسته عمر کوتاه شجاعت زیادی میاره ، اما تا حدودی ترس از مرگ هم میاره . و در عین حال زمان کم واسه تمرین . اما کفه ترازو بیشتر رو سوده تا ضرر . یه آدمیزاد با دو سه سال تمرین ، حریف یع الف که دو سه هزار سال تمرین کرده میشه !

نتیجه : 

خب در آخر من برتری رو به انسان ها میدم ` تو نبرد های بزرگ ` و برتری رو به الف ها میدم ` تو نبرد های تن به تن ` . اما در کل بازم اگه لشکر انسان ها و الف ها وارد نبرد شه انسان ها پیروز نبردن .

اینم سخن پایانی بود . هر کس جوری فکر میکنه اما همه ی این کلیشه های غلط از جنگ به این هالیوود برمیگرده . اینقد فیلمای مسخره و قهرمانیشونو دیدیم که فک میکنیم واقعا جنگا اینجورین ! جیمز باند تنهایی میاد تو کشور آفریقا در مقابل لشکر سامورایی های انگیلیسی (!) شیاطین رو به تنهایی شکست میده !امیدوارم همه واقعی استدلال کنن و بر طبق جنگ واقعی ، تو بهترین شرایط هر نژاد تو آردا فک کنن . کمی تفکر ...

[Alkar 100]

تو میگی عمر زیاد تاثیر ندارهتو فرض کن اگه آدما پیر نمیشدن اگه یکیشون 20سال بوکس کار کرده بود و یکی دیگشون 70 سال واقعا فرقی نمیکرد.تازه این اختلاف خیلی کمه.الف ها جاودانه هستن و خیلی فرصت بیش تری دارن .حالا این مثال مربوط به ورزش بود همین رو اگه تو حضور داشتن در میدان جنگ و شمشیرزنی و ورزش های سخت حساب کنیم الف ها خیلی سرترن.چون اون دوره ها همیشه جنگ بود و همه باید آماده مبارزه با تاریکی و اورک ها میشدن همیشه در حال جنگ و دفاع کردن از مرزهای قلمرو خودشون بودن.همه الف ها بدنشون ورزیده و آماده بود ولی همه آدم ها که این طوری نبودن.یه الف اگه کم کمش هزارسال عمر کنه ان قدر تجربهدر جنگ و حضور در نبردها و تمرین های سخت برای دفاع قلمروشون از اورک ها داره که با یه آدم نمیشه مقایسه کرد.اون موقع ها تعداد الف ها کم بود و اورک ها زیاد والف ها سال ها تمرین کردن تا بتونن از خودشون محافظت کنن.تو اصلا فیلم رو ندیدی مثلا لگولاس با تاریل رفتن شکار این همه اورک و اون اورک خیلی قوی رو لگولاس کشت یا اون تیکه که دورف ها تو جنگل داشتن با عنکبوت ها می جنگیدن الف ها اومدن و تاریل چندتا عنکبوت رو با چه سرعتی و چه جوری کشت تازه اون یه زن الف بود اون نوع جنگیدن  رو اصلا نمیشه با آدما مقایسه کرد.آدما دقیقا ویژگیشون چیه؟الف ها در واقع نوع پیشرفته آدما ها هستن که تمام ویژگی های اون ها رو دارن با چیزهای بیش تر.

[به لگ 579]

در 1 ساعت قبل، Alkar گفته است :

تو میگی عمر زیاد تاثیر ندارهتو فرض کن اگه آدما پیر نمیشدن اگه یکیشون 20سال بوکس کار کرده بود و یکی دیگشون 70 سال واقعا فرقی نمیکرد.تازه این اختلاف خیلی کمه.الف ها جاودانه هستن و خیلی فرصت بیش تری دارن .حالا این مثال مربوط به ورزش بود همین رو اگه تو حضور داشتن در میدان جنگ و شمشیرزنی و ورزش های سخت حساب کنیم الف ها خیلی سرترن.چون اون دوره ها همیشه جنگ بود و همه باید آماده مبارزه با تاریکی و اورک ها میشدن همیشه در حال جنگ و دفاع کردن از مرزهای قلمرو خودشون بودن.همه الف ها بدنشون ورزیده و آماده بود ولی همه آدم ها که این طوری نبودن.یه الف اگه کم کمش هزارسال عمر کنه ان قدر تجربهدر جنگ و حضور در نبردها و تمرین های سخت برای دفاع قلمروشون از اورک ها داره که با یه آدم نمیشه مقایسه کرد.اون موقع ها تعداد الف ها کم بود و اورک ها زیاد والف ها سال ها تمرین کردن تا بتونن از خودشون محافظت کنن.تو اصلا فیلم رو ندیدی مثلا لگولاس با تاریل رفتن شکار این همه اورک و اون اورک خیلی قوی رو لگولاس کشت یا اون تیکه که دورف ها تو جنگل داشتن با عنکبوت ها می جنگیدن الف ها اومدن و تاریل چندتا عنکبوت رو با چه سرعتی و چه جوری کشت تازه اون یه زن الف بود اون نوع جنگیدن  رو اصلا نمیشه با آدما مقایسه کرد.آدما دقیقا ویژگیشون چیه؟الف ها در واقع نوع پیشرفته آدما ها هستن که تمام ویژگی های اون ها رو دارن با چیزهای بیش تر.

نه خداوکیلی یعنی الان با این مثالت مستند حرف زدی ؟!؟ مثال بوکس ؟! نمیدونم چرا حرفای منو ناقص جواب میدین تا بحث رو به نفع خودتون بپیچونین . برو یبار دیگه بخون . گفتم جاودانگی زمان واسه تمرین میاره ، بدترش ترس میاره و محافظه کاریه شدید . راستی شما از جزییات زندگی الفا زیاد خبر نداری ! اگه قرار بوذ سه هزار سال بشینه فقط شمشیر بزنه که هیولا میشدن هیولاااا !!!

راستی . واقعا داری از رو فیلم نظر میدی ؟ متوجه نمیشم ، اگه اینطوریه که واقعا نمیشه بحث کرد چون این فروم کلا مال کتابه نه فیلم . تو فیلم اورکای گونداباد هم قوی هیکل بودن ! اما تو کتاب ارک ها ریزه میزه و ضعیف بودن و فقط خشن و وحشی و تعدادشون نقطه قوتشون بود .

شما دیگه پیامم بدی من جواب نمیدم چون متوجه شدم بحث با شما فایده نداره و سر رشته ای از نبرد ندارین ! همون قضیه فیلمای هالیوودی که ذهن مردمو میخوره !! الفا سریع و فرز و چابک بودن ولی مثل فیلم نبودن که . حداقل مثل صحنه تاریل نبودن !! در ضمن تاریل اصلا تو کتاب نبودش !!! صرفا جهت اطلاع .

شما در مورد مردم نومه نور چیزی میدونی ؟ همونا که به والار و الفا حمله کردن ، بعد شما که خیلی قوی هستین فرار کردین ازشون با اینکه کمک والار رو داشتین !! من تعجب میکردم قبلش که شما چرا تو ذهنتون از الفا هیولا ساختین که با این پستتون فهمیدم که شما کتاب که نخوندین هیچ ، همه ی نظراتتون رو بر طبق فیلم میگین . بباشد که رستگار شوید !

[Alkar 100]

منم بحث خودم رو با این حرف تموم میکنم.لف ها در واقع نوع پیشرفته آدما ها هستن که تمام ویژگی های اون ها رو دارن با چیزهای بیش تر.

[R-FAARAZON 10,192]

به لگ: ممنون بابت دعوتت. اینقدر سرعت بحثا بالا بود که واقعا نمیشد وارد بحث شد.

این تاپیک خودش، چندین تاپیک جداگونه رو می تونست پوشش بده و بحثارو همزمان پیش ببره، عنوان تایپک  خیلی کلی هست  و نمیشه خیلی عینی و مصداقی بحث کرد.

باید ببینیم منظور اینه کدام نژاد پتانسیل بیشتری برای سلطه بر سرزمین میانی دارن؟ کدام نژاد به طور بالقوه از بقیه قوی تر و بهترن؟

کدام نژاد در عمل پیشروتر و قوی تره؟ کدام نژاد تونسته تمدن بزرگتر و ماندگار تری رو به وجود بیاره؟ در رزم و نبرد تن به تن کدام نژاد برتره و همچنین در امور استراتژیک و تدبیر پیشبرد نبرد؟

ما در آردا چندین نژاد داریم( یا داشتیم)

والار ، مایار ، بالروگ، اژدها، ارک ،الف، دورف، انسان،و...

در اینجا حکما منظور دوستمون به لگ به نژاد های بازیگر مثل الف و انسان و .. بر می گرده تا نژادهای بازیگردان مثل والار و مایا.

اگه قرار بر صحبت باشه شاید در ابتدا باید ارک هارو حذف کرد، یه نژاد تقریبا مصنوعی که در تضاد با اکثر نژادهای حاضر در زمین میانیه و تنها کارش نابودکردن و ویرانیه نمیتونه بر این وادی استیلا پیدا کنه. جدای از این باید ببینیم عملا میزبان اصلی زمین میانی چه نژادی هست؟ آیا الفه؟ من اینطور تصور نمی کنم. ورود و خروج از سرزمین میانی برای الف ها تنها یه مرحله گذار و یه آلترناتیو برای اکثر الف ها بود. الف ها نیومده بودن که موندگار شن و عملا قسمت اعظم اونا تحت سرپرستی فئانور برای مقابله با خصم دیرین وارد این حیطه شدن و در شرایط سخت و موقع ناامیدی الف ها میلشون به جایی بود که از اونجا اومدن و با کشتی سعی در رهسپار شدن به سمت جایی رو داشتن که از اونجا اومدن. الف ها بیشتر شبیه مسافرن تا ساکنین اصلی سرزمین میانی که قراره تمدن ها و شهرهای عظیم و آباد خلق کنن و در میان نژادها پیشرو و نقش واسط بین اونهارو برای حرکت رو جلو داشته باشن. الف ها از نظر پتانسیل های بالقوه از بقیه نژادها سرترن ولی در عمل من چیزی از این برتر بودن ندیدم. الف ها نه تمدن های عظیمی رو شکل دادن  و بیشتر به صورتی قومی منزوی بودند که نتونستن انسجامشونو حفظ کنند و هدف غیر قابل انجامی رو که انتخاب کردن باعث شدن نیومده دچار چند دستگی و فروپاشی بشن. الف ها شاید بصیرت، هنر و خرد بالایی داشتند ولی در عمل تدبیر، تعامل  و استراتژی قوی ای نداشتند.  الف ها از همون زمان ورود برای مقابله با مورگوث دچار چند دستگی بودند، شاید موفقیت های الف ها بیشتر بر اساس عنصر شانس یا فداکاری افراد از جان گذشته ای مثل ائارندیل بود وگرنه ورگوث عملا الف ها رو آروم آروم داخل کیسه داشت می کرد و برای همیشه شکستشون می داد. جدای از این نگاه الف هارو به دیگر نژادها که با پس زمینه ای از تحقیر و غرور بود رو هیچ وقت نپسندیدم. نوع نگاه الف ها به دورف ها همراه با تحقیر و به انسان نگاهی از بالا به پایینه . مضاف بر اینکه الف ها همیشه هدایت مستقیم و یا غیر مستقیم والار رو داشتن ولی باز به نظرم دچار سردرگمی، روزمرگی و زندگی بدون هدف بودن . اگر چه انسان ها شاید به نسبت الف ها متوسط تر باشن ولی به نظرم نوع رابطشون با بقیه نژادها منطقی و بهتره. درسته انسان ها عملا هدایت مستقیم و گاها غیر مستقیم الف ها رو نداشتم. در تاریکی به دنیا اومدن و در تاریکی و چراغ خاموش  ولی پیوسته حرکت کردن چنانچه عملا از دوران دوم انسان ها به سمت هژمون شدن در سرزمین میانی رفتند. چنانچه با اینکه به اندازه الف ها فراست و تدبیر یا به اندازه دورف ها در صنعت و کار با فلزات ماهر نبودن ولی عملا قویترین ارتش هارو مثل نیروهای عظیم آرفارازون داشتند و علی رغم متوسط بودنشون نسبت به الف ها بزرگترین جنگجویان و مبارزین رو داشتند مگه در آردا مبارزی بزرگتر از هورین پیدا میشه ؟ حتی تورین تورامبار علی رغم تقدیر شوم و بدشانسی سریالی ای که نصیبش با توجه به خالی بودن چنته اش خیلی بهتر از فرماندهان ناموفقی مثل فئانور و فینگولفین یا تورگون و الوه بود.

 در مورد بحث رزم متقابل و نمود بارز  برتری جویی به ظاهر که دست بالاتر با الف هاست. دورف ها شاید بخاطر آناتومی شون خیلی در نبردهای رودررو و در بخصوص دشت های باز و فراخ و سازگار نبودنشون با استفاده از سواره نظام چندان موفق نیستن. اگه الف ها و انسان ها رو مقایسه کنیم شاید فناناپذیری نسبی الف هاف رابطه بهترشون با طبیعت و تدبیرشون و اندام متوازن و چابک تر باعث شده از نظر پتانسیل دست بالارو داشته باشن ولی در مقابلش خصوصیات منفی رو هم دارن که نمیشه دور از نظر داشت : اینکه  به نظرم الف ها در مقابل انسان ها در مواجهه سختی های روزگار به نسبت حساس تراند، اگر چه عمر بلند و طولانی ای دارند ولی مدت زمان بیشتری طول می کشه که یک الف به بلوغ برسه و آماده کارزار بشه جدا از اینکه به نظر می رسه میزان کلی  زادو ولد در میان الف ها نسبت به انسان ها کمتر باشه و حتی در روزگار سختی و جنگ به جای اینکه این المان باعث جایگزینی نسل و بالا رفتن میزان بقای نژاد باشه برعکس به سمت پایین نزول می کنه و همین عامل کمی شرایط رو پیچیده می کنه. جدای از این انسان ها مخلوقاتی جاه طلب تر هستند و همین جاه طلبی میل خواستن و  شانس برتری جویی شونو بیشتر میکنه چه در سلطه کلی و فرمانروایی و چه در رزم .

[به لگ 579]

سلام

اول از همه از جناب آرفارازون یه تشکر ویژه ای داشته باشم که تو این بحث شرکت کردن. من هر چی تو این مدت گفتم رو ایشون بهتر از من گفتن. دقیقا منم موافقم کاملا با شما! و یه معذرت خواهیم بکنم که من یکی دو هفت‌ست نبودم واسه همین نتونستم جواب بدم! 

درسته! الفا پتانسیل بالایی دارن و رو برگه برترین هستن! (تو اکثر چیزها) بهتره دوستان تو این مورد تعصب الفی و کنار بذاریم و واقع بین باشیم. به آثار پیتر جکسون توجه نکنیم که کتاب ملاکه. خصوصیات الف ها توی همه چیز برتر نبود. شاید زیبا یا جاودان بودن ولی حداقلش جنگجو های خوبی نبودن. به قول جناب آرفارازون زاد و ولد نمیکردن زیاد.  اکثرا هم تو کارای مهم تری مشغول بودن تا جنگ. خصوصیات انسان ها جنگی تره بخوایم حساب کنیم. و این مهم که تو ناز و نعمت بزرگ شی یا شرایط سخت هم خودش مهمه. الفا واسه جنگ ساخته نشده بودن. برعکس اینکه ارو همه‌ی نژاد هارو هم‌سطح میدونست و کلا تو داستانای تالکین نژاد نفی میشه، می‌بینیم الفا خودشون رو بالاتر همه میدونن. و آخرش کلی بخوام بگم من تو جنگ انسان ها رو برتر و بهتر میدونم تا الف ها. آدما شرایط شون واسه تسلط کلی به سرزمین میانه خیلی بیشتر از الفا بود. 

دیگه این تاپیک تقریبا بسته‌ شد و بازم یه تشکر بکنم از همه ی دوستان که اومدن و اینجا نظرشونو گفتن و آردا رو شلوغ تر کردن