رفتن به مطلب
lord of gondolin

آیا استفاده بیش از حد جادو توسط رولینگ داستان هری پاتر را لوث کرده است؟

Recommended Posts

lord of gondolin

به نظر من یکی از مشکلات عمده  این کتاب اینه که جادو توش خیلی لوث شده و مثل نقل و نبات ازش استفاده میشه و همین باعث میشه که جادو در این داستان جذابیت چندانی برای خواننده نداشته باشه و خواننده رو هیجان زده نکنه اما مثلا در لوتر گندالف فوقش چهار یا پنجبار جادو میکنه که باعث میشه خواننده با هر جادو یی که انجام میشه کلی ذوق کنه و هیجان زده بشه و همین باعث محبوبیت لوتره .

 

اون حرف رون که میگه دامبلدور خله صرفا یه شوخی بود . بعدشم شاید دامبلدور به خاطر دانش زیادش خل به نظر میرسه . مثلا به نظر شما بهلول واقعا دیوانه بود ؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel
در در 6/27/2017 at 2:35 AM، lord of gondolin گفته است :

به نظر من یکی از مشکلات عمده  این کتاب اینه که جادو توش خیلی لوث شده و مثل نقل و نبات ازش استفاده میشه و همین باعث میشه که جادو در این داستان جذابیت چندانی برای خواننده نداشته باشه و خواننده رو هیجان زده نکنه اما مثلا در لوتر گندالف فوقش چهار یا پنجبار جادو میکنه که باعث میشه خواننده با هر جادو یی که انجام میشه کلی ذوق کنه و هیجان زده بشه و همین باعث محبوبیت لوتره .

 

اون حرف رون که میگه دامبلدور خله صرفا یه شوخی بود . بعدشم شاید دامبلدور به خاطر دانش زیادش خل به نظر میرسه . مثلا به نظر شما بهلول واقعا دیوانه بود ؟

اما به نظر من جادو دنیای هری پاتر رو لوث نکرده. از همون اول دنیایی به ما معرفی میشه که پایه و اساسش جادوست و ما به جادو نه به عنوان چیزی که قراره هر از گاهی شگفت زده مون کنه، بلکه به عنوان یه کار روزمره اما نسبتا حیاتی نگاه می کنیم که به نظر من همین خودش نوعی شگفت زدگیه. یعنی رولینگ میاد با اساس دنیاش تفاوت ایجاد می کنه.

اما آردا بر اساس جادو نیست. حتی قدرت های گندالف ذاتیه و نمیشه دقیقا گفت جادو می کنه. با اینکه به گندالف هم جادوگر میگن اما ماهیت و هویتش واقعا این نیست. در صورتی که تو دنیای رولینگ هویت جادوگری و غیرجادوگری وجود داره و بر اون اساس متمایز میشند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin
در ۱ ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

اما به نظر من جادو دنیای هری پاتر رو لوث نکرده. از همون اول دنیایی به ما معرفی میشه که پایه و اساسش جادوست و ما به جادو نه به عنوان چیزی که قراره هر از گاهی شگفت زده مون کنه، بلکه به عنوان یه کار روزمره اما نسبتا حیاتی نگاه می کنیم که به نظر من همین خودش نوعی شگفت زدگیه. یعنی رولینگ میاد با اساس دنیاش تفاوت ایجاد می کنه.

اما آردا بر اساس جادو نیست. حتی قدرت های گندالف ذاتیه و نمیشه دقیقا گفت جادو می کنه. با اینکه به گندالف هم جادوگر میگن اما ماهیت و هویتش واقعا این نیست. در صورتی که تو دنیای رولینگ هویت جادوگری و غیرجادوگری وجود داره و بر اون اساس متمایز میشند

خوب در دنیای هری پاتر هم جادو ذاتیه .

اما به نظر من جادو همیشه کسی رو که ازش استفاده میکنه قوی میکنه و به اون برتری میبخشه . 

به خاطر همین کسی مثل من ( که اولین کتاب فانتزی که خوندم هری پاتر بود ) ممکنه با دیدن اینهمه آدم که از خودش برترن احساس ضعف کنه .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 2 ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

خوب در دنیای هری پاتر هم جادو ذاتیه .

اما به نظر من جادو همیشه کسی رو که ازش استفاده میکنه قوی میکنه و به اون برتری میبخشه . 

به خاطر همین کسی مثل من ( که اولین کتاب فانتزی که خوندم هری پاتر بود ) ممکنه با دیدن اینهمه آدم که از خودش برترن احساس ضعف کنه .

البته این که گفتی حفره داستانی به حساب نمی یاد. حفره های داستانی رولینگ بیشتر جاهایی به وجود اومده که سعی کرده با قوانین من درآوردی و ساخته ی دست انسان، جادوی دنیاش رو محدود کنه، اونم به این خاطر که  یه سری از ایده هاش موقع استفاده برای خودش هم روشن نیست.مثل  زمان برگردان،رمزتاز، یا همین مارزبانی که توی پست های قبلی هست.

ولی احساس ضعفی که میگی فقط نشونه ی اینه که نتونستی با شخصیت هاارتباط برقرار کنی. به عبارتی موقع خوندن داستان خودت رو گذاشتی طرف ماگل ها، قاعدتا نباید اینجوری می شد، روایت اول شخص  کتاب برای این بوده که خواننده ها خودشون رو طرف جادوگر فرض کنن و زیاد درگیر مقایسه نشن.

مخصوصا اینکه جادوی ذاتی ای که اشاره کردی رو موروثی نکرده. هر بچه ی ماگل زاده ای می تونه به جادوگر بودن امیدوار باشه و هر بچه ی جادوگری ممکنه فشفشه از آب در بیاد.

دیگه این که رولینگ خیلی سعی کرده بگه جادو همونقدر که قدرته، مسئولیت هم هست. همچنین اینکه جادوگر ها از لحاظ انسانیت برتری ای به ماگل ها ندارن. شاید بیشتر از هر فانتزی نویس دیگه ای( احتمالا به جز  مارتین) سعی کرده باشه. و تا جایی که ازش بر می اومده ماگل ها رو در علم و تکنولوژی پیشرفته تر نشون داده. جادوگرها با این که دوست ندارن اعتراف کنن، خیلی جاها از تکنولوژی ماگل ها استفاده می کنن یا اون رو مطابق نیازشون تغییر میدن.

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

رولینگ بیشتر در نوشتن احساس گراست تا اینکه بر طبق منطقی که خودش برای داستان خلق کرده پیش بره و سعی کنه خودشو جای افراد دیگه بزاره تا احیانا اون باگ های روایتی رو تشخیص بده و رفع کنه. البته این هم یه نکته منفی می تونه باشه و هم از جهاتی  مثبت( یعنی اینقدر که یه نویسنده با دنیای خودش همراه باشه جالبه). حالا در روند داستانی ممکنه نویسنده روند روایتی یکدستی رو تجربه کنه مثل ارباب حلقه ها و نغمه ای از آتش و یخ ولی یه داستان مثل هری پاتر که از ریتمی کودکانه و سرخوشانه شروع میشه و عملا در شاهزاده دورگه و  به خصوص یادگاران مرگ به یک تریلر تبدیل میشه از این نظر دچار چالش هست (ورونوه مفصل مواردو گفت). رولینگ تا وقتی غرق در توصیف دنیای کودکانه و لذت های کودکانه است به نظرم کارش خوبه ولی شاید اون قدرت لازم رو در زمینه بسط روایت به خصوص در جمع بندی اش نداره(مشابهش همین اقتباس هابیته. تا وقتی کتاب هابیت در فضای کودکانس چون انتظار از اون پایینه خیلی بعضی ضعف هاشو بخاطر پایین بودن سطح انتظار  مخاطب هدف نادیده می گیرن ولی وقتی در اقتباس سینمایی روایت اون جدی و بزرگ سالانه میشه این موارد به چشم میان).

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin
در 11 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

البته این که گفتی حفره داستانی به حساب نمی یاد. حفره های داستانی رولینگ بیشتر جاهایی به وجود اومده که سعی کرده با قوانین من درآوردی و ساخته ی دست انسان، جادوی دنیاش رو محدود کنه، اونم به این خاطر که  یه سری از ایده هاش موقع استفاده برای خودش هم روشن نیست.مثل  زمان برگردان،رمزتاز، یا همین مارزبانی که توی پست های قبلی هست.

ولی احساس ضعفی که میگی فقط نشونه ی اینه که نتونستی با شخصیت هاارتباط برقرار کنی. به عبارتی موقع خوندن داستان خودت رو گذاشتی طرف ماگل ها، قاعدتا نباید اینجوری می شد، روایت اول شخص  کتاب برای این بوده که خواننده ها خودشون رو طرف جادوگر فرض کنن و زیاد درگیر مقایسه نشن.

مخصوصا اینکه جادوی ذاتی ای که اشاره کردی رو موروثی نکرده. هر بچه ی ماگل زاده ای می تونه به جادوگر بودن امیدوار باشه و هر بچه ی جادوگری ممکنه فشفشه از آب در بیاد.

دیگه این که رولینگ خیلی سعی کرده بگه جادو همونقدر که قدرته، مسئولیت هم هست. همچنین اینکه جادوگر ها از لحاظ انسانیت برتری ای به ماگل ها ندارن. شاید بیشتر از هر فانتزی نویس دیگه ای( احتمالا به جز  مارتین) سعی کرده باشه. و تا جایی که ازش بر می اومده ماگل ها رو در علم و تکنولوژی پیشرفته تر نشون داده. جادوگرها با این که دوست ندارن اعتراف کنن، خیلی جاها از تکنولوژی ماگل ها استفاده می کنن یا اون رو مطابق نیازشون تغییرت میدن.

 

آره فکر میکنم که به اون شکل نتونستم باهاش ارتباط برقرار کنم ، چون موقعی که خوندمش هشت سالم بود:دی

 

بعدشم همین جادوی زیادی یکی از دلایل محبوبیتشه ، 

چون اگه فکر کنید میبینید که کی دلش نمیخواد با یک حرکت ظرف ها شسته بشن؟ یا کی دلش نمیخواد با یه حرکت چیز های شکسته ترمیم بشن؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

البته سلایق متفاوته و هرکدوم محترم.

اینکه ما بشینیم و با یه وردی ظرفامون شسته بشه یا سیب زمینی سرخ کنیم شاید برای ما لذت بخش و خوب باشه ولی اون جذابیت عنصر جادو در اینه که به وقتش و اونم با پیچیدگی هایی ارائه بشه .اینکه جادو بشه وسیله شستن ظرف یا سرخ کردن سیب زمینی و... و برای هر کار پیش پا افتاده ای استفاده شه، باعث میشه اون شان و منزلت فانتزی پایین بیاد  و جذابیت داستان برای خواننده کم شه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin
در هم اکنون، R-FAARAZON گفته است :

البته سلایق متفاوته و هرکدوم محترم.

اینکه ما بشینیم و با یه وردی ظرفامون شسته بشه یا سیب زمینی سرخ کنیم شاید برای ما لذت بخش و خوب باشه ولی اون جذابیت عنصر جادو در اینه که به وقتش و اونم با پیچیدگی هایی ارائه بشه .اینکه جادو بشه وسیله شستن ظرف یا سرخ کردن سیب زمینی و... و برای هر کار پیش پا افتاده ای استفاده شه، باعث میشه اون شان و منزلت فانتزی پایین بیاد  و جذابیت داستان برای خواننده کم شه.

د خوب حرف منم همینه دیگه :دی

منم دارم میگم که رولینگ از جادو مثل نقل و نبات استفاده کرده و اونو کمی لوث کرده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 6 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

البته سلایق متفاوته و هرکدوم محترم.

اینکه ما بشینیم و با یه وردی ظرفامون شسته بشه یا سیب زمینی سرخ کنیم شاید برای ما لذت بخش و خوب باشه ولی اون جذابیت عنصر جادو در اینه که به وقتش و اونم با پیچیدگی هایی ارائه بشه .اینکه جادو بشه وسیله شستن ظرف یا سرخ کردن سیب زمینی و... و برای هر کار پیش پا افتاده ای استفاده شه، باعث میشه اون شان و منزلت فانتزی پایین بیاد  و جذابیت داستان برای خواننده کم شه.

 

در 6 ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

د خوب حرف منم همینه دیگه :دی

منم دارم میگم که رولینگ از جادو مثل نقل و نبات استفاده کرده و اونو کمی لوث کرده.

اینکه الان میگین انصافا دیگه خیلی سلیقه ایه.  هری پاتر برای من هم اولین فانتزی جدی بوده، قبلش هرچی خونده بودم فانتزی های خیلی سنتی بود که طی اون به یه قهرمان انواع قابلیت های جادویی داده می شد که بره با پلیدی بجنگه مثلا. از اینا که جادوشون منحصر به یک یا چند نفره و قوانین خلق الساعه داره، جادویی که به درد زندگی نمی خورد، فقط برای مأموریت و قدرت نمایی یک قهرمانِ همه چی تمومِ نفرت انگیز ابداع می شد.(نمونه های امروزی ترش رو توی شاهکش یا شمشیر حقیقت:| می بینیم مثلا.) خب من این تیپ داستان ها رو اصلا نمی پسندم. و  به نظرم استفاده از جادو به شکل شکوهمند و برای امور حیاتی دیگه خیلی کلیشه ای شده. نویسنده باید واقعا هنرمند باشه که بتونه به این شکل ازش استفاده کنه و کتابش قابل هنوز قابل خوندن باشه. وقتی شروع به خوندن هری پاتر کردم با خودم گفتم خوبه، دیگه وقتش رسیده بود که یکی جادو رو ملّی! کنه. و جذابیت هری پاتر برای من همین بود، این که جادوگرها با گرفتاری های روزمره شون(مخصوصا مدرسه:دی) چه طور مواجه میشن.(و مشخصا مبارزه ی هری و ولدمورت برام بخش جنبی و کم اهمیت داستان بوده.)

برای جادو هم شأن خاصی قائل نیستم. جادو از  علم، تکنولوژی، هنر و دین پیچیده تر و سطح بالاتر نیست، صرفا منشأ مرموزی داره. ورولینگ در دنیاش منشأ جادوش رو آشکار نکرده(خودش هم نمی دونه فکر کنم.).فقط درباره ی روش ها صحبت کرده و به خاطر همین به مرموز بودنش ضربه نزده. به نظر من البته.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON
در 1 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

 

اینکه الان میگین انصافا دیگه خیلی سلیقه ایه.  هری پاتر برای من هم اولین فانتزی جدی بوده، قبلش هرچی خونده بودم فانتزی های خیلی سنتی بود که طی اون به یه قهرمان انواع قابلیت های جادویی داده می شد که بره با پلیدی بجنگه مثلا. از اینا که جادوشون منحصر به یک یا چند نفره و قوانین خلق الساعه داره، جادویی که به درد زندگی نمی خورد، فقط برای مأموریت و قدرت نمایی یک قهرمانِ همه چی تمومِ نفرت انگیز ابداع می شد.(نمونه های امروزی ترش رو توی شاهکش یا شمشیر حقیقت:| می بینیم مثلا.) خب من این تیپ داستان ها رو اصلا نمی پسندم. و  به نظرم استفاده از جادو به شکل شکوهمند و برای امور حیاتی دیگه خیلی کلیشه ای شده. نویسنده باید واقعا هنرمند باشه که بتونه به این شکل ازش استفاده کنه و کتابش قابل هنوز قابل خوندن باشه. وقتی شروع به خوندن هری پاتر کردم با خودم گفتم خوبه، دیگه وقتش رسیده بود که یکی جادو رو ملّی! کنه. و جذابیت هری پاتر برای من همین بود، این که جادوگرها با گرفتاری های روزمره شون(مخصوصا مدرسه:دی) چه طور مواجه میشن.(و مشخصا مبارزه ی هری و ولدمورت برام بخش جنبی و کم اهمیت داستان بوده.)

برای جادو هم شأن خاصی قائل نیستم. جادو از  علم، تکنولوژی، هنر و دین پیچیده تر و سطح بالاتر نیست، صرفا منشأ مرموزی داره. ورولینگ در دنیاش منشأ جادوش رو آشکار نکرده(خودش هم نمی دونه فکر کنم.).فقط درباره ی روش ها صحبت کرده و به خاطر همین به مرموز بودنش ضربه نزده. به نظر من البته.

شان فانتزی نه شان جادو. 

جذابیت فانتزی در اسرارآمیز و پیچیده بودنشه و استفاده پیش پاافتاده از عناصر روایتی و المان های داستان باعث نزول ارزش داستانی ( کاری به ارتباط برقرارکردن و نکردن مخاطب ندارم) میشه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 30 دقیقه قبل، R-FAARAZON گفته است :

شان فانتزی نه شان جادو. 

جذابیت فانتزی در اسرارآمیز و پیچیده بودنشه و استفاده پیش پاافتاده از عناصر روایتی و المان های داستان باعث نزول ارزش داستانی ( کاری به ارتباط برقرارکردن و نکردن مخاطب ندارم) میشه

خب رولینگ چند بار این اشتباه رو کرد، یه بار سر قضیه ی استفاده از زمان برگردان برای برنامه ی درسی یه بچه مدرسه ای، یه بار همونطور که خودت توی تاپیک حلقه گفتی، یر قضیه ی جان پیچ های متعدد که همه شون یه سطح از قدرت و یه شیوه ی نابودی داشتن. یه بار سر استفاده از تسترال به عنوان وسیله نقلیه.

یعنی اینطوری بود که قدرت ایده های خاص خودش رو دست کم می گرفت. ولی استفاده از چوب دستی و افسون رو برای کارهای روزمره، یا آموزش جادو توی مدرسه رو پیش پا افتاده نمی دونم. اینا اساس داستان و تفاوت زندگی جادوگرا و بقیه رو شکل دادن. ضمن اینکه مردم از اینا فقط استفاده می کنن. ولی گفته نمی شه که سازوکارش دقیقا چیه.  توی همینا هم  عناصر جادویی و جادویی تر داریم، مثل شنل هری در مقایسه با شنل های نامرئی دیگه، مثل جادوی جان پیچ ها که برای اکثریت ناشناخته س، مثل تاق نمای وزارت خونه. سطح بندی وجود داره و خطاهایی که توی سطح بندی رخ داده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin
در هم اکنون، ورونوه گفته است :

خب رولینگ چند بار این اشتباه رو کرد، یه بار سر قضیه ی استفاده از زمان برگردان برای برنامه ی درسی یه بچه مدرسه ای، یه بار همونطور که خودت توی تاپیک حلقه گفتی، یر قضیه ی جان پیچ های متعدد که همه شون یه سطح از قدرت و یه شیوه ی نابودی داشتن. یه بار سر استفاده از تسترال به عنوان وسیله نقلیه.

یعنی اینطوری بود که قدرت ایده های خاص خودش رو دست کم می گرفت. ولی استفاده از چوب دستی و افسون رو برای کارهای روزمره، یا آموزش جادو توی مدرسه رو پیش پا افتاده نمی دونم. اینا اساس داستان و تفاوت زندگی جادوگرا و بقیه رو شکل دادن. ضمن اینکه مردم از اینا فقط استفاده می کنن. ولی گفته نمی شه که سازوکارش دقیقا چیه.  توی همینا هم  عناصر جادویی و جادویی تر داریم، مثل شنل هری در مقایسه با شنل های نامرئی دیگه، مثل جادوی جان پیچ ها که برای اکثریت ناشناخته س، مثل تاق نمای وزارت خونه. سطح بندی وجود داره و خطاهایی که توی سطح بندی رخ داده.

با بخش اول به شدت موافقم .

 

اما به نظر من این یک ضعفه که جادو به حدی پیش پا افتاده است که تو مدرسه به بچه های یازده ساله یاد میدن .

به قول یه نفرم رولینگ هر جا کم آورده یه ورد اختراع کرده .

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel
در در 7/8/2017 at 0:04 PM، lord of gondolin گفته است :

با بخش اول به شدت موافقم .

 

اما به نظر من این یک ضعفه که جادو به حدی پیش پا افتاده است که تو مدرسه به بچه های یازده ساله یاد میدن .

به قول یه نفرم رولینگ هر جا کم آورده یه ورد اختراع کرده .

 

نه اگه بیایم این رو هم نوعی شیوه ی زندگی در نظر بگیریم. شما این رو پیش پا افتاده می بینید و من جالب و خلاقانه. قرار نیست فانتزی فقط به این معنا باشه که ما در اوج مشکلات ناگهان یک دفعه مثل یک معجزه از جادو استفاده کنیم و بقیه ی جاها نباش. چون این خودش میشه محدود کردن فانتزی. فانتزی قوانین داره اما قوانینش متفاوته. این که ما بیایم با توجه به زندگی روزمره ی خودمون یا بقیه ی فانتزی ها بگیم نویسنده ی جدیدی که قصد نوشتن یک داستان فانتزی رو داره، اشتباه کرده با مفهوم این ژانر تفاوت داره به نظرم.

رولینگ اومد یک کار نو کرد. یه مفهوم جدید یا بهتره بگم متفاوت به جادو داد و این نمی تونه حتما اشتباه باشه. حتی اگه مورد پسند همه باشه ضعف نمیشه. 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نارس_آرتین
در 11 دقیقه قبل، Nienor Niniel گفته است :

نه اگه بیایم این رو هم نوعی شیوه ی زندگی در نظر بگیریم. شما این رو پیش پا افتاده می بینید و من جالب و خلاقانه. قرار نیست فانتزی فقط به این معنا باشه که ما در اوج مشکلات ناگهان یک دفعه مثل یک معجزه از جادو استفاده کنیم و بقیه ی جاها نباش. چون این خودش میشه محدود کردن فانتزی. فانتزی قوانین داره اما قوانینش متفاوته. این که ما بیایم با توجه به زندگی روزمره ی خودمون یا بقیه ی فانتزی ها بگیم نویسنده ی جدیدی که قصد نوشتن یک داستان فانتزی رو داره، اشتباه کرده با مفهوم این ژانر تفاوت داره به نظرم.

رولینگ اومد یک کار نو کرد. یه مفهوم جدید یا بهتره بگم متفاوت به جادو داد و این نمی تونه حتما اشتباه باشه. حتی اگه مورد پسند همه باشه ضعف نمیشه. 

من کتاب هری پاتر رو نخوندم اما خب فیلم هاش رو دست و پا شکسته دیدم.از هری پاتر واقعا متنفرم به دلایلی... اما خب باهاتون موافقم.

عناصر جادو و فانتزی در هر مجموعه و دنیای فانتزی متفاوته و قرار نیست از جادو همونطور که در ارباب حلقه ها و سایر دنیاهای فانتزی استفاده شده در هری پاتر هم استفاده بشه.اینجوری تقلید میشه اصلا اما خب منطق خود مجموعه رو هم نباید زیر سوال ببره.

ویرایش شده در توسط نارس_آرتین

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin
در 42 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :

من کتاب هری پاتر رو نخوندم اما خب فیلم هاش رو دست و پا شکسته دیدم.از هری پاتر واقعا متنفرم به دلایلی... اما خب باهاتون موافقم.

عناصر جادو و فانتزی در هر مجموعه و دنیای فانتزی متفاوته و قرار نیست از جادو همونطور که در ارباب حلقه ها و سایر دنیاهای فانتزی استفاده شده در هری پاتر هم استفاده بشه.اینجوری تقلید میشه اصلا اما خب منطق خود مجموعه رو هم نباید زیر سوال ببره.

به این کار تقلید نمیگن که .

ببنید یک سری عناصر هست که در تمام فانتزی ها باید رعایت بشه و در همه ی اونا مشترکه .

مثلا یکی از همینا وجود جادو تو داستانه .

 

ببخشید من متوجه این تیکه آخر نشدم میشه بیشتر توضیح بدید ؟

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نارس_آرتین
در 5 ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

به این کار تقلید نمیگن که .

ببنید یک سری عناصر هست که در تمام فانتزی ها باید رعایت بشه و در همه ی اونا مشترکه .

مثلا یکی از همینا وجود جادو تو داستانه .

 

ببخشید من متوجه این تیکه آخر نشدم میشه بیشتر توضیح بدید ؟

 

دقیقا اسمش تقلیده و اینکه کسی اجبار نکرده که جادو باید در همه ی داستان ها هم به یک شکل باشه.

به عنوان مثال شما وارکرافت رو با ارباب حلقه ها مقایسه کن.دنیای وارکرافت بسیار شبیه به دنیای تالکینه اما کپی اون نیست و خیلی تفاوت ها باهم دارن .

بله عنصر جادو یکی از ملزومات تو فانتزیه اما اجبار نیست.خیلی از کتاب های فانتزی هستن که جادو توشون خیلی دخالت نداره و به صورت خیلییییی کم استفاده میشه اونقدر که اصلا به چشم نمیاد.

در مورد هری پاتر هم جادو شکل متفاوت خودش رو داره و برای هرچیزی ازش استفاده میشه.برای جنگیدن،برای تدریس ،برای سرگرمی و....

اصلا جادو به شکلی که به راحتی قابل استفاده است باعث شده که هری پاتر یک دنیای منحصر به فرد داشته باشه وگرنه اگه قرار بود فقط یه گندالف نامی بیاد از جادو استفاده کنه و بقیه هم با شمشیر بجنگن که دیگه میشد تقلید از ارباب حلقه ها و بعد از یه مدت همه ی داستان ها میشدن کپی ارباب حلقه ها .

حتی اگه بخوام یه مثال دیگه بزنم شما مرلین رو با گندالف که خیلی بهم شباهت دارن مقایسه کن. جادویی که گندالف استفاده میکنه با جادویی که مرلین استفاده میکنه زمین تا آسمون تفاوت داره.

پس هری پاتری که کلا هیچ شباهت و ربطی به ارباب حلقه ها و نداره هم باید تفاوت های خودش رو داشته باشه .

ولی اینکه یکی مثل من از اینکه جادو اینقدر راحت مورد استفاده قرار میگیره و...خوشش نمیاد یه چیز سلیقه ایه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin
در 23 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :

دقیقا اسمش تقلیده و اینکه کسی اجبار نکرده که جادو باید در همه ی داستان ها هم به یک شکل باشه.

به عنوان مثال شما وارکرافت رو با ارباب حلقه ها مقایسه کن.دنیای وارکرافت بسیار شبیه به دنیای تالکینه اما کپی اون نیست و خیلی تفاوت ها باهم دارن .

بله عنصر جادو یکی از ملزومات تو فانتزیه اما اجبار نیست.خیلی از کتاب های فانتزی هستن که جادو توشون خیلی دخالت نداره و به صورت خیلییییی کم استفاده میشه اونقدر که اصلا به چشم نمیاد.

در مورد هری پاتر هم جادو شکل متفاوت خودش رو داره و برای هرچیزی ازش استفاده میشه.برای جنگیدن،برای تدریس ،برای سرگرمی و....

اصلا جادو به شکلی که به راحتی قابل استفاده است باعث شده که هری پاتر یک دنیای منحصر به فرد داشته باشه وگرنه اگه قرار بود فقط یه گندالف نامی بیاد از جادو استفاده کنه و بقیه هم با شمشیر بجنگن که دیگه میشد تقلید از ارباب حلقه ها و بعد از یه مدت همه ی داستان ها میشدن کپی ارباب حلقه ها .

حتی اگه بخوام یه مثال دیگه بزنم شما مرلین رو با گندالف که خیلی بهم شباهت دارن مقایسه کن. جادویی که گندالف استفاده میکنه با جادویی که مرلین استفاده میکنه زمین تا آسمون تفاوت داره.

پس هری پاتری که کلا هیچ شباهت و ربطی به ارباب حلقه ها و نداره هم باید تفاوت های خودش رو داشته باشه .

ولی اینکه یکی مثل من از اینکه جادو اینقدر راحت مورد استفاده قرار میگیره و...خوشش نمیاد یه چیز سلیقه ایه.

من نگفتم که جادو باید به یک شکل در همه ی داستان ها رعایت بشه. بعدشم جادو بلا استثنا در همه ی داستان های فانتزی وجود داره ، حالا مثل هری پاتر زیاد یا مثل بعضی داستان ها کم  اما باز وجود داره. درسته که هری پاتر با ارباب حلقه ها زمین تا آسمون فرق داره، اما حرف من اینه که رولینگ یه ذره زیادی ازعنصر جادو استفاده کرده.

ویرایش شده در توسط Nienor Niniel
حذف اینترهای اضافه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel
در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :

من نگفتم که جادو باید به یک شکل در همه ی داستان ها رعایت بشه. بعدشم جادو بلا استثنا در همه ی داستان های فانتزی وجود داره ، حالا مثل هری پاتر زیاد یا مثل بعضی داستان ها کم  اما باز وجود داره. درسته که هری پاتر با ارباب حلقه ها زمین تا آسمون فرق داره، اما حرف من اینه که رولینگ یه ذره زیادی ازعنصر جادو استفاده کرده.

کم و زیاد یه جور مقایسه و اندازه گیریه. اما وقتی میشه گفت کم یا زیاد که یک معیار اندازه گیری داشته باشیم. مقیاسی برای اندازه تعیین کردن داشته باشیم. ما نمی تونیم به مفاهیم هیچ داستانی اندازه ای بدیم مگر اینکه معیار و مبدا مقایسه ای براش مشخص کنیم. اما در این صورت من نظرم اینه که مقایسه کردن هم غلطه. ما فقط یک ژانر مشترک بین ارباب حلقه ها و هری پاتر می بینیم و خیلی ها هم ارباب حلقه ها رو به عنوان معیار مقایسه قبول ندارند که بتونیم طبق اون بگیم که داستان های دیگه فلان چیز رو کمتر دارند و بهمان چیز رو زیادتر. روی هوا هم نمی تونیم برای چیزی کم و زیاد مشخص کنیم. اصلا فرض کنید که ارباب حلقه ها داستانی بود که در اون به جای جادوهای هر از گاهی، حتی برای باز و بسته کردن پلک هاشون و حرف زدنشون هم به جادو نیاز بود. اونوقت جادوهای دنیای رولینگ از نظر شما کم بود؟

البته من ارباب حلقه ها رو برای این که خودتون اسم بردید معیار و منبع مقایسه گرفتم. نظر  شخصی خود من اینه که می تونیم مقایسه شون کنیم، اما به این معنا که تفاوت هاشون رو بگیم. این که خوبی و بدیشون رو با گذاشتنشون کنار داستان دیگه بگیم، بیشتر سلیقه ایه و یه چیز مشخص و معین نیست که بشه راجع بهش قاطع صحبت کرد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin
در هم اکنون، Nienor Niniel گفته است :

کم و زیاد یه جور مقایسه و اندازه گیریه. اما وقتی میشه گفت کم یا زیاد که یک معیار اندازه گیری داشته باشیم. مقیاسی برای اندازه تعیین کردن داشته باشیم. ما نمی تونیم به مفاهیم هیچ داستانی اندازه ای بدیم مگر اینکه معیار و مبدا مقایسه ای براش مشخص کنیم. اما در این صورت من نظرم اینه که مقایسه کردن هم غلطه. ما فقط یک ژانر مشترک بین ارباب حلقه ها و هری پاتر می بینیم و خیلی ها هم ارباب حلقه ها رو به عنوان معیار مقایسه قبول ندارند که بتونیم طبق اون بگیم که داستان های دیگه فلان چیز رو کمتر دارند و بهمان چیز رو زیادتر. روی هوا هم نمی تونیم برای چیزی کم و زیاد مشخص کنیم. اصلا فرض کنید که ارباب حلقه ها داستانی بود که در اون به جای جادوهای هر از گاهی، حتی برای باز و بسته کردن پلک هاشون و حرف زدنشون هم به جادو نیاز بود. اونوقت جادوهای دنیای رولینگ از نظر شما کم بود؟

البته من ارباب حلقه ها رو برای این که خودتون اسم بردید معیار و منبع مقایسه گرفتم. نظر  شخصی خود من اینه که می تونیم مقایسه شون کنیم، اما به این معنا که تفاوت هاشون رو بگیم. این که خوبی و بدیشون رو با گذاشتنشون کنار داستان دیگه بگیم، بیشتر سلیقه ایه و یه چیز مشخص و معین نیست که بشه راجع بهش قاطع صحبت کرد.

حالا که فکر میکنم میبینم حرف شما درسته .

الانم یه سوال دارم اگه ما نخوایم لوترو معیار  مقایسه قرار بدیم به نظر دوستان ، چه داستانی از جادو به اندازه استفاده کرده ؟ لطفا بگید تا بتونیم اون رو مقیاس اندهزه گیری حساب کنیم.

 

ویرایش شده در توسط lord of gondolin

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نارس_آرتین
در ۱ ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

من نگفتم که جادو باید به یک شکل در همه ی داستان ها رعایت بشه. بعدشم جادو بلا استثنا در همه ی داستان های فانتزی وجود داره ، حالا مثل هری پاتر زیاد یا مثل بعضی داستان ها کم  اما باز وجود داره. درسته که هری پاتر با ارباب حلقه ها زمین تا آسمون فرق داره، اما حرف من اینه که رولینگ یه ذره زیادی ازعنصر جادو استفاده کرده.

منم دقیقا یکی از دلایلم برای اینکه از هری پاتر بدم میاد همینه اما این یه چیز سلیقه ایه.شاید کسانی هم باشن که با ارباب حلقه ها و استفاده ی محدودتر جادو در اون مخالف باشن.

 

در 40 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :

حالا که فکر میکنم میبینم حرف شما درسته .

الانم یه سوال دارم اگه ما نخوایم لوترو معیار  مقایسه قرار بدیم به نظر دوستان ، چه داستانی از جادو به اندازه استفاده کرده ؟ لطفا بگید تا بتونیم اون رو مقیاس اندهزه گیری حساب کنیم.

 

اصلا مقیاسی بین دنیاهای فانتزی وجود نداره.

.باید دید چه داستانی تا چه اندازه به جادو نیاز داره و جادو چه جایگاهی در اون دنیا داره و باتوجه به خود اون دنیا و منطق داستان جادو رو مورد قضاوت قرار داد که درست استفاده شده یا نه.

مثلا نباید در نغمه آتش و یخ یا همون بازی تاج و تخت انتظار یه جادوگر عصا به دست مثل دامبلدور یا گندالف رو داشته باشیم یا اینکه یه انسان عادی که در جادو مهارتی نداره و....در هری پاتر جایگاهی نداره تا با مرگ خوارها بجنگه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

فکر کنم دوستان چند تاپیک و مبحث رو مخلوط کردن و دارن در موردش صحبت می کنن. تاپیک تقلید رولینگ از تالکین هست ولی چون دوستان به بعضی نکات اشاره کردن یه توضیح مختصر بهشون میدم. اولا از مقایسه نترسید  و اونو تابو قرار ندید.مقایسه یه وسیله برای سنجش عینی و دو به دو یه موردهه. مقایسه یه وسیله است و هدف بررسی اون نکات داستانه نه قدرت سنجی دو داستان. 

لزوما متر مشخصی وجود نداره ولی هر خواننده ای بنابر مطالعه و کنکاش خودش در دنیای هنر کم کم به یه سری عناصر مشترک در آثار هنری موفق می رسه گاهی کاملا نمیشه اون معیار رو توضیح داد ولی به معنای اون نیست که وجود نداره. هری پاتر با ارباب حلقه ها قابل مقایسه است چون هردو موضوشون فانتزیه و تقریبا در یک حال و هوا.عناصر داستانشونم شبیهه. مسلمه رولینگ از کسانی بوده که از داستان های تالکین خوشش میومده و حالا چه بخاطر ادای دین و احترام و چه استفاده   از المان های داستانی تالکین استفاده  کرده که شاخص ترین شون مثلا حلقه یگانه و شخصیت گندالفه. رولینگ یه جا با این مضمون میگه که من و تالکین از یه پاتیل استفاده کردیم (البته این طور صحبت هایی از رولینگ خوشایند نیست). جدا از اون دوستان بایدبین تقلید و کپی نعل به نعل تمایز قائل باشن یه ایده ممکنه  تقلید باشه ولی جزئیات تغییر کنه تا ایده کپی مطلق به نظر نرسه. جدا از اون ما معیار واضحی برای مقایسه نداریم ولی کارکرد داستانی عناصر داستان رو که داریم  یعنی اگه اون عنصر حذف شد اگه داستان و روایت آسیب دید ضروریه وگرنه نه. اینکه استفاده از جادو برای شستن یا غذا درست کردن  شه شاید برای مخاطب هدفش جالب باشه ولی به  نوعی استفاده سطحی از عناصر داستانه. اینکه یه داستان فانتزی رو داستانی بدون منطق و بی نیاز از شیوه های روایتی بدونیم رو درست نمی دونم

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در ۱ ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

ولی کارکرد داستانی عناصر داستان رو که داریم  یعنی اگه اون عنصر حذف شد اگه داستان و روایت آسیب دید ضروریه وگرنه نه. اینکه استفاده از جادو برای شستن یا غذا درست کردن  شه شاید برای مخاطب هدفش جالب باشه ولی به  نوعی استفاده سطحی از عناصر داستانه.

خب اگه اون استفاده های روزمره از هری پاتر حذف شه اصلا زمینه ای باقی نمی مونه که داستان وروایت بخواد در اون رخ بده. من هر طور نگاه می کنم متوجه نمی شم که چرا این یه استفاده ی سطحی نگرانه س. مواردی که به نظرم مشکل دار اومدن رو اسم بردم. ولی این یکی رو درک نمی کنم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON
در هم اکنون، ورونوه گفته است :

خب اگه اون استفاده های روزمره از هری پاتر حذف شه اصلا زمینه ای باقی نمی مونه که داستان وروایت بخواد در اون رخ بده. من هر طور نگاه می کنم متوجه نمی شم که چرا این یه استفاده ی سطحی نگرانه س. مواردی که به نظرم مشکل دار اومدن رو اسم بردم. ولی این یکی رو درک نمی کنم.

یعنی  اگه اون شستن ظرف و درست کردن غذا رو به طور طبیعی و بدون جادو انجام بدن٬ داستان هری پاتر  و تقابل محفل ققنوس با لرد ولدمورت بر باد میره؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

فضاسازی کلا به باد میره. و تقابل هری و ولدمورت تبدیل به کلیشه ای میشه که ننوشتنش بهتر از نوشتنشه. یعنی هیچ اعتباری برای فضای داستان قائل نیستی و فقط به روایت و اصل ماجرا کار داری؟ اونا که به خودی خود ارزش هنری زیادی ندارن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin
در 2 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

خب اگه اون استفاده های روزمره از هری پاتر حذف شه اصلا زمینه ای باقی نمی مونه که داستان وروایت بخواد در اون رخ بده. من هر طور نگاه می کنم متوجه نمی شم که چرا این یه استفاده ی سطحی نگرانه س. مواردی که به نظرم مشکل دار اومدن رو اسم بردم. ولی این یکی رو درک نمی کنم.

خب فرض کنید همه جادوگرا با یه حرکت همه ی کاراشون انجام بشه ، اون وقت ممکنه اینسوال پیش بیاد که : پس اینا خودشون چیکار پیکنن؟

که این هم یک جور راحتی غیر منطقی ناخوشایند ایجاد  میکنه . بعدشم اگه از جادو به صورت سطحی استفاده بشه اون وقت مخاطب زیاد تحت تاثیر اون جادو قرار نمیگیره.

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...