رفتن به مطلب

Recommended Posts

lord of gondolin

میشه گفت تام یه جورایی خودشو قربانی کرده ، یه این صورت که :

اول رفته یه جایی رو پیدا کرده که مناسب کارش باشه .

بعدش یه جوری وانمود کرده که بده و دوستدار بیدها و گور پشته هاست .

بعد از اینکه همه ی اینا بهش اعتماد کردن خودش روی 

اون مکان یه طلسم گذاشته تا این موجودات نتونن فرار کنن و طیعت رو آلوده کنن . 

پس به این صورت کاری کرده که به جای کل طبیعت قسمت کوچکی از اون آلوده بشه و در این راه خودش رو هم درون اون نطقه قرار داده تا بتونه این موجودات رو کنترل کنه و میزان آسیب رو به حداقل بزسونه .

 

 

ممکنه یکی از اهدافش همین بوده باشه .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 13 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :

این تاپیک هم خوابید که . 

یکی یه نظری چیزی درباره ی هدف تام بامبادیل و هدف بودنش بگه

سموایز توی پست اولش یه توضیح داد که چرا تاپیک جدید زده.  من بعضی موارد رو نقل قول کردم:

در در ۱۳۹۶/۳/۳۰ ه‍.ش. at 8:57 PM، Samwise Gamgee the Brave گفته است :

همین اول من یه توضیح بدم که چرا این مطلبو تو تاپیک‌ تام بامبادیل پست نکردم:

۳-این مطلب برخلاف مطالب مطرح شده در تاپیک مذکور به دنبال یافتن نژاد تام پیر نیست و از دیدی جدید به او نگاه‌ میکند و انگیزه او از کمک به هابیت ها را مورد بررسی قرار می دهد.

۴-قصد داریم که در این تاپیک فقط‌ در‌باره انگیزه او و این تئوری بخصوص بحث شود.

۶- خلاصه اینکه یه مطلب خیلی گنده ای هست که بنده در چند قسمت بنا بر توصیه دوستان قرار میدم برای اینکه بین اونها درباره هر قسمت بحث بشه و بعد هم قسمت بعد رو قرار بدم که به این صورت تعداد پست ها هم بالا بره و فعالیت بچه ها در فروم بیشتر بشه. همچنین چند قسمتی بودن باعث میشه حوصله خواننده سر نره.

۷- بنده با تاپیک کردن این مطلب ترجمه ای که کار خودم نیز هست قصد دارم نامم رو در فروم آردا جاودان کنم.

برای این تاپیک زحمت ترجمه ی یه تئوری متفاوت رو کشیده و هر پستی که زدیم با حوصله جواب داده. فکر می کنم حقش بود که یه کمی هم درباره ی تئوریش بحث کنیم.   پای این تئوری توی سایت اصلی 244 تاکامنت هست. نمی گم همه شون واجد ارزش ادبی! هستن، ولی دست کم نشون میده که اون تعداد آدم مطلب رو خوندن و بهش واکنش نشون دادن. هرچند که  سم نتیجه گیری خودش رو هم آخر ترجمه اضافه نکرد. شاید اونطوری بیشتر می شد حرف زد.

درباره ی شرور بودن تام، راستش من قانع نشدم. دلایلی که ازش پشتیبانی می کنن زیادی دو پهلو هستن، همه چی رو هم می شه اینطور توجیه کرد که تام ارباب موجودات پلیده، هم طبق برداشت رایج تر اینکه محافظشونه تا راه نیفتن بقیه جاها رو خراب کنن! و نکته دیگه اینکه اینطوری در پایان کتاب به احتمال زیاد بازماندگان سرزمین میانه از چاله به چاه افتادن که خیلی با روش های تالکین  و  به طور کلی داستان های فانتزی نمی خونه. البته خود نویسنده هم  درباره ی درستی این بخش ادعایی نداره و فقط گفته اینطوری قصه هیجان انگیزتر میشه.

ولی بخش مربوط به گلدبری قابل تأمل و جالبه. فکر می کنم خیلی هامون گلدبری رو یه روح آب یا پری دریایی می دیدیم. دختر رودخانه رو یه چیزی از جنس خود رودخانه دیدیم یا نهایتا یه روح مستقل تر، نمونه ی کوچیک  اوئی نن. ولی درخت بید (روح بید)بودنش هم جور در می یاد. وابستگیش به رودخونه توجیه میشه. در عین حال این که چرا فرودو هنگام مواجه شدن باهاش افسونی نزدیک به قلب فانیان(نزدیک تر از افسون الف ها) رو تجربه می کنه رو هم توضیح میده. چون چوب ریش گفته بود که انت ها نسبت به الف ها تغییرپذیرتر  و به فانی ها شبیه ترند.

ولی هورن خشن بودن(یا کلا روح درخت بد ذات بودن) بهش نمی یاد، باز به خاطر محدودیت نسبتا سخت گیرانه ای که تالکین برای رابطه ی بین ظاهر و باطن قائل شده: در دنیای اون، سیرت پلید در سیمای زشت، یا دست کم هراس آور  خودش رو نشون میده. و آناتار به نظر می یاد تنها استثنا بوده.

 اما درباره ی ارتباط گلدبری و بیدبن(به خاطر تکرار شباهت ها توی شعر) میشه بیشتر فکر کرد، درباره ی بیدبن پیر میگه : "قلب او پوسیده بود اما قدرت او هنوز سبز بود." اگه قراره بیدبن، یک ذهن بدون روح باشه، گلدبری می تونه روح فراری بیدبن باشه؟

این که کیستی تام رو مستقل از چیستی اون( کپی رایت بای سموایز:دی) در نظر گرفته هم ایده ی خوبیه، امکان خیال پردازی در این باره رو افزایش میده، ولی نمی دونم چه قدر ممکنه. به هر حال قدرت تام در برابر حلقه و قدمت اون در سرزمین میانه* چنان منحسر به فرده کهآدم نمی تونه دنبال نژادش نباشه. : )

*.(من تام رو ازلی نمی دونم، چیزهایی که خودش توضیح میده رو میشه به زمان فانوس ها هم مرتبط دونست، در حقیقت به چیز قدیمی تری اشاره نمی کنه و در اون زمان هم فرمانروای تاریکی بیرون تشریف داشتن:|.)

+ اینکه گفتم پوشش گیاهی! اطراف رودخونه فقط نی و بیده به خاطر تأکید روی توصیفشون، مخصوصا بیدهاست، مثلا نیمرودل یا آندوین یا برندی واین اینطوری توصیف نمی شن. پیوند ویتی ویندل با بیدها بیشتر از معموله.

+ درباره ی ماگوت دهقان ، خب ماگوت درباره ی رفتنشون نمی دونسته. ممکنه تام فقط اطلاعات کلی  مربوط به شایر و  شجره نامه ی هابیت ها رو  مثلا از اون گرفته باشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin

ه تئوری دیگه به ذهنم رسید که میگه تام یه جورای نماد انسان کامله ، چون به نظر من هیچ انسانی کامل نیست .

به نظر من انسان کامل میتونه به طبیعت ارطباط برقرار کنه .

یه جاییهم گفتم که تامبعد از ارو از همه ( حتی واار )

قوی تره .

اینجا به این اشاره میشه که انسان یه جورایی اشرف مخلوقاته و حتی از فرشتگان اعظم هم قوی تر و والاتره .

اگه از این نظرم نگاه کنیم ، به نوعی پیوند خوردن تام با گلدبری ، به این اشاره میکنه که در دنیای مادی و تا حدودی هم معنوی انسان همه چیزش رو مدیون طبیعته و یه جورایی تام به اصل خودش برگشت و اون و گلدبری شدن یک روح در دو بدن .

گیر گردن ریش تام هم که همه میدونیم . حالا اگه یک انسان معمولی جای تام بود ممکن بود از لطف طبیعت سپاس گذار نباشه و دوباره کاری کنه که ریشش توی آب گیر کنه ( مزاحم طبیت بشه یا اونو نابود کنه ) ، اما تام با تشکر از گلدبری و ازدواج با اون کامل شد .

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Samwise Gamgee the Brave
در در 6/30/2017 at 2:34 AM، lord of gondolin گفته است :

میشه گفت تام یه جورایی خودشو قربانی کرده ، یه این صورت که :

اول رفته یه جایی رو پیدا کرده که مناسب کارش باشه .

بعدش یه جوری وانمود کرده که بده و دوستدار بیدها و گور پشته هاست .

بعد از اینکه همه ی اینا بهش اعتماد کردن خودش روی 

اون مکان یه طلسم گذاشته تا این موجودات نتونن فرار کنن و طیعت رو آلوده کنن . 

پس به این صورت کاری کرده که به جای کل طبیعت قسمت کوچکی از اون آلوده بشه و در این راه خودش رو هم درون اون نطقه قرار داده تا بتونه این موجودات رو کنترل کنه و میزان آسیب رو به حداقل بزسونه .

ممکنه یکی از اهدافش همین بوده باشه .

گمان نمیکنم که موجودات گورپشته و هورن های جنگل قدیمی بتونن طبیعت رو «آلوده» کنن. منظورتون از آلوده چی هست؟ در ضمن برای همچین کاری (طلسم گذاشتن و فریب دادن موجدات) به نظر بنده باید تام یک ماموریتی از طرف والار یا اگر شروع عملیاتش‌ قبل از افرینش والار بدونیم، از ارو باید ماموریت میداشت. در ضمن اگر بخواد طلسم بزاره دلیلی نمیبینم که لازم باشه به این شکل مث نفوذی وارد جمعشون بشه :دی در ضمن تام خودش ارباب اوناس و قدرت کنترلشون داره و دلیلی نداره که بخواد نفوذ کنه و چنین قدرتی پس از نفوذ به وجد نمیاد. ایکاش یکم بیشتر توضیح میدادید.

در 19 ساعت قبل، Eruyeganeh گفته است :

 دوستان خیلی تئوری هست اما شاید اصلا یک موجود جدید تو جهان آردا باشه چرا قصد داریم به یک نجاد وصلش کنیم 

ی تئوری هم هست که میگه نماد تالکین در آرداست

 

والا من بارها گفتم که قصدم متصل کردن تام به یک نژاد نبوده. بیشتر به دنبال هویتش هستم.

در 16 ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

این تاپیک هم خوابید که . 

یکی یه نظری چیزی درباره ی هدف تام بامبادیل و هدف بودنش بگه

 البته تاپیک یکم خلوت شده درسته تقصیر منه اما خب به هر حال ادم که نمیتونه همش پست بزاره و تئوری جدید هم کلی فکر و تحقیق میخواد.

در 15 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

سموایز توی پست اولش یه توضیح داد که چرا تاپیک جدید زده.  من بعضی موارد رو نقل قول کردم:

برای این تاپیک زحمت ترجمه ی یه تئوری متفاوت رو کشیده و هر پستی که زدیم با حوصله جواب داده. فکر می کنم حقش بود که یه کمی هم درباره ی تئوریش بحث کنیم.   پای این تئوری توی سایت اصلی 244 تاکامنت هست. نمی گم همه شون واجد ارزش ادبی! هستن، ولی دست کم نشون میده که اون تعداد آدم مطلب رو خوندن و بهش واکنش نشون دادن. هرچند که  سم نتیجه گیری خودش رو هم آخر ترجمه اضافه نکرد. شاید اونطوری بیشتر می شد حرف زد.

درباره ی شرور بودن تام، راستش من قانع نشدم. دلایلی که ازش پشتیبانی می کنن زیادی دو پهلو هستن، همه چی رو هم می شه اینطور توجیه کرد که تام ارباب موجودات پلیده، هم طبق برداشت رایج تر اینکه محافظشونه تا راه نیفتن بقیه جاها رو خراب کنن! و نکته دیگه اینکه اینطوری در پایان کتاب به احتمال زیاد بازماندگان سرزمین میانه از چاله به چاه افتادن که خیلی با روش های تالکین  و  به طور کلی داستان های فانتزی نمی خونه. البته خود نویسنده هم  درباره ی درستی این بخش ادعایی نداره و فقط گفته اینطوری قصه هیجان انگیزتر میشه.

ولی بخش مربوط به گلدبری قابل تأمل و جالبه. فکر می کنم خیلی هامون گلدبری رو یه روح آب یا پری دریایی می دیدیم. دختر رودخانه رو یه چیزی از جنس خود رودخانه دیدیم یا نهایتا یه روح مستقل تر، نمونه ی کوچیک  اوئی نن. ولی درخت بید (روح بید)بودنش هم جور در می یاد. وابستگیش به رودخونه توجیه میشه. در عین حال این که چرا فرودو هنگام مواجه شدن باهاش افسونی نزدیک به قلب فانیان(نزدیک تر از افسون الف ها) رو تجربه می کنه رو هم توضیح میده. چون چوب ریش گفته بود که انت ها نسبت به الف ها تغییرپذیرتر  و به فانی ها شبیه ترند.

ولی هورن خشن بودن(یا کلا روح درخت بد ذات بودن) بهش نمی یاد، باز به خاطر محدودیت نسبتا سخت گیرانه ای که تالکین برای رابطه ی بین ظاهر و باطن قائل شده: در دنیای اون، سیرت پلید در سیمای زشت، یا دست کم هراس آور  خودش رو نشون میده. و آناتار به نظر می یاد تنها استثنا بوده.

 اما درباره ی ارتباط گلدبری و بیدبن(به خاطر تکرار شباهت ها توی شعر) میشه بیشتر فکر کرد، درباره ی بیدبن پیر میگه : "قلب او پوسیده بود اما قدرت او هنوز سبز بود." اگه قراره بیدبن، یک ذهن بدون روح باشه، گلدبری می تونه روح فراری بیدبن باشه؟

این که کیستی تام رو مستقل از چیستی اون( کپی رایت بای سموایز:دی) در نظر گرفته هم ایده ی خوبیه، امکان خیال پردازی در این باره رو افزایش میده، ولی نمی دونم چه قدر ممکنه. به هر حال قدرت تام در برابر حلقه و قدمت اون در سرزمین میانه* چنان منحسر به فرده کهآدم نمی تونه دنبال نژادش نباشه. : )

*.(من تام رو ازلی نمی دونم، چیزهایی که خودش توضیح میده رو میشه به زمان فانوس ها هم مرتبط دونست، در حقیقت به چیز قدیمی تری اشاره نمی کنه و در اون زمان هم فرمانروای تاریکی بیرون تشریف داشتن:|.)

+ اینکه گفتم پوشش گیاهی! اطراف رودخونه فقط نی و بیده به خاطر تأکید روی توصیفشون، مخصوصا بیدهاست، مثلا نیمرودل یا آندوین یا برندی واین اینطوری توصیف نمی شن. پیوند ویتی ویندل با بیدها بیشتر از معموله.

+ درباره ی ماگوت دهقان ، خب ماگوت درباره ی رفتنشون نمی دونسته. ممکنه تام فقط اطلاعات کلی  مربوط به شایر و  شجره نامه ی هابیت ها رو  مثلا از اون گرفته باشه.

بسیار عالی...

بنده به شخصه از پست های شما لذت میبرم. 

درباره بخشی که ساکنین سرزمین میانه از چاله به چاه افتادن، همونطور که خودتونم اشاره کردین، با یه پایان خوش و اینا نیمخونه، و دوباره هم همونطور که اشاره کردین، نویسنده ادعای نداره که این حقیقت داستانه و و در ذهن تالکین میگذشته و صرفا یه تئوری هس که براش دلیل و مدرک هم هست و خیلی هم همونطور که گفتین صرفا هیجان انگیزه. ولی نباید فراموش کرد که بالاخره بعد از سارون و حلقه، باز هم مشکلاتی پیش میاد و نمیخوام تکراری حرف بزنم اما بدون شر هیچ خیر و خوبی هم وجود نداره.( گفتمش:() و بالاخره اگر نیروی تاریکی هم نباشه، بین انسان و ها و دورفا، و گاندور و روهان، یا بین فرزندان خاندان استرایدر ، بین آرنور و روهان یه جنگی چیزی رخ میده. و در ضمن از چاله به «چاه» نمیفتن، چرا که مطمئنا خطر احتمالی تام به بزرگی خطر سارون نخواهد بود، چرا که سارون در روزگار زوال گاندور به جنگ برخاست اما تام که به مراتب ضعیف تره (حداقل از لحاظ ارتش و قوا نظامی) با قلمرو متحد گاندور و آرنور باید بجنگه (شایر هم بخشی از قلمرو گاندور در دوران چهارم).

در باب گلدبری هم که بنده بین «پری دریایی= فریب ظاهری و سیرت پلید در سیمای زیبا» و «بید= سیرت پلید در ظاهر زیبا» گزینه دوم رو محتمل تر میدونم، به دلایل همون توضیحاتی که‌ از رودخانه تغذیه میکنه و اینا و در کل همونطور ک اشاره کردین در جهان تالکین سیرت پلید در کالبد زیبا‌ مث اساطیر اسکاندیناوی و اینا وجود نداره. و این هم که فرمودین گلد بری بجای اینکه بیدبن «تغییر شکل دهنده» باشه روح فراریش باشه هم بسیا قابل تامله. به این صورت که افکار بید بن و روح فراریش مشترکه و از هم اطلاع دارن. و یا الان اصن‌ ذهنم رسید که یک روح در دو بدنم میتونن باشن! که البته حال ندارم براش دنبال مدارک بیشتر بگردم. 

اینی که میگید تام ازلی نیس، مربوط به دوران فانوس هاس، خودش به پارادوکسه! دوران فانوس ها خودش با افرینش جهان فاصله زیادی نداره، اونم در جهانی که دوران دوم دوران باستان هست( و حتی تا اواسط دوران سوم).

اون بخش پوشش گیاهی رو قبول دارم.

بخش ماگوت دهقان رو نیمدونم خعلی وقته یاران حلقه رو نخوندم :دی

در ۱ ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

ه تئوری دیگه به ذهنم رسید که میگه تام یه جورای نماد انسان کامله ، چون به نظر من هیچ انسانی کامل نیست .

به نظر من انسان کامل میتونه به طبیعت ارطباط برقرار کنه .

یه جاییهم گفتم که تامبعد از ارو از همه ( حتی واار )

قوی تره .

اینجا به این اشاره میشه که انسان یه جورایی اشرف مخلوقاته و حتی از فرشتگان اعظم هم قوی تر و والاتره .

اگه از این نظرم نگاه کنیم ، به نوعی پیوند خوردن تام با گلدبری ، به این اشاره میکنه که در دنیای مادی و تا حدودی هم معنوی انسان همه چیزش رو مدیون طبیعته و یه جورایی تام به اصل خودش برگشت و اون و گلدبری شدن یک روح در دو بدن .

گیر گردن ریش تام هم که همه میدونیم . حالا اگه یک انسان معمولی جای تام بود ممکن بود از لطف طبیعت سپاس گذار نباشه و دوباره کاری کنه که ریشش توی آب گیر کنه ( مزاحم طبیت بشه یا اونو نابود کنه ) ، اما تام با تشکر از گلدبری و ازدواج با اون کامل شد .

 

این مورد نمیتونه یه تئوری باشه، چون هیچ مدرکی نیاوردید و صرفا خیال پردازی هس.و بهتره که همه جا با مدرک حرف بزنیم. البته بنده کاملا تحسین میکنم که به این تاپیک فکر میکنید و مدام پست میزارین، و حداقل افکارتونو به اشتراک میزارین.

پ.ن: دلیل اینکه زیاد به این تاپیک نمیرسم اینه که دارم بازگشت شاه رو میخونم، و بعدش احتمالا یه تاپیک درباره امیر ایمراهیل اهل دول آمروت خواهم زد ( البته با اجازه مدیران سایت و تایید ایشان :دی) و بعد هم یه تئوری دیگه از تام همینجا میزارم. البته احتمالا بخوام سیلماریلیون رو در این میان بخونم شاید نرسم. 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin

منظور من از آلوده کردن خراب کردن وجهه ی طبیعت بود ، چون همونجور که قبلا گفتم اگه طبیعت سقوط بکنه آردا هم سقوط میکنه.

آفرینش تام هم بعد از والار بوده :

ارو بود، آن یکتا ، که در آردا آنرا ایلوواتار میخواندند.

او در ابتدا آینور ها را آفرید که فررزندان اندیشه ی او بودند و پیش از هر موجود زنده ی دیگری در آردا حضور داشتند .

                                          سیلماریلیون

بعدشم بعد از نفوذ به درون اونها شد اربابشون ، در ثانی 

اونم یه جورای درباره ی نفوذ مثل سایرون عمل کرد ، اونجوری بی صر و صدا و خیلی تمیز .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

یه خسته نباشید کلی میگم به @Samwise Gamgee the Brave عزیز. من تمام مدت تاپیک رو می خوندم و باید اعتراف کنم ایده و تئوری جدیدی بود برام. ما قبلا هر نمادی که برای تام در نظر گرفته بودیم تقریبا مثبت بود: والا، مایا، اسپیریت، تالکین و... اما این بار با این مقاله سعی کردیم کمی به وجهه ی منفی که تام می تونه داشته باشه هم فکر کنیم که واقعا جالب بود. حتی راجع به گلدبری. با نکته های ظریف و جالبی که سم و دوستان دیگه گفتند.

واقعا میشه به این توجه کرد که اگه موجودات زیر فرمان تام شیطانی هستند چطور می تونیم خودش رو یک خوب مطلق در نظر بگیریم و هیچ جنگ و جدال خاصی بین تام و اهالی شیطانی اون جنگل پیش نیاد! یا این موضوع که گلدبری شبیه به بید تشبیه شده و به آب تنی نیاز داره. این که می تونه روح فراری یک هورن باشه به نظرم تئوری قویه. اما در کل نمی تونم تصور کنم تام بخواد به شایر یا هابیت ها آسیب جدی بزنه. جدا از اینکه اون با سحر و افسون تو اون محدوده یا نه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در در ۱۳۹۶/۴/۱۵ ه‍.ش. at 6:16 PM، Samwise Gamgee the Brave گفته است :

درباره بخشی که ساکنین سرزمین میانه از چاله به چاه افتادن، همونطور که خودتونم اشاره کردین، با یه پایان خوش و اینا نیمخونه، و دوباره هم همونطور که اشاره کردین، نویسنده ادعای نداره که این حقیقت داستانه و و در ذهن تالکین میگذشته و صرفا یه تئوری هس که براش دلیل و مدرک هم هست و خیلی هم همونطور که گفتین صرفا هیجان انگیزه. ولی نباید فراموش کرد که بالاخره بعد از سارون و حلقه، باز هم مشکلاتی پیش میاد و نمیخوام تکراری حرف بزنم اما بدون شر هیچ خیر و خوبی هم وجود نداره.( گفتمش:() و بالاخره اگر نیروی تاریکی هم نباشه، بین انسان و ها و دورفا، و گاندور و روهان، یا بین فرزندان خاندان استرایدر ، بین آرنور و روهان یه جنگی چیزی رخ میده. و در ضمن از چاله به «چاه» نمیفتن، چرا که مطمئنا خطر احتمالی تام به بزرگی خطر سارون نخواهد بود، چرا که سارون در روزگار زوال گاندور به جنگ برخاست اما تام که به مراتب ضعیف تره (حداقل از لحاظ ارتش و قوا نظامی) با قلمرو متحد گاندور و آرنور باید بجنگه (شایر هم بخشی از قلمرو گاندور در دوران چهارم).....

اینی که میگید تام ازلی نیس، مربوط به دوران فانوس هاس، خودش به پارادوکسه! دوران فانوس ها خودش با افرینش جهان فاصله زیادی نداره، اونم در جهانی که دوران دوم دوران باستان هست( و حتی تا اواسط دوران سوم)....

پ.ن: دلیل اینکه زیاد به این تاپیک نمیرسم اینه که دارم بازگشت شاه رو میخونم، و بعدش احتمالا یه تاپیک درباره امیر ایمراهیل اهل دول آمروت خواهم زد ( البته با اجازه مدیران سایت و تایید ایشان :دی) و بعد هم یه تئوری دیگه از تام همینجا میزارم. البته احتمالا بخوام سیلماریلیون رو در این میان بخونم شاید نرسم. 

خیلی فکر کردم که این چاله به چاه رو بنویسم یا نه (حتی یه بار ترتیب چاه و چاله رو عوض کردم).:D ولی بعد گفتم بنویسم! به این خاطر که حداقل دست سائورون برای بیشتر ساکنان سرزمین میانه رو شده بود.(هرچند خودش از رو نمی رفت و به دورف ها حلقه پیشنهاد می داد.:|) ولی اگه تام نیت بدی داشته باشه دستش حتی برای ما هم رو نشده، و این خطرناکش می کنه، چون قدرت دوران چهارم هم می افته دست انسان ها که ظرفیت بیشتری برای فریب خوردن نشون دادن. تام از لحاظ نفرات ضعیف تره ولی اندازه  و روش های اعمال قدرت خودش رو نمی دونیم. به هرحال توی داستان کس دیگه ای حلقه رو غیب نکرده.

اینی که میگم ازلی نیست در مقابل اونیه که میگن ازلی هست! چون اگه آمدن فرمانروای تاریکی از بیرون رو معادل اولین قدم گذاشتن ملکور به آردا بگیریم انتخاب هامون خیلی محدود میشه. ملکور اولین کسیه که به آردا اومده و حالا تام ادعا می کنه که قبلش اونجا بوده. پس مجبوریم فرض کنیم که همراه با آردا به وجود اومده و از اول درونش بوده. اونوقت فرستاده ی مستقیم خود ارو میشه. همینطور چون قبل از ملکور حضور داشته احتمال بدذات بودنش(دست کم اینکه از اول بد بوده باشه.) به صفر می رسه.

اما اگه از دوران فانوس ها عقب تر نریم، تام می تونه خیلی ساده یکی از فرستادگان یاوانا هم باشه. و پیوندش با طبیعت هم راحت تر توجیه میشه.

در در ۱۳۹۶/۴/۱۵ ه‍.ش. at 11:01 PM، lord of gondolin گفته است :

منظور من از آلوده کردن خراب کردن وجهه ی طبیعت بود ، چون همونجور که قبلا گفتم اگه طبیعت سقوط بکنه آردا هم سقوط میکنه.

منظورت از بین رفتن بی طرفی طبیعته درسته؟  منطقیه چون درخت های جنگل قدیمی بی طرف نیستن. اونجا بزرگترین اجتماع از درخت هاییه که نه به خاطر صدماتی که از دیگران دیدن، بلکه به این خاطر که نمی تونن روی دوپا راه برن از بقیه متنفرن.

خب این در مورد درخت ها جور در می یاد. خود رودخونه رو نمی دونیم واقعا پلیده یا نه،  درسته که همه ی راه ها به رودخونه می رسه، ولی خب بیدبن هم همونجاست پس می تونیم بگیم دستکاری مسیرها به فرمان اونه. البته بیدبن یه لالایی درباره ی آب و خوابیدن برای هابیت ها می خونه. پس ممکنه آب هم نقشی داشته باشه.

ولی موجودات گورپشته رو نمیشه جزو طبیعت به حساب آورد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بیلبو ب.ب
در 50 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

خیلی فکر کردم که این چاله به چاه رو بنویسم یا نه (حتی یه بار ترتیب چاه و چاله رو عوض کردم).:D ولی بعد گفتم بنویسم! به این خاطر که حداقل دست سائورون برای بیشتر ساکنان سرزمین میانه رو شده بود.(هرچند خودش از رو نمی رفت و به دورف ها حلقه پیشنهاد می داد.:|) ولی اگه تام نیت بدی داشته باشه دستش حتی برای ما هم رو نشده، و این خطرناکش می کنه، چون قدرت دوران چهارم هم می افته دست انسان ها که ظرفیت بیشتری برای فریب خوردن نشون دادن. تام از لحاظ نفرات ضعیف تره ولی اندازه  و روش های اعمال قدرت خودش رو نمی دونیم. به هرحال توی داستان کس دیگه ای حلقه رو غیب نکرده.

اینی که میگم ازلی نیست در مقابل اونیه که میگن ازلی هست! چون اگه آمدن فرمانروای تاریکی از بیرون رو معادل اولین قدم گذاشتن ملکور به آردا بگیریم انتخاب هامون خیلی محدود میشه. ملکور اولین کسیه که به آردا اومده و حالا تام ادعا می کنه که قبلش اونجا بوده. پس مجبوریم فرض کنیم که همراه با آردا به وجود اومده و از اول درونش بوده. اونوقت فرستاده ی مستقیم خود ارو میشه. همینطور چون قبل از ملکور حضور داشته احتمال بدذات بودنش(دست کم اینکه از اول بد بوده باشه.) به صفر می رسه.

اما اگه از دوران فانوس ها عقب تر نریم، تام می تونه خیلی ساده یکی از فرستادگان یاوانا هم باشه. و پیوندش با طبیعت هم راحت تر توجیه میشه.

منظورت از بین رفتن بی طرفی طبیعته درسته؟  منطقیه چون درخت های جنگل قدیمی بی طرف نیستن. اونجا بزرگترین اجتماع از درخت هاییه که نه به خاطر صدماتی که از دیگران دیدن، بلکه به این خاطر که نمی تونن روی دوپا راه برن از بقیه متنفرن.

خب این در مورد درخت ها جور در می یاد. خود رودخونه رو نمی دونیم واقعا پلیده یا نه،  درسته که همه ی راه ها به رودخونه می رسه، ولی خب بیدبن هم همونجاست پس می تونیم بگیم دستکاری مسیرها به فرمان اونه. البته بیدبن یه لالایی درباره ی آب و خوابیدن برای هابیت ها می خونه. پس ممکنه آب هم نقشی داشته باشه.

ولی موجودات گورپشته رو نمیشه جزو طبیعت به حساب آورد.

چطور ممکنه تام یکی از فرستادگان یاوانا باشه وقتی خودش داره میگه قبل از ملکور در زمین حضور داشته ؟ چنین موجودی با این همه افاده و ادعا نباید خیلی به دستورات والار اهمیت بده . تازه اگه فرستاده یاوانا واسه مراقبت از طبیعت بود مگه خل بود که بهش بگه فقط از یه قسمت طبیعت مراقبت کن باقیشم در امان ارو . و تازه چه دلیلی داشت اونو با یه طلسم محدود کنن. 

و تازه چرا امکان اینکه تام موجود پلیدی باشه و توسط ملکور فاسد شده باشه باید به صفر برسه ؟

خیلی از آینور ها از جمله بالروگ ها پیش از آمدنشون به جهان آردا فاسد شدن . امکان داره که تام توسط ملکور فریفته شده باشه . شایدم تام دوست داشته خودش ارباب تاریکی باشه شاید غیر از ملکور آینور های دیگه ای هم بودن که چنین توطئه هایی در سر میپختن . منتها تام صبر میکنه چون از نظر قدرت پایین تر از ملکور و سائورون بوده جرات مقابله با این دو نفر رو نداشته واسه همین صبر میکنه تا الف ها و انسان ها این دو مزاحم رو از سر راه بردارن و بعد که الف ها فلنگو بستن و رفتن دیگه پشت سرشون رو هم نگاه نکردن . شروع کنه به جمع آوری نیروهای پلیدش . تام اگه واقعا یک موجود خوب و بی ریا هست پس چرا اینقدر نسبت به جهان اطرافش بی تفاوته ! حداقل انت ها یه حرکتی زدن . اون چی؟ حتی تلاش هم نکرد موجودات گور پشته رو از محل زندگیش دور کنه . یه کاسه ای زیر نیم کاسش هست

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Eruyeganeh
در 8 ساعت قبل، بیلبو ب.ب گفته است :

چطور ممکنه تام یکی از فرستادگان یاوانا باشه وقتی خودش داره میگه قبل از ملکور در زمین حضور داشته ؟ چنین موجودی با این همه افاده و ادعا نباید خیلی به دستورات والار اهمیت بده . تازه اگه فرستاده یاوانا واسه مراقبت از طبیعت بود مگه خل بود که بهش بگه فقط از یه قسمت طبیعت مراقبت کن باقیشم در امان ارو . و تازه چه دلیلی داشت اونو با یه طلسم محدود کنن. 

و تازه چرا امکان اینکه تام موجود پلیدی باشه و توسط ملکور فاسد شده باشه باید به صفر برسه ؟

خیلی از آینور ها از جمله بالروگ ها پیش از آمدنشون به جهان آردا فاسد شدن . امکان داره که تام توسط ملکور فریفته شده باشه . شایدم تام دوست داشته خودش ارباب تاریکی باشه شاید غیر از ملکور آینور های دیگه ای هم بودن که چنین توطئه هایی در سر میپختن . منتها تام صبر میکنه چون از نظر قدرت پایین تر از ملکور و سائورون بوده جرات مقابله با این دو نفر رو نداشته واسه همین صبر میکنه تا الف ها و انسان ها این دو مزاحم رو از سر راه بردارن و بعد که الف ها فلنگو بستن و رفتن دیگه پشت سرشون رو هم نگاه نکردن . شروع کنه به جمع آوری نیروهای پلیدش . تام اگه واقعا یک موجود خوب و بی ریا هست پس چرا اینقدر نسبت به جهان اطرافش بی تفاوته ! حداقل انت ها یه حرکتی زدن . اون چی؟ حتی تلاش هم نکرد موجودات گور پشته رو از محل زندگیش دور کنه . یه کاسه ای زیر نیم کاسش هست

بی تفاوت بودنش نسبت به دنیا دلیل به این نمیشه که از نیروهای پلیدی باشه یا نیروهای خوبی

چرا میخوایم به یک جا پیوندش بزنیم :-\ اون فقط زندگی میکنه همین به همین سادگی :دی

خود تالکین در نامه هاش اشاره کرده : 

... حتی توی یه دوره اسطوره ای باید معماهایی وجود داشته باشه, که هست, و تام بامبادیل هم یکیشونه. ((نامه های جی.آر.آر.تالکین .شماره 144 سال 1954- پاراگراف چهارم))

از نظر من بعضی چیز ها رو تالکین از عمد اینطور کرده . تا حس معمایی در دنیایش وجود بیاره 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 17 ساعت قبل، بیلبو ب.ب گفته است :

چطور ممکنه تام یکی از فرستادگان یاوانا باشه وقتی خودش داره میگه قبل از ملکور در زمین حضور داشته ؟ چنین موجودی با این همه افاده و ادعا نباید خیلی به دستورات والار اهمیت بده .

خب سوالم همینه، "قبل از آمدن فرمانروای تاریکی از بیرون" فقط یه تفسیر داره؟ ممکنه منظورش قبل از "دوباره آمدن فرمانروای تاریکی از بیرون باشه."  ولی کل قضیه انقدر قدیمی و مربوط به مبدأ زمانه که لزومی نداره کلمه ی دوباره یا برگشت رو بگه، شاید حتی نبوده و نمی دونه که ملکور یه بار قبل از اون هم در آردا بوده. چون  قبلش میگه " با تاریکی در زیر ستارگان آشنا بود، وقتی که تاریکی ترسی نداشت." خب تاریکی در زیر ستارگان فقط وقتی که ملکور رو گرفتن و به دژ ماندوس انداختن ترسناک نبوده. یعنی حتی ممکنه این آمدن فرمانروا مربوط به فرار ملکور و اونگولیانت باشه(که دیگه میشه اومدن سه باره)اون وقت از اولین قطره ی باران و اولین دانه ی بلوط  که تام یادشه خیلی جدیدتره. در این صورت افاده ی تام به گرد والار نخواهد رسید. :پی

در 17 ساعت قبل، بیلبو ب.ب گفته است :

تازه اگه فرستاده یاوانا واسه مراقبت از طبیعت بود مگه خل بود که بهش بگه فقط از یه قسمت طبیعت مراقبت کن باقیشم در امان ارو . و تازه چه دلیلی داشت اونو با یه طلسم محدود کنن. 

سالم بودن یا نبودن عقل والار، خودش می تونه موضوع تاپیک دیگه ای باشه.(داریم چنتاشو:D) ولی دلیل نداره اولین باری که وارد سرزمین میانه شده همین قدر محدود بوده باشه که. خودش میگه رفتن الف ها رو یادشه، قبل از آدم ها راه درست کرده و رسیدن هابیت ها رو دیده. خب همه ی اینا رو از جنگل قدیمی دیده؟ ممکنه حوزه ی مسئولیتش قبلا وسیع تر بوده یا اصلا به قصد دیگه ای اومده باشه. مثلا ملیان هم اسمش این بود که یه زمانی خدمتگزار والار بوده. اومد برای خودش در سرزمین میانه پرسه زد، ازدواج کرد، قلمرو تشکیل داد، کسی بهش اعتراضی کرد؟ اینم شاید به قصد کاری اومده و به دلیل دیگه ای مونده. محدودیت با طلسم هم یکی از گزینه هاست. هم می تونه بعدا اعمال شده باشه و هم می تونه محدودیت خودخواسته باشه بدون طلسم.

در 17 ساعت قبل، بیلبو ب.ب گفته است :

و تازه چرا امکان اینکه تام موجود پلیدی باشه و توسط ملکور فاسد شده باشه باید به صفر برسه ؟

خیلی از آینور ها از جمله بالروگ ها پیش از آمدنشون به جهان آردا فاسد شدن . امکان داره که تام توسط ملکور فریفته شده باشه

به خاطر اینکه اونا همراه ملکور بودن. قبل از ورود به آردا یا بعدش به هرحال باهاش برخورد داشتن. تام اگه از اول داخل آردا بوده نمی تونسته تحت تاثیر ملکور باشه. (ساخته ی نغمه ی ملکور هم بعیده چون ملکور قراره هستی بخش نباشه.) پس اگه فریفته شده باشه این اتفاق بعد از اومدن ملکور افتاده و قبلش به یه قصد دیگه توی آردا حضور داشته.

در 17 ساعت قبل، بیلبو ب.ب گفته است :

چون از نظر قدرت پایین تر از ملکور و سائورون بوده

من هنوز مطمئن نیستم که از نظر قدرت پایین تر از سائورون باشه. شاید فقط از قدرتش استفاده نمی کنه.

در 17 ساعت قبل، بیلبو ب.ب گفته است :

تام اگه واقعا یک موجود خوب و بی ریا هست پس چرا اینقدر نسبت به جهان اطرافش بی تفاوته ! حداقل انت ها یه حرکتی زدن . اون چی؟ حتی تلاش هم نکرد موجودات گور پشته رو از محل زندگیش دور کنه

چون که جهان اطرافش نسبت به اون بی اعنتاس. این برای اثبات بد بودن کسی کافی نیست. چوب ریش هم اگه طرف حسابش به جای سارومان، سائورون بود، فکر نمی کنم کاری می کرد. وقتی هابیت ها از تام بامبادیل پرسیدن که چی شد از اونطرف اومدی میگه مأموریتی داشتم که نمی تونستم به تأخیر بندازم. بعدش یه شعر می خونه که براساس اون، مأموریتش جمع کردن نیلوفر برای گلدبریه! این جواب بیشتر شبیه حرف عوض کردنه. شاید مأموریتی داره که نمی خواد درباره ش توضیح بده.

شاید تا موجودات گورپشته دست به عمل شریرانه ای نزنن اجازه یا قدرت طرد کردنشون رو نداره. نمی دونم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The Nazgul

اولا تشکر بسیار بابت این تاپیک فوق العاده من از همون لحظه خوندن یاران حلقه میدونستم این شخصیت اونی که در ظاهر نشون میده نیست اما هیچوقت به نتیجه قطعی نرسیدم که تام بامبادیل دقیقا کی یا چی هست متاسفانه پارادوکس های خیلی زیادی در وصفش هست!

برای مثال توی دو برج گاندلف یک جا میگه چوب ریش کهنسال ترین موجود زنده سرزمین میانه هست و این رو به صراحت میگه!

جالب تر اینکه این دقیقا در تضاد با حرف خود تام بامبادیل هست.

یک مشکل دیگه هم وجود داره اگه تام واقعا میتونست یک تهدید واقعی برای سرزمین میانه باشه گاندلف هیچوقت تا این حد بی توجه نمیبود نسبت بهش در طی یک سال اتفاقات نبرد حلقه گاندلف تمام توجهش به خنثی کردن تهدید سارومان و ویچ کینگ و بالروگ و ساعرون بود در حالی که اگه تام حتی پتانسیل تهدید بودن رو داشت قطعا توجه گاندلف رو بیشتر به خودش جالب میکرد! 

با فرض بر اینکه حتی گاندلف هم واقعا از هویت واقعی (منظور هویت رمزالود و شاید شیطانی که در این مقاله ذکر شده) خبر نداشته   پس قطعا هیچ کس از چنین موضوعی خبر نداره با توجه به اینکه اولورین خردمند ترین مایار هست.

نظریه ارو بودن تام هم کاملا بی پایه و اساسه میشه یک لیست صد خطی اورد که تام به هیچ عنوان نمیتونه ارو باشه.

والار بودن تام هم که کاملا منتفی هست اما خب پس در نهایت تام کی هست؟ انسان؟مایار؟نژادی کاملا متفاوت که نمیشناسیم؟ روح طبیعت؟

اگر انسان باشه که قطعا با توجه به حلقه منتفی میشه این قضیه و البته عمر طولانیش و دلایل بسیار دیگه. 

اگر مایار باشه هم باز سوالهای زیادی ایجاد میشه میدونیم در اواخر دوران سوم هفت مایار در سرزمین میانه وجود داشتند جز پالاندوو آلاتار و راداگاست و گاندلف  و سارومان و صد البته بالروگ موریا و ساعرون که البته از محل و سرگذشت دقیق دو جادوگر ابی هم خبر نداریم!

پس تام بامبادیل تنها در صورتی میتونه یک مایار باشه که با یک ماموریت مخفی از طرف یکی از والار و شاید مستقیما از طرف خود ارو بوده باشه!؟ اما این هم باز منتفیه چرا که هیچ دلیلی برای این مساله نیست تا جایی که میدونیم! از یک طرف هم  که حلقه به شکل وصف ناپذیری هرچیز و هرکسی رو به خودش وسوسه میکنه از گالادریل تا سارومان و حتی گاندلف که چندین بار از فوایدی که استفاده از حلقه براشون داشت صحبت میکنه علارغم اینکه در نهایت مقاومت میکنه اما به وضوح از قدرت وسوسه حلقه صحبت میکنه و از اینکه صاحب حلقه میتونه واقعا جنگ رو به سمت خودش تغییر بده اما تام هیچ واکنشی نسبت به حلقه نداره.

این نظریه که تام صبر میکنه تا ایستاری ها و صاحبان حلقه برن سارومان و ساعرون شکست بخورن تا خودش به قدرت برسه هم به نظرم اشتباهه اگر تام قصد شیطانی داشت همون زمان که فرودو رو دید حلقه رو برای خودش تصاحب میکرد و با توجه به قدرتش و اوضاع اشفته اون زمان سرزمین میانه میتونست راحت به ارباب میدل ارث تبدیل بشه  اما تام انگار به معنای واقعی کلمه حلقه رو پست به حساب میاره! 

 

در نهایت تام کی هست؟ شاید خود تالکین هم واقعا نمیدونسته!؟

شاید تام یک راز حل نشدنی در سرزمین میانه هست که هرچی بیشتر راجع بهش تحقیق کنیم سوالهای بیشتری راجع بهش ایجاد بشه.

اما به نظر من شاید تام خود تالکین هست که در دنیای خودش سیاحت میکنه!؟ به بقیه اتفاقات تا حد زیادی بی تفاوته و از یک طرف میگه قبل از ملکور در اردا بوده شاید این بزرگترین سرنخ باشه که تام فقط جلوه ای رمزالود و بامزه از تالکین در دنیای خودش هست !؟ 

ممنون

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...