رفتن به مطلب
  • 1
...Eärendil

پیدایش انت ها به چه صورت بود؟

سوال

...Eärendil
ارسال شده در (ویرایش شده)


سلام...

پیدایش انت ها به چه صورت بود؟

ویرایش شده در توسط Nienor Niniel

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

4 پاسخ به این سوال تا کنون داده شده است

Recommended Posts

  • 3
الروس
در در 5/31/2017 at 7:55 PM، ...Eärendil گفته است :


سلام...

پیدایش انت ها به چه صورت بود؟

در سیلماریلیون -61 ترجمه رضا علیزاده "حدیث آئوله و و یاوانا"آمده که در حین بحث آئوله و یاوانا پیش از بیدار شدن الف ها و انسان ها و شکوه ی یاوانا از اینکه دروف ها فرزندان ارو ایلوواتار به خصوص فرزندان کهتر او (انسان ها) به جمله تجسمات ذهنی (درختان و هر آنچه که در طبیعت روییده بود)  پرورده ی دست یاوانا کمنتاری کم لطفی میکنند (نه از روی قصد بل از سر نیاز ) و از این روی کمنتاری شکوه به درگاه مانوه شاه آردا میبرد ؛ و مانوه سولیمو از یاوانا چاره را میپرسد ، و یاوانا در اینجا میگوید : "من در اندیشه چنین میبینم . آیا می شود آن درختان از سوی جمله باشندگانی که ریشه دارند سخن بگویند ، و هر آنکه را که برایشان بدی می کند پادافره ( بازگویی مکافات بدی ) دهند !" بدین صورت بود که ارو ایلوواتار اجازه داد تا انت ها به وجود بیاییند.

ویرایش شده در توسط الروس

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
ورونوه

سلام. از اونجایی که ائارندیل سوال رو خیلی کوتاه مطرح کرده، من یه توضیح اضافه می کنم. سوال اصلی در مورد ماهیت و روح انت هاست.

یه بحث نصفه داشتیم توی تاپیک اژدهایان.

که به خاطر نامربوط بودن تصمیم گرفتیم ادامه ش رو به اینجا منتقل کنیم تا سایر دوستان هم ببینن و از پاسخ هاشون بی بهره نمونیم. من قسمتای مربوط رو نقل قول می کنم.

ائارندیل:

نقل قول

ارو در خلق اونا نقشی نداشته ( منظور همون روحی و قدرت های تکلم و اختیاری که ارو به دورف های ائوله و انت های یاوانا و عقاب های مانوه داد, هست .)

ورونوه:

نقل قول

در مورد انت ها توی سیلماریلیون گفته شده که یاوانا ارواح رو فراخواند.(یعنی لزوما روحشون "فئا" مشابه فرزندان ارو  و دورف ها نبوده)

فکر می کنم توی نوشته های متأخرتر(حلقه ی مورگوت) هست که انت ها و عقاب ها صاحب فئا میشن

ائارندیل:

نقل قول

ولی در باره انت ها همون طور که در حدیث ائوله و یاوانا امده که هنگامی که یاوانا به نزد مانوه میره, یاوانا این طور میگه : " ...هنگامی که تو با المو در اسمان ها در حال ساختن ابر ها بودی . من شاخه های در ختان عظیم را بر افراشتم تا ان را پذیرا شوند . و برخی در میان باد و باران از بهر  ایلوواتار ترانه خوانند. " یعنی در اندیشه و ترانه یاوانه بود که انت ها را خلق کند همون طور که ارو نیز اشاره کرد . و همون طور که در ادامه بحث یاوانا و مانوه امده ارو  به مانوه گفته بود فقط روح رو به میان کلوار و اولوار میفرستم یعنی همان فئایی که به فرزندان ائوله داده بود و جسمشون هم میتونیم بگیم که از خود کلوار گرفته (( فکر میکنم دلیل شباهت انت ها به درخت ها هم همین باشه ))

ورونوه:

نقل قول

در مورد انت ها:

نقل قول


و همون طور که در ادامه بحث یاوانا و مانوه امده ارو  به مانوه گفته بود فقط روح رو به میان کلوار و اولوار میفرستم یعنی همان فئایی که به فرزندان ائوله داده بود .

میگه ارواح رو می فرسته. اما نمی گه کدوم ارواح.

انت ها  هم توی سیلماریلیون "اسپیریت" خوانده می شن.

نقل قول

هنگامی که فرزندان دیده بگشایند، آنگاه اندیشه ی یاوانا نیز بیدار خواهد گشت و مینویان را از دوردست فراخواهد خواند و آنان به میان کلوار و اولوار خواهند رفت.

When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein.

که نه از این نقل قول و نه از اونی که شما گذاشتی نمی تونیم به نتیجه ی خاصی برسیم. یادم نیست این ایده که روح اونا هم فئا باشه منبع دقیق ترش کجا بود. ولی دیده بودم. به نظر می یاد این تفکر توی ارباب حلقه ها قوی تر باشه، چوب ریش انت ها رو از مردمان  آزاد سرزمین میانه می دونه. اما توی سیلماریلیون بیشتر ارواحی به نظر می یان که وظیفه ای بهشون محول شده، و این با آفرینش فرزندان و فرزندخواندگان ایلوواتار که صرفا اومدن زندگی کنن! متفاوته.

مطلب مشابهی رو در تاپیک سرنوشت انت ها پس از مرگ داریم. مخصوصا پست های جناب الوه.

که باز به نتیجه ی قطعی نرسیده. الان مورد سوال بیشتر همین هست، که روح انت ها رو از چه نوعی در نظر بگیریم. یا هر گونه اطلاعات دیگه از ماهیتشون.

ویرایش شده در توسط ورونوه
یه جناب اضافه کردم:/

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
...Eärendil

بالاخره تایید شد ...
انقدر که گذشته دیگه دقیق یادم نمیاد سوالم چی بود ولی مثل اینکه ویرایش شده .اما  سوال بیشتر در مورد نوع روح و وظیفه انت ها و تفاوتشون با دورف ها بود . 

بریم سر موضوع ...

تا اونجای که من فهمیدم فرزندان ایلوواتار (انسان ها و الف ها ) از دو جز فئا و hroa (تلفظوشو نمیدونم ) تشکیل شدن hroa از منابع موجود در ارداست  و fea همون روح یا اسپریت (که فکر کنم هر دو یکی باشند ) از اتش پنهان یا همان شعله زوال ناپذیر ارو منشع میگیره . 

در مورد این شعله زوال ناپذیر فهمیدم که همان چیزیه  که ارو بوسیله اون  ائا و اینور را خلق کرده پس میتونیم  بگیم که تمام این روح ها یا اسپریت ها منشا یکسانی دارند که همان اتش پنهان ارو هست . پس همان روح که به میان الوار و کلوار فرستاده شده منشعش باید اتش پنهان باشه . در واقع غیر از این هم نمیشه . 

اما در پاسخ به جناب ورونوه که گفتند : "چوب ریش انت ها رو از مردمان  آزاد سرزمین میانه می دونه. اما توی سیلماریلیون بیشتر ارواحی به نظر می یان که وظیفه ای بهشون محول شده، و این با آفرینش فرزندان و فرزندخواندگان ایلوواتار که صرفا اومدن زندگی کنن! متفاوته " 

فکر کنم بهتر باشه این حرف چوب ریش که انت ها رو مردم ازاد میدونه به این تعبیر برداریم که انت ها  هیچ وقت در جنگی شرکت نداشتند و طرف خاصی هم نگرفتند از این نظر مردم ازادی هستند . در غیر این صورت وجودشون در داستان بی معنا میشه حتی اسمی که به اون معروف هستن ... محافظان درختان ...
در باره فرزندان ایلوواتار هم بهتره بگیم اندیشه وجودشون توسط ارو بوده برعکس انت ها که توسط یاوانا یا دورف ها که توسط ائوله بوده . 

در کل میتونم این نتیجه رو بگیرم که انت ها مثل دورف ها حتی مثل انسان ها و الف ها همشون  از fea و hroa  تشکیل شدن که فرق اصلیشون در دنیا hroa (منابع اردایی که جسمشون  از ان ها تشکیل شده ) هست . کاری به سرنوشت روحشون (fea ) هم نداریم .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
ورونوه
در در ۱۳۹۶/۳/۲۳ ه‍.ش. at 6:18 PM، ...Eärendil گفته است :

تا اونجای که من فهمیدم فرزندان ایلوواتار (انسان ها و الف ها ) از دو جز فئا و hroa (تلفظشو نمیدونم ) تشکیل شدن hroa از منابع موجود در ارداست  و fea همون روح یا اسپریت (که فکر کنم هر دو یکی باشند ) از اتش پنهان یا همان شعله زوال ناپذیر ارو منشأ میگیره . 

در مورد این شعله زوال ناپذیر فهمیدم که همان چیزیه  که ارو بوسیله اون  ائا و اینور را خلق کرده پس میتونیم  بگیم که تمام این روح ها یا اسپریت ها منشا یکسانی دارند که همان اتش پنهان ارو هست . پس همان روح که به میان الوار و کلوار فرستاده شده منشئش باید اتش پنهان باشه . در واقع غیر از این هم نمیشه . 

روئا تلفظ می شه.

اگر بخوایم تا اون حد کلّی در نظر بگیریم که خب منشأ همه چیز آتش زوال ناپذیر میشه.

من شعله ی زوال ناپذیر را به دل پوچی روانه خواهم کرد، و این شعله در دل جهان خواهد بود، و جهان هست خواهد شد. و هریک از شما هرگاه مایل باشد به آن جهان در خواهد آمد.

فرقی هست بین فئا و اسپیریت هایی که به طور خاص "آینور" نامیده می شن. فئا، بعد از خلق آردا(در بهترین حالت همزمان با نغمه ی سوم) آفریده شده. ولی اسپیریت ها قبل از پیدایش آردا خلق شدن. سؤال من بیشتر روی این مورده که روح انت ها کدوم یکی از این هاست.

در در ۱۳۹۶/۳/۲۳ ه‍.ش. at 6:18 PM، ...Eärendil گفته است :

فکر کنم بهتر باشه این حرف چوب ریش که انت ها رو مردم ازاد میدونه به این تعبیر برداریم که انت ها  هیچ وقت در جنگی شرکت نداشتند و طرف خاصی هم نگرفتند از این نظر مردم ازادی هستند . در غیر این صورت وجودشون در داستان بی معنا میشه حتی اسمی که به اون معروف هستن ... محافظان درختان ...
در باره فرزندان ایلوواتار هم بهتره بگیم اندیشه وجودشون توسط ارو بوده برعکس انت ها که توسط یاوانا یا دورف ها که توسط ائوله بوده . 

جایی این رو میگه که فقط میشه به  "صاحبان اراده ی آزاد" تعبیرش کرد:

اکنون بیاموز حکمت موجودات زنده

ابتدا مردمان آزاد، آن چار دسته:

الف بچه است ارشدتر از همه

دورف کوهکن توی تاریک خانه

انت خاکزاد، پیر مثل کوه ها

آدم که فانی است، ارباب اسب ها

و تازه عقاب ها رو  با این همه ادعا:Dتوی بند سوم می یاره. جاهای دیگه هم توی کتاب  گفته میشه که سائورون با مردمان آزاد سرزمین میانه سر جنگ داره. به خاطر همین بهتره آزادی رو به معنی بی طرفی نگیریم.

خب مشکل منم همینه. چون گفته ی خودش اون رو به مخلوقی مشابه دورف ها تبدیل می کنه. یعنی اسپیریتِ مأمور نمی دونه خودش رو. اما دورف ها به هرحال فرزندخواندگان ایلوواتار هستن، در صورتی که کسی درباره ی انت ها اینو نمی گه.

تفاوت در شیوه ی پدید اومدنشون به نظر من اینه که دورف ها در آهنگ اولیه  و پیش نمایش جایی نداشتن، آئوله بعد از ورود به آردا تصمیم به ساختشون گرفت. اما یاوانا از اول به درخت های محافظ فکر کرده بود. منتها روی ساختنشون تمرکز نکرده بود تا از اینکه از کار آئوله با خبر شد. و تصور دقیقی از اونچه اتفاق می افته نداشت، چون یه جا به مانوه میگه عقاب ها بر فراز درختان من آشیانه می سازن(یعنی عقاب ها رو محافظ درختان می دونه) که مانوه حرفش رو تصحیح می کنه و میگه عقاب ها به کوه میرن و در جنگل شبانان درختان ظاهر خواهند شد.

یه نکته ی دیگه هم توی همون قسمت هست، گفته شده عقاب ها پیش از بیدار شدن فرزندان به پرواز در می یان. اما درباره ی اندیشه ی یاوانا گفته هنگامی که فرزندان دیده بگشایند اندیشه ی یاوانا بیدار میشه و ارواح دور دست رو فرامی خونه. از اون طرف،ارو به آئوله گفت که من راضی نیستم دورف ها قبل از فرزندان من بیدار بشن. که باز از این نظر خلقت انت ها به دورف ها نزدیک میشه و از عقاب ها دور.

ظاهرا  متن این قسمت از سیلماریلیون جدیدتر از ارباب حلقه هاست. و بنابراین حرف های چوب ریش که متمایل به فئا ! هست ،قدمت بیشتری داره. جملات سیلماریلیون رو به نفع هر دو مدل روح(فئا و اسپیریت) میشه تفسیر کرد. اما  به ارواح فراخوانده شده از دور دست  بیشتر می یاد که فئا نباشن.(چون خیلی مستقل از جسمه توصیفشون)

خلاصه  که سوال  من این بود. فکر هم نمی کنم جواب قطعی داشته باشه. ولی به هرحال بهتره حالت های ممکن رو بررسی کنیم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...