رفتن به مطلب
  • 0
alirezatheking

آیا در آردا می توان جادوگری آموخت؟

سوال

alirezatheking

آیا جادوگری در آردا امری اکتسابی است یا انتصابی؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

14 پاسخ به این سوال تا کنون داده شده است

Recommended Posts

  • 1
*Manwë*

از تموم صحبت ها بگذریم در کل جهان اردا یا موضوع کتاب های تالکین(سیلماریلیون.هابیت...)

بر مبنای جادو نمیگذره ولی در دنیای هری پاتر اصلا کل موضوع داستان به جادو و جادوگری ربط داره و در اردا هم که پنج مایار فرستاده شده به سرزمین میانه رو جادوگر میخواندند برای این بود که حداقل انسان های سرزمین های میانه درک کاملی از قدرت نداشتند ولی در بین الف ها کارهای کسی مثل گندالف یا راداگاست یا... اصلا جادو به نظر نیاد و در داستان ها شکل جادو فرق داره و در اردا به نظر من جادو وجود نداره و تمامی اتفاقات یا چیز های شگفت انگیز افریده ارو و والار هستند 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 1
فین رود فلاگوند

با عرض اجازت

بیشتر حرف ها را که دوستان گفتند، اما اگر من بخواهم به طور خلاصه بگویم، باید بگویم خیر نمی شود در آردا جادوگری آموخت و این امر انتصابی است. اما اگر بخواهیم گزاره هایی را که در این جمله آمده تبیین کنیم باید اول از جادوگری در آردا و سپس از نصب و کسب این امر سخن بگوییم.

همان طور که در تاپیک های دیگری هم گفته بودم یکی از نقاط قوت آردا پنهان بودن جادو در آن است. این مبحث به معنی کمبود جادوگری در آردا نیست، چون آردا مانند هری پاتر نیست که دنیایش بر اساس جادو ساخته شده باشد پس ما هم توقع مشاهده ی جادوی کثیری را در داستان، نداریم. اما اگر بخواهیم جادوگری در آردا را به طور دقیق بررسی کنیم باید آن را به سه دوره زمانی(دوره های اصلی داستان) تقسیم کنیم. دلیل آن هم این است که اگر بخواهیم بفهمیم در آردا جادو چیست، باید آن را از مردم بفهمیم نه از خود ساحر. و مردم این سه دوره با هم متفاوت اند. 

در دوره ی اول پس از خلقت آردا و موجوداتش، ما شاید بگوییم چیزی به نام ساحری در نژاد الف و دورف نداشتیم. چون آنها خودشان به اندازه ی کافی قادر به انجام کارهایی که به تعبیر ما جادو بودند، بودند که  یکی از دلایل اصلی آن نزدیکی آن ها به والار بود. ولی انسان ها از انجام کارهای غیر عادی تقریبا بی بهره بودند. همان گونه که وقتی فین رود با چنگ برای آنان نغمه ای خواند، انسان ها بسیار متعجب شدند و گمان کردند که او یکی از والار است. 

در دوره ی دوم نقش جادو کمرنگ شد.

در دوران سوم ارتباط والار با آردا از طریق جادوگرانی مانند گندالف و سارومان برقرار می شد. وظیفه ی آنها حفاظت از آردا بود. کارهایی که آنها انجام می دانند را می شود جادو در دوران سوم نامید. بله کارهای خارق العاده در آردا بسیار است ولی فقط بخش از آن جادوست. اگر فقط بخشی از کارهای به اصطلاح جادویی که در دوران اول انجام می شد در دوران سوم هم انجام می گرفت، حتما مردم این دوران(به جز الف ها) آن را جادو می دانستند.

پس می توانیم با این مقدمه بگوییم در آردا چیزی به نام جادوی مطلق وجود ندارد و این جادو نسبی است و به نسبت احوالات و مقتضیات هر زمانه، جادو تعریف می شود.

حالا می رسیم به نصب و کسب جادو. از نظر من بخشی از آن با توجه به نژاد به افراد داده می شود. برای مثال نژاد الف های کارهای خارق العاده تری از انسان می کند. بخشی دیگر هم از راه آموختن است، مانند گالادریل که به نظر من بیشتر آنچه را آموخته بود از ملیان بود و نه کس دیگری(بلبل از فیض گل آموخت) و شاید گندالف از سایر مایار و یا والار.

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 1
R-FAARAZON
در در 11/24/2016 at 4:09 PM، Nienor Niniel گفته است :

نه من این رو یک ضعف نمی دونم.  همون طور که گفتم به نظر من جادو در آردا (اگر اسمش رو جادو بذاریم) با مفهوم جادو در داستان هایی مثل هری پاتر کمی متفاوته. ما جادو رو معمولا تو نژادهایی مثل انسان ها نمی بینیم و نژادهایی مثل الف ها یا آینور هم بعضا پتانسیل و قدرت درونیش رو دارند. و به نظر من این یک ضعف نیست چون دیدگاه ها متفاوته. ما تو آردا جادو رو به عنوان یه اصل مهم نداریم که بخواد بیش از اندازه ی فعلی بهش پرداخته بشه و در کل هدف داستانه پرداختن به این موضوع نبوده.

جادو به نظر من حد و مرزی نداره و متعلق به نژاد خاصی هم نیست حالا ممکن غلظت و شدت استفاده از اون فرق کنه.مثلا در مورد جادوی انسان ها مثال واضحشو در شاه جادو پیشه انگمار داریم .در کتاب  ارباب حلقه ها بازگشت پادشاه بهش اشاره شده

آنگاه فرمانده سیاه پوش در رکاب برخاست و به صدایی موحش بانگ زد و با زبانی فراموش شده افسون قدرت و دهشت رابرای شکافتن دل ها و سنگ ها خواندن گرفت .سه بار بانگ زد .سه بار دژکوب عظیم غرید و ناگهان با ضربه اخر دروازه گوندور شکست.تو گویی دروازه بر اثر ضربت انفجار آمیز افسون متلاشی شد : برق آذرخشی سوزنده پدیدار گشت و درها به شکل تکه هایی از هم گسسته روی زمین ریخت

ارباب حلقه ها بازگشت پادشاه فصل 4 : محاصره ی گوندور

نکته ای که شاید باعث این پیچش و سوال شده باشه که جادو در دنیا آردا هست یا نه یا میزان استفاده از اون چه مقداره به این مسئله بر می گرده که به خصوص در داستان های اصلی و محوری تالکین ( ارباب حلقه ها) شکل استفاده از جادو کنترل شده و در چارچوبه یعنی طوری نیست که هرجا قهرمانی سریعا اجی مجی لاترجی بگه قادر به هر نوع جادویی با هرمیزان قدرت و تاثیر باشه. جدای از این در بسیاری از حالات یا ساختن ابزار ها ماهم جادو رو یا ترکیبی از هردو می بینیم و هم استفاده از هنر رو  و همین باعث شده در مورد بعضی چیزا افتراق بین هنر یا توانایی شخصی با جادو سخت باشه

 

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 1
به لگ

درسته آئوله قدرت ذاتیش رو تو حلقه ها نذاشت اما سائرون که گذاشت :)

من سر قضیه حلقه ها مشکلی ندارم ٬ چون اونا قدرت های ذخیره شده بودن

اما حالا که فک میکنم ٬ میبینم باید حرفای قبلیمو یکم تغییر بدم .

افرادی مثل زبان سایرون یا تا اونجا که بخاطر دارم جادوگرانی تو آرنور بودن که جادو میکردن

اما اگه بگیم ٬ جادو ٬ قدرت ذاتی و درونی موجوده پس اینجا یه تناقض بوجود میاد

من سه تا جواب سر این قضیه دارم :

1: اینکه واقعا جادویی یا وردی چیزی ٬ مثل همین که تو دنیای خودمون میگیم جادو ٬ وجود داشته باشه ( کمترین احتمال )

2: یا که قدرت درونی از کسی دیگه گرفته باشن ٬ از هر طریقی . مثل همون حلقه ها

3 : و بیشترین احتمالی که میدم اینه که هر موجودی قدرت درونی داره که هر کسی میتونه اونو بروز بده و بشه مثل آینور( ولی قدرت خیلی کمتر از مایار . اینجا دارم مثال میزنم ) . اما باید از کسی جادو رو یا همون قدرت درونی که بتونه ازش استفاده کنه رو یاد بگیره . مثل زبان سائرون که از سائرون یاد گرفت

میشه هم گفت ۱ و ۲ هر دو با هم جادو رو میسازن

پس میشه گفت تو آردا جادو وجود داره و میشه اونو یاد گرفت ولی نه به شکلی که تو دنیا ما میشناسیم .

 

خب من طبق سوالی که پرسیده شد جواب دادم

مهم نیست تعریف جادو تو دنیای ما چیه

مهم اینه تالکین چه تعریفی از جادو تو داستان قرار داده

در 16 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

وقتی ویچ کینگ یه جادو یا افسون رو به کار می بره جدا از اون منبع قدرتش که حالا میخواد انرژی درونی باشه یا حلقه باید طریقه استفاده و اعمالش در دنیای خارجی رو بلد باشه.

کاملا موافقم :)

به نظرم تعریفی که شما از جادو کردین ٬ کامل کردن تعاریف من بود

اما نتیجه ی حرف هاتونو میگفتید ما بیشتر فیض میبردیم :D

آخرش من این نتیجه رو گرفتم :

تو دنیای تالکین ٬ جادو اکتسابی هست .

ویرایش شده در توسط به لگ
اضافه کردن توضیح

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 1
R-FAARAZON

چه اون انرژی رو در جسمی یا شی ای قرار بدیم که باعث بشه اون شی ارزش و قدرتی بیش از ماهیت طبیعی خودش داشته باشه.و چه اون انرژی که ما بهش جادو و.. میگیم رو به وسیله کاتالیزوری مثل ورد یا استفاده از چوب دستی آزاد کنیم در هر صورت این عمل جادو حساب میشه و تفاوت صرفا به بارگزاری جادو یا آزاد کردنش بر می گرده ولی فرقی در اصل ماجرا نداره .چه علی خواجه و چه خواجه علی. کسی که میخواد از قدرت نهان شده در اشیایی استفاده کنه باید ظرفیت روحی و علم استفاده از اونو بلد باشه. وقتی ویچ کینگ یه جادو یا افسون رو به کار می بره جدا از اون منبع قدرتش که حالا میخواد انرژی درونی باشه یا حلقه باید طریقه استفاده و اعمالش در دنیای خارجی رو بلد باشه. اسم ویچ کینگ شاید نکته ی دلچسبی از طرف تالکین باشه ویچ کینگ آو انگمار : شاه جادو پیشه انگمار .کسی که پیشه اش جادوه و راه استفاده از اونو خوب بلده

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
alirezatheking

بنظرت نبود جادوگری به مثابه یک امر معین در آردا ضعف نیست؟خب البته در هری پاتر هم جادوگری انتسابی است و کسانی که جادوگر زاده اند اما قدرت استفاده از چوبدستی رو ندارند فشفشه می خوندند. یا کسانی که جادوگر زاده نبودند ماگل می خوانند اما میان همین ماگل ها جادوگر هم پیدا می شد مثل هرماینی یا لی لی مادر هری. بنظرم در قصه ها و افسانه ها جادوگری نیاز به قدرت بالقوه داره که با آموزش بالفعل میشه اما واقعا یک سوال این قوه بالقوه از کجا پدیدار میشه؟ مطمئنا ربطی به ژن نداره(حداقل در هری پاتر یا برخی قصه های دیگر مانند پسر هفتم) اما در آردا چرا جز فرقه ساحران یعنی سارومان و 4 تن دیگر جادوگر سفید یا بهتر بگم جادوگر خیرخواه وجود نداره؟ سارومان و گندالف خیلی شبیه جادوگر در افسانه های دیگرند. گندالف که پیش الگوی دامبلدور در هری پاتره اما در آردا گویی چوبدست جادوگری مختص به این 5 نفر بوده نه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
Nienor Niniel
در در ‎22‎/‎11‎/‎2016 at 3:03 PM، alirezatheking گفته است :

بنظرت نبود جادوگری به مثابه یک امر معین در آردا ضعف نیست؟خب البته در هری پاتر هم جادوگری انتسابی است و کسانی که جادوگر زاده اند اما قدرت استفاده از چوبدستی رو ندارند فشفشه می خوندند. یا کسانی که جادوگر زاده نبودند ماگل می خوانند اما میان همین ماگل ها جادوگر هم پیدا می شد مثل هرماینی یا لی لی مادر هری. بنظرم در قصه ها و افسانه ها جادوگری نیاز به قدرت بالقوه داره که با آموزش بالفعل میشه اما واقعا یک سوال این قوه بالقوه از کجا پدیدار میشه؟ مطمئنا ربطی به ژن نداره(حداقل در هری پاتر یا برخی قصه های دیگر مانند پسر هفتم) اما در آردا چرا جز فرقه ساحران یعنی سارومان و 4 تن دیگر جادوگر سفید یا بهتر بگم جادوگر خیرخواه وجود نداره؟ سارومان و گندالف خیلی شبیه جادوگر در افسانه های دیگرند. گندالف که پیش الگوی دامبلدور در هری پاتره اما در آردا گویی چوبدست جادوگری مختص به این 5 نفر بوده نه؟

نه من این رو یک ضعف نمی دونم.  همون طور که گفتم به نظر من جادو در آردا (اگر اسمش رو جادو بذاریم) با مفهوم جادو در داستان هایی مثل هری پاتر کمی متفاوته. ما جادو رو معمولا تو نژادهایی مثل انسان ها نمی بینیم و نژادهایی مثل الف ها یا آینور هم بعضا پتانسیل و قدرت درونیش رو دارند. و به نظر من این یک ضعف نیست چون دیدگاه ها متفاوته. ما تو آردا جادو رو به عنوان یه اصل مهم نداریم که بخواد بیش از اندازه ی فعلی بهش پرداخته بشه و در کل هدف داستانه پرداختن به این موضوع نبوده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
ورونوه
در در ۱۳۹۵/۹/۲ ه‍.ش. at 3:03 PM، alirezatheking گفته است :

اما در آردا چرا جز فرقه ساحران یعنی سارومان و 4 تن دیگر جادوگر سفید یا بهتر بگم جادوگر خیرخواه وجود نداره؟ سارومان و گندالف خیلی شبیه جادوگر در افسانه های دیگرند. گندالف که پیش الگوی دامبلدور در هری پاتره اما در آردا گویی چوبدست جادوگری مختص به این 5 نفر بوده نه؟

 
 

بستگی داره جادو رو چه طور تعریف کنیم. اگه بگیم علم (یا صنعتی) است که صاحب و تعلیم دهنده ش موجودات متافیزیکی هستن.(مثل ماجرای هاروت و ماروت) اونوقت دانش و مهارت های آینور در حیطه ی جادو جا می گیره و می تونن اون رو در قالب صناعت آموزش بدن. بنابراین، آموخته های نولدور از آئوله، تله ری از اوسه ، جواهرسازان اره گیون از سائورون و گالادریل از ملیان، نوعی جادوگری به حساب می یان و اکتسابی هستن. در مقابل مهارت ذاتی دورف ها(به خاطر اینکه آئوله سازنده شون بوده) و تکنیک هایی که لوتین به کار می گیره انتسابی و ذاتی میشن.(چون جایی ندیدیم ملیان بهش آموزش داده باشه.)

 فرقه ی ساحران هم  مایار فرستاده شده به سرزمین میانه بودن و توانایی هاشون برای جهان مادی جادو محسوب میشده. قدرت های ملیان و  خود سائورون هم همینطور. لقب نکرومنسر توی هابیت به همین موضوع اشاره می کنه.

ولی قبل از ادامه ی مبحث، این مقاله رو بخونین اگه قبلا ندیدینش. چون خود آردا به حد کافی جادویی هست، نیازی نبوده شکل سنتی جادو که  فراطبیعی  بودنش برای دنیای واقعی معناداره وارد داستان بشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
به لگ

نه نمیشه !

تو آردا جادویی اصلا وجود نداره به نظر من !!

همش قدرت باطنی موجوده

مثلا پنج ایستار یه بخش از قدرتشون رو میتونستن استفاده کنن که تو سرزمین میانه اونو جادو میخوندند ولی در اصل قدرت ذاتی مایا ها بود

حالا استثنا هم داریم این وسط مثل زبان سایرون یا ویچ کینگ که من در مورد اونا نظری ندارم :)

ولی میشه گفت که اونا جادو یا قدرت گرفته بودن از رییساشون

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
dain

کلا در آر دا جادویی نبود.اگرم شما قدرت خارق العاده ای تو ایستاری میبینید جادو نیست بلکه قدرت و حقیقت ذاتیشه که موجودات میدل ارث جادو معنیش میکنن.

درباره گالادریل و الروند و .. اینا با استفاده از یه وسیله مثلا حلقه الفی جادو میکردن

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
Nienor Niniel
در 18 ساعت قبل، dain گفته است :

کلا در آر دا جادویی نبود.اگرم شما قدرت خارق العاده ای تو ایستاری میبینید جادو نیست بلکه قدرت و حقیقت ذاتیشه که موجودات میدل ارث جادو معنیش میکنن.

درباره گالادریل و الروند و .. اینا با استفاده از یه وسیله مثلا حلقه الفی جادو میکردن

بالاخره جادو نبوده یا گالادریل و الروند جادو می کردن؟

اگهبه صورت کلی  میگین جادو نبوده و ذاتی بوده باید در مورد الف ها هم صدق کنه و حلقه های اونا هم چیزی به اسم جادویی حساب نمیشه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
dain
در در 24/01/2017 at 7:23 PM، Nienor Niniel گفته است :

بالاخره جادو نبوده یا گالادریل و الروند جادو می کردن؟

اگهبه صورت کلی  میگین جادو نبوده و ذاتی بوده باید در مورد الف ها هم صدق کنه و حلقه های اونا هم چیزی به اسم جادویی حساب نمیشه

دقت کنید دانش حلقه از آئوله که جادوی ذاتی داشته میرسه.و ادامه دهنده در سرزمین میانه سائورون بود .

پس اونم اگه جادویی بوده به نوعی از دانش ذاتی آئوله میاد

 

در در 24/01/2017 at 8:45 PM، R-FAARAZON گفته است :

جادو به نظر من حد و مرزی نداره و متعلق به نژاد خاصی هم نیست حالا ممکن غلظت و شدت استفاده از اون فرق کنه.مثلا در مورد جادوی انسان ها مثال واضحشو در شاه جادو پیشه انگمار داریم .در کتاب  ارباب حلقه ها بازگشت پادشاه بهش اشاره شده

آنگاه فرمانده سیاه پوش در رکاب برخاست و به صدایی موحش بانگ زد و با زبانی فراموش شده افسون قدرت و دهشت رابرای شکافتن دل ها و سنگ ها خواندن گرفت .سه بار بانگ زد .سه بار دژکوب عظیم غرید و ناگهان با ضربه اخر دروازه گوندور شکست.تو گویی دروازه بر اثر ضربت انفجار آمیز افسون متلاشی شد : برق آذرخشی سوزنده پدیدار گشت و درها به شکل تکه هایی از هم گسسته روی زمین ریخت

ارباب حلقه ها بازگشت پادشاه فصل 4 : محاصره ی گوندور

نکته ای که شاید باعث این پیچش و سوال شده باشه که جادو در دنیا آردا هست یا نه یا میزان استفاده از اون چه مقداره به این مسئله بر می گرده که به خصوص در داستان های اصلی و محوری تالکین ( ارباب حلقه ها) شکل استفاده از جادو کنترل شده و در چارچوبه یعنی طوری نیست که هرجا قهرمانی سریعا اجی مجی لاترجی بگه قادر به هر نوع جادویی با هرمیزان قدرت و تاثیر باشه. جدای از این در بسیاری از حالات یا ساختن ابزار ها ماهم جادو رو یا ترکیبی از هردو می بینیم و هم استفاده از هنر رو  و همین باعث شده در مورد بعضی چیزا افتراق بین هنر یا توانایی شخصی با جادو سخت باشه

 

دقت کنید این صفات معمولا بعد از اینکه نه حلقه به انسان ها داده شد پیدا شدن . فکر نمیکنم شاه انگمار قبل از حلقه قدرتی به این شدت داشته باشه!!!!!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
  • 0
Nienor Niniel
در در 24/01/2017 at 10:39 PM، dain گفته است :

دقت کنید دانش حلقه از آئوله که جادوی ذاتی داشته میرسه.و ادامه دهنده در سرزمین میانه سائورون بود .

پس اونم اگه جادویی بوده به نوعی از دانش ذاتی آئوله میاد

 

 

بحث من اینه که شما اول گفتید که:

نقل قول

کلا در آر دا جادویی نبود.اگرم شما قدرت خارق العاده ای تو ایستاری میبینید جادو نیست بلکه قدرت و حقیقت ذاتیشه که موجودات میدل ارث جادو معنیش میکنن.

و بعد میگین با حلقه ها میشه جادو کرد. به نظرم اگه قراره بگیم کلا جادو نبود نمیشه بگم حلقه ها استثنا بودند. این حلقه ها شاید دانش ساختشون از آئوله اومده باشه اما آئوله که از قدرت درونی خودش تو وجودشون نذاشته. اگرم بگیم حلقه ها با قدرت کسی که دستشون می کرد کار می کردند پس وقتی یه هابیت هم دستشون کنه غیب میشه و خودش نوعی کار عجیبه. یعنی حتی کسی که قدرت ذاتی خاصی نداره هم می تونه باهاشون کارای عجیبی کنه. خود حلقه ها هم که شخصیت حقیقی ندارند که بگیم دانش ذاتیشونه. پس اگه بگید هر جادویی بلا استثنا از دانش و قدرت ذاتی موجودات بودند و در واقع جادو نیست و قدرت خودشونه نمی تونیم بگیم حلقهه ها جادویی بودند. به همون دلیلی که گفتم. در واقع حرفاتون تناقض پیدا می کنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...