آینور صاحب فرزند نمی شدند؟

[مِلدا ارو وا 64]

سلام

دوستان میشه بگید بر اساس کدوم منبع آینور و مایار بچه دار نمیشن؟ آیا استاد در جایی به این موضوع اشاره کرده ؟

[LORD LOSS 2,422]

در در 2/28/2016 at 9:34 PM، مِلدا ارو وا گفته است :

اول از همه خیلی از پاسخ هاتون ممنونم دوم به نظر شما ایا آینور با فرزندان ارو توانایی بچه دار شدن نداشتن ؟چون استاد تو هیچ جا صریحا این امکان رو رد نکرده  اگر هم اشاره نکرده و یا قسمت های مربوطه به این موضوع رو قبلا حذف کرده دلیل محکمی برای عدم توانایی آینور در بچه دار شدن نمیشه

نه تنها این "امکان" رو رد نکرده بلکه نمونه بارزی(ملیان) برای امکان باروری میان آینور و فرزندان مطرح کرده.اگه به متنی که ورونوه عزیز گذاشت دقت کنیم می بینیم که تالکین در این یادداشت هم فقط گفته:والار والامقام به این امور نمی پردازند: آنها بچه دار نمی شوند، نمی خورند و نمی نوشند. ، به نشان سروری و اقامت خود در آردا و برای توزیع نعمت و برکت میان فرزندان، ازلی و قدسی می مانند. نه اینکه الزاما این امکان براشون وجود نداره.موضوع دیگه اینجاس که اصلا بحث تولید مثل و گرایشات جنسی یک ترفند زیستی برای حفظ بقای اون گونه اس.یعنی یک تمهید طبیعیه برای رسیدن به یک هدف خاص.درباره آینور باید پرسید کدوم هدف خاص؟آینور چه نیازی به ادامه نسل می تونن داشته باشن؟وقتی به غیر از یک مورد ملیان  هیچ وقت چنین نیازی وجود نداشته، داشتن امکان تولید مثل چه فلسفه ای می تونه داشته باشه؟این چیزیه که خودمم نفهمیدم.

نکته ای که قابل طرحه اینه که تالکین در اینجا هم مثل خیلی موارد دیگه به شکل یک سوم شخص نیمه دانا(!) موضوعات رو مطرح میکنه.یعنی دانای کل نیست...انگار پژوهشگریه که کتابی باستانی رو پیدا کرده و از روی اون برای مخاطبان می خونه.حالا ورق هایی از این کتاب افتاده یا اصلا هیچ وقت نوشته نشده.بنابراین اطلاعات خود راوی هم کامل نیست.

[Nienor Niniel 3,259]

مایار که بچه دار میشن.نمونه ی بارزش ملیانه. والار تو نسخه های قدیمی سیلماریلیون بچه دار میشدن اما تو نسخه های جدید بچه ندارند. فکر کنم توسط کریستوفر تالکین حذف شده چون با بعضی قسمتای داستان متناقض بوده و دیگه بهش اشاره نشده

[ورونوه 1,963]

منبعش توی همون تاپیکی که اول پست زدین بود، حالا منم دوباره می ذارم: یه دست نوشته از تالکین، مربوط به سالهای 1959،1960 به اسمÓsanwe-kenta.

این قسمتهاش  مرتبط هست : (های لایتها رو ترجمه کردم فقط)

مخفی کننده

 

. "It is said that the longer and the more the same  hroa is used, the greater is the bond of habit, and the less do the  'self-arrayed' desire to leave it. As raiment may soon cease to be  adornment, and becomes (as is said in the tongues of both Elves and Men) a  'habit', a customary garb. Or if among Elves and Men it be worn to  mitigate heat or cold, it soon makes the clad body less able to endure  
these things when naked". Pengolodh also cites the opinion that if a "spirit" (that is, one of those not embodied by creation) uses a hroa for  the furtherance of its personal purposes, or (still more) for the    
enjoyment of bodily faculties, it finds it increasingly difficult to  
operate without the hroa. The things that are most binding are those that in the Incarnates have to do with the life of the hroa itself, its sustenance, and its propagation. Thus eating and drinking are binding, but not the delight in beauty of sound and form. Most binding is begetting or conceiving. We do not know the axani (laws, rules, as primarily proceeding from Eru) that were laid down upon the Valar with particular reference to their state, but it seems clear that there was no axan against these things. Nonetheless it appears to be an axan, or maybe necessary consequence, that if they are done, then the spirit must dwell in the body that is used, and be under the same necessities as the Incarnate. The only case that is known in the histories of the Eldar is that of Melian. This certainly was not evil or against the   will of Eru, and though it led to sorrow, both Elves and Men were enriched." ….

'The great Valar do not do these things: they beget not, neither do they eat and drink, save at the high asari, in token of their lordship and indwelling of Arda, and for the blessing and sustenance of the Children. Melkor alone became at last bound to a bodily form. but that was because of the use that he made of this in his purpose to  become Lord of the Incarnate, and of the great evils that he did in the  
visible body. Also he had dissipated his native powers in the control of  his agents and servants, so that he became in the end, in himself and  without their support, a weakened thing, consumed by hate and unable to  restore himself from the state into which he had fallen. Even his visible  form he could no longer master, so that its hideousness could not any longer be masked, and it showed forth the evil of his mind. So it was also with even some of his greatest servants, as in these later days we see:  
they became wedded to the forms of their evil deeds, and if these bodies  were taken from them or destroyed, they were nullified, until they had  rebuilt a semblance of their former habitations, with which they could  continue the evil courses in which they had become fixed".

Osanwe-kenta, author's note 5, Vinyar Tengwar 39


 

 

قیدها آنهایی هستند که باشندگان*، برای زنده ماندن خودِ روئا(جسم) به آن محتاجند، برای نگهداری و تکثیر(همانندسازی) آن. بنابراین، خوردن و نوشیدن قید هستند، اما لذت از زیبایی  صورت و آوا خیر. مهم ترین قید، زاد ولد یا آبستنی است.

ما احکامی ( قوانین، ضابطه هایی که توسط ارو تعیین شده باشند) را که برای موقعیت خاص والار ابلاغ شده باشد، نمی شناسیم. با این حال، این یک حکم یا نتیجه ی الزامی به نظر می رسد که در صورت پرداختن به امور مقیدکننده، روح باید در کالبدی که مورد استفاده قرار داده ساکن گردد، و تحت همان احتیاجات کالبدی به زیستن ادامه دهد. تنها موردی[از این دست] که در تاریخ الدار شناخته شده مربوط به ملیان است. که به همسری شاه الو-تینگول در آمد. این موضوع نه مذموم بود و نه بر خلاف میل ایلوواتار . و اگرچه پایانی غم انگیز داشت هر دو نژاد الف و انسان را توانگر ساخت...

والار والامقام به این امور نمی پردازند: آنها بچه دار نمی شوند، نمی خورند و نمی نوشند. ، به نشان سروری و اقامت خود در آردا و برای توزیع نعمت و برکت میان فرزندان، ازلی و قدسی می مانند. ملکور تنها کسی است سرانجام مقید به شکل جسمانی می شود.

حالا اگه دست نوشته رو زیاد نپسندیدین:دی، با بررسی تغییرات داستان هم میشه به نتیجه رسید، یه تعدادی فرزندان والار توی یادداشت های قدیمی وجود دارن( معروف ترین هاش ائونوه و ایلماره) که بعدها یا به مایا تبدیل شدن و یا کلا از داستان حذف شدن، اگه تالکین می خواست ایده ی فرزندان رو نگه داره که نیاز به تغییر ماهیت یا حذف این شخصیت ها نبود. اسماشون اینجا هست:والار حذف شده

در اصل اونچه که والار دارن، جنسیت نیست، هویت جنسیه که مربوط به ذهنه و ارتباط مستقیمی با تولید مثل نداره.

درباره ی ملیان: ملیان استثنا هست. در "مردمان سرزمین میانه" (صفحه ی 370 پی دی اف) این متن هست که ظاهرا مربوط به 1968 باشه:

مخفی کننده

 

Melian alone of all those spirits assumed a bodily form, not only as a raiment but as a permanent habitation in form and powers like to the bodies of the Elves. This she did for love of Elwe; and it was permitted, no doubt because this union had already been forseen in the beginning of things, and was woven into the Amarth of the world, when Eru first conceived the being of his children, Elves and Men.

 

 از میان این ارواح، تنها ملیان  است که کالبد مادی به خود گرفت، نه به عنوان جامه، بلکه به مانند مسکنی دائمی، به شکل و با نیروهای بدن الف ها. این کار را به عشق الوه انجام داد، و این امر مجاز شمرده شد، بی تردید به این خاطر که چنین پیوندی در آغاز همه چیز پیش بینی  و در تقدیر جهان تنیده شده بود. آن هنگام که ارو هستی فرزندانش، الف ها و آدمیان را تصور می کرد.

مسئله ی توروندور و نوادگانش (گوایهیر و لندرووال) هم به این شکل حل میشه که توی یه مقطعی اینا مایا فرض شدن، اما بعدا به حیوانات سطح بالا که روح بهشون عنایت شده(مثل انت ها) تبدیل شدن. به این ترتیب تنها فرد از میان آینور که بچه دارشده ملیان هست و علتش هم توضیح داده شده.

* باشندگان رو من معادل موجودات دارای روح و جسم( فئا و روئا در نظر گرفتم.) اصلشIncarnate هست. شامل الف ها، انسان ها و دورف ها.

پ.ن: نمی دونم چرا ترجمه انقدر داغون شد، اصلشم بخونین حتما

ویرایش شده در فوریه 27, 2016 توسط ورونوه
تبدیل اینمتن به این متن

[ورونوه 1,963]

نظر خودم یعنی؟ خب بار اولی که سیلماریلیون رو می خوندم(البته کلا یه بار و نیم خوندم:l) از توجه و تأکیدی که روی جسم نداشتن والار، تنوع شکلی که می تونن داشته باشن، و هویت جنسی ای که به "تفاوت خلق و خو" تعبیر شده، مطمئن شدم که اینا فقط روح هستن و اولین باری که توی سایت خوندم توی نسخه های اولیه بچه دار می شدن جا خوردم راستش.

الانم بخوام نتیجه گیری کنم، بر  اساس مطالب گفته شده در آینولینداله، والاکوئنتا و دست نوشته بالایی، اینطوری میشه: والار(و به طور کلی آینور) موجوداتی هستند که جسم براشون مثل لباسه، لباس یا جسم موقت چون  موجودیت  و ویژگی های فیزیکی ثابتی نداره، توان تولید مثل هم نداره، در صورتی این جسم امکان فرزندآوری پیدا می کنه که روح در اون مقیم باشه و جسم شکل دائمی به خودش بگیره، به این ترتیب روح مجرد به روح وابسته به جسم تبدیل میشه، و معلوم نیست که همچین موجودی باز هم آینو به حساب می یاد یا خیر، چون از تعریف اولیه خارج شده. از نظر من فرزندآوری والار کلا منتفی می شه.

در مورد مایار( که ظاهرا بیشتر به یه کالبد خاص، وابسته می شن، حالا چه ملیان، چه ایستاری)،  خب این کالبد اگه به شکل یکی از فرزندان ایلوواتار باشه،  از لحاظ نظری!می تونن، ولی وقتی ملیان رو استثنا کرده و اراده ی مستقیم ارو دخیل دونسته شده درباره ش، معنیش اینه که برای بقیه این کار مجاز نیست.(صرف نظر از اینکه سمت دیگه ی قضیه یه مایا هست یا الف یا انسان...)

از نظر من به اندازه ی کافی صراحت دارن منابع، ولی اگه برا فن فیکشنی چیزی می خوای استفاده کنی مایار+فرزندان ایلوواتار رو میشه به سختی:دی قبول کرد، ولی ماهیت بچه ی به دست اومده در هاله ی ابهامه.

[Eöl 1]

مفهوم فرزند در نزد والار آن بود که ابتدا ایلوواتار برای آدمیان و الف ها اندیشید؛ موجوداتی تماما از خودش که دیگر والار در آفرینش آنان نقشی نداشتند، اما در سیلماریلیون آمده که آئوله والای زمین و صنعت و هنر، هفت نیای دورف ها را پیش از آدمیان و الف ها پدید آورد و فرزندان خود خواند، به عنوان "موجوداتی غیر از خویش، برای دوست داشتن و آموختن". همچنین آمده که"آئوله دورف ها را چنان ساخت که اکنون هستند زیرا کالبد فرزندان آینده(آدمیان و الف ها) در ذهن او مبهم بود"

ایلوواتار آئوله را به سبب این آفرینش ملامت می کند، آئوله می گوید این کار را نه از روی استهزا بلکه از آن روی می کند که پسر پدر خویش است(اشاره ای به اینکه والار فرزندان ایلوواتار هستند) و ارو نیز می گوید"... هرگاه که زمانش برسد ایشان را بیدار خواهم کرد و آنان برای تو به سان فرزندان خواهند بود.."

ارو ساخته های آئوله را می پذیرد  و فرزندان او می خواند اما از سویی آنان را در طول اراده و اندیشه ی خویش می داند و دورف ها را فرزندخواندگان می نامد

کوتاه سخن آن که والار را نیز فرزندانی از خود بود نه به مفهوم آدمی و الفی که از منظر آنچه تماما از برای خویش است و دیگری را در آن تصرفی نیست

[مِلدا ارو وا 64]

اول از همه خیلی از پاسخ هاتون ممنونم دوم به نظر شما ایا آینور با فرزندان ارو توانایی بچه دار شدن نداشتن ؟چون استاد تو هیچ جا صریحا این امکان رو رد نکرده  اگر هم اشاره نکرده و یا قسمت های مربوطه به این موضوع رو قبلا حذف کرده دلیل محکمی برای عدم توانایی آینور در بچه دار شدن نمیشه