رفتن به مطلب
Nienor Niniel

والار معصومند یا جایز الخطا؟

Recommended Posts

dain

دوست عزیز صد درصد غرور درشون هست نمونه خیلی خیلی بارزش ملکور هست که همه اگاهین.ضمنا گاهی کوته فکری هم به خرج میدن مثل آئوله که فکر کرد میتونه موجودات خودشو داشته باشه و اگه ارو جلوشو نمیگرفت مطمئنا یکی هم رزم ملکور میشد.پس با این دو مثال پی میبریم که والار هم میتونن مغرور و هم فاسد بشن.به نظرم والار به هیچ وجه معصوم نیستن.نمونه دیگه غرورشون تبعیض هایی که بین الف ها و انسان ها و دورف ها قرار میدادن.مثلا همیشه ناجی الفا بودن ولی درباره انسان ها کم کاری میکردن.حتی وقتی نولدور به سرزمین میانه فرار کردن بخشیدنشون ولی هیچ وقت موهبتی که به نومه نوری ها دادنو دوباره به مؤمنانشون ندادن.حتی اون والایی که انت هارو افرید فک کنم واردا بود موقع گم کردن انت بانوها کمکشون نکرد.

ویرایش شده در توسط dain

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of the moon

بنا بر این منطق که آنان از روی فرشتگان ساخته شدند فکر کنم جائز الخطا کلمهی درست باشه

در فرهنگ مسحیت فرشتگان هم مانند انسان ها جائز الخطا هستند و بعضی ها به همین منطق شیطان را هم فرشته می دانند و از آن جایی که سلیماریلون نیز بر پایه ی چنین طرز فکر ساخته شده است احتمالاً جادز الخطا کلمه ی بهتر است. اگر هم بخواهیم از باب داستانی و بدون در نظر گرفتن این کپی برداری و بازنویسی تاریخ خلقت در سلیماریلون چشم پوشی کنیم باز هم منط حکم بر جائز الخطایی آنان را دارد. مورگوت اولین نشانه ی آن است 

در داستان والار تنها قدرت دارند و مانند ایلوواتار دارای بصیرت نیستند . آنان مانند انسان - خدا هستند ولی هنوز بعد انسانی خود را دارند که این باعث ایجاد نفوذ تاریکی در آنان است به همان اندازه که این بعد انسانی باعث پیشرفت آنان هم می شود پس اگر بعد انسانی را خالی از جائز الخطا در نظر بگیریم دیگر والار ها فقط بعد خدایی دارند و این با ذات وجودی آنان در تناقض است

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ZeitGeist

وقتی که می گیم جایزالخطا یعنی اگر خطا کنن ایرادی نداره. من فکر می کنم داریم در مورد ممکن الخطا بودن والار ها صحبت می کنیم.

میک شخص در چه صورتی ممکن الخطا نیست؟ خب دو حالت داره یا اینکه اصلاً توانایی انجام خطا نداشته باشه. یعنی یه اصول مشخصی رو بهش یا داده باشن به عنوان "نیکی" و فقط بتونه توی اون محدوده عمل کنه و ی اینکه می تونه خطا بکنه اما به دلیل خویشتنداری و تعالی نفس و این جور چیزا این کار رو نکنه. اگه تئوری اقتباسی بودن والار ها رو از روی فرشته ها بپذیریم در این صورت گزینه اول درسته چون فرشته ها به طور کلاسیک اون طوری طبقه بندی می شن. اما آیا این واقعاً درسته؟

خب به نظر من نه! نمونه مشخصش هم ملکوره. چون خطا کرده و از راه مشخص خارج شده. در نتیجه والار ها توانایی این رو دارن که از مسیر خارج بشن و خطا کنن. اما باز هم یه مسأله پیچیده تر پیش می آد و اون اینکه وقتی که یه والار خطا کرد آیا دیگه والار محسوب می شه؟ یعنی آیا ما ملکور رو بعد اون همه خراب کاری والار محسوب می کنیم؟(در اصل اینجا خارج شدن از فرض در صورت اجرای حکم رخ می ده!)

اگر نخوایم توی اون سطح فکر کنیم و فرض کنیم ملکور مثال نقض معصومیت الار ها هستن. در اون صورت این تئوری به وجود میاد که والار ها می تونن خطا کنن اما چون خیلی خوبن نمی کنن! حتی این هم به نظر درست نمیاد. چون اگر فرض کنیم "نیکی" خواست و اراده ارو تعریف می شه، در اون صورت مثلاً آئوله با ساختن دورف ها و مخفی کاری(که خودش یه جور کتمان حقیقت و دروغه) تصویر خیلی دقیقی از یه شخص "معصوم" ارائه نمی ده.

البته من نمی دونم که این صرفاً اراده تالکین بوده که والار این طور باشن یا فقط یه جور plot hole ئه. 

حتی تئوری های خیلی پیچیده تری هم می شه داد. مثلاً اینکه به شر رفتن ملکور بخشی از اراده ارو بوده و برای تعادل جهان لازم بوده و اینکه ملکور صرفاً یه روی دیگه سکه و نوع نگاه متفاوت به جهانه. در اون صورت فرض اولیه مون در مورد معصوم نبودن والار فرو می ریزه. که البته با توجّه به حال و هوای حماسی داستان من فکر نکنم ارو ایلواتار یه همچین دیدگاه هرمنوتیکی داشته باشه! ;)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

من نمی خوام والار  رو با تعاریف مذهبی بررسی کنم. گناه رو با توجه به دنیای تالکین "عمل کردن بر خلاف مقاصد ایلوواتار" در نظر می گیرم،  بنابراین ملکور گناهکاره، اون تصمیم می گیره برخلاف آهنگ و برخلاف مأموریت عمل کنه، پس اگه ناخواسته یا نادانسته کرده هاش جزئی از برنامه ی ارو به شمار بیاد، یا خودش وزنه ی تعادل آردا باشه، بازم تبرئه نمی شه.

اما خطا یا اشتباه از " دریافت ناقص و سطحی از مقاصد ایلوواتار" ناشی میشه، مصداق بارز این مورد آئوله س. و به جز اون همه کمابیش این مشکل رو دارن، اون ها غافل میشن، پشیمون میشن، تصمیماتی که برای اداره ی آردا می گیرن همواره با تجدید نظر همراهه و فکر  نمی کنم تالکین هم قصد داشته که اونا رو معصوم به تصویر بکشه.

ویرایش شده در توسط الوه
حذف موارد نامرتبط به موضوع تاپیک

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

@dain البته فکر میکنم ملکور بحثش جداست. چون همون اول راهش جدا شد و اصلا جزء چهارده والا هم نیست. بیشتر منظورم چهارده والایی هست که حکمرانیشون بر آردا تثبیت شد.  اما آئوله.بله خطا کرد اما فکر نکنم مثل ملکور میشد.چون آئوله اصلا جنسش فرق داره. وقتی ارو شماتتش کرد شرمنده شد و خواست برای رضایتش دورفا رو نابود کنه. اما ملکور وقتی ارو شماتتش میکرد عصبانی شد و حق رو به خودش داد. آئوله خودش رو وقف آبادانی آردا کرد و ملکور از اول شروع به پلید شدن کرد... در مورد انتها که خود ارو خلقشون کرد.یاوانا ازش خواست برای درختا محافظی بذاره و ارو بهش گفت من انتها رو آفریدم(امیدوارم درست گفته باشم زمان خلقشون رو) . اما بنظرم دخالت نکردنش عادی بود.مثل بیشتر اتفاقات سرزمین میانه که والار توش دخالت مستقیم نداشتند. مثلا ظهور سائورون که بنظرم گم شدن انت بانوها اصلا در برابرش مهم نبود (البته شاید این خودش بنظر بعضیا یه جور کوتاهی باشه) اما چیز جدیدی نیست بنظرم. اما در مورد انسان ها...بله منم اول کاملا مطمئن بودم در حقشون کوتاهی شده اما حالا شک دارم. شما مباحثه فینرود و آندرث رو اگه خونده باشید فینرود میگه شاید انسان ها نیازی به محافظت والار ندارند. بنظرم این موضوع رو نباید ظاهری بررسی کرد.

نظر من روی این مسأله هم ممکن الخطا بودنشونه. چون واقعا غافل شدن از ملکور در زمان بهار آردا و دو درخت و بیدار شدن الف ها که منجر به خرابکاری های ویران گر ملکور شد رو  چیزی غیر از کوتاهی نمیشه گفت بنظرم.

اما جدا از این بحث ها، پس نظرتون اینه که والار ممکن الخطا بودند. اونوقت بنظرتون لازم نبود معصوم و بری از اشتباه باشند؟!  با وجود افراد زیادی که دارن زیر نظر والار در آردا زندگی میکنند کوچکترین خطا میتونه بزرگترین صدمات رو به آردا و موجوداتش بزنه! مثلا اولمو اگه اشتباهی کنه این نیروی عظیمش رو کی میتونه مهار کنه؟ یا ماندوس اگه حکم اشتباه بده عدالت ایلوواتار زیر سوال نمیره؟!

  پ.ن:البته یه جمله تو سیلماریلیون میگه که در مانوه پلیدی راه نداره! (بنظرم پلیدی با کوتاهی فرق داره)

ویرایش شده در توسط الوه
حذف موارد نامرتبط به موضوع تاپیک

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 25 دقیقه قبل، Nienor Niniel گفته است :

اما جدا از این بحث ها، پس نظرتون اینه که والار ممکن الخطا بودند. اونوقت بنظرتون لازم نبود معصوم و بری از اشتباه باشند؟!  با وجود افراد زیادی که دارن زیر نظر والار در آردا زندگی میکنند کوچکترین خطا میتونه بزرگترین صدمات رو به آردا و موجوداتش بزنه! مثلا اولمو اگه اشتباهی کنه این نیروی عظیمش رو کی میتونه مهار کنه؟ یا ماندوس اگه حکم اشتباه بده عدالت ایلوواتار زیر سوال نمیره؟!

  پ.ن:البته یه جمله تو سیلماریلیون میگه که در مانوه پلیدی راه نداره! (بنظرم پلیدی با کوتاهی فرق داره)

اصراری روی این نظرم ندارم:دی، ولی ممکنه همونطورکهlord of the moon گفت، عدالت ارو به نفع یگانگیش زیر سؤال رفته باشه. موجوداتی که تا این درجه اختیار دارن، برای اینکه اشتباه نکنن نیاز به آگاهی بسیار بالا دارن(تقریبا علم مطلق نسبتا به آینده ی زمین) و این قدرت اونا رو به خود ارو خیلی نزدیک می کنه و باعث میشه که داستان عملا چند خدایی بشه. در هر صورت برای اینکه عدالت ارو هم چندان خدشه دار نشه، اون جمله ی  " هیچ نغمه ای نواخته نمی شود اگر منشأ و منتهایش من نباشم" آورده شده، تا ایلوواتار رو "تدبیرگری بی نظیر" در نظر بگیریم که نه ما و نه والار اطلاعی از همه ی برنامه هاش نداریم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
dain
در 9 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

@dain البته فکر میکنم ملکور بحثش جداست. چون همون اول راهش جدا شد و اصلا جزء چهارده والا هم نیست. بیشتر منظورم چهارده والایی هست که حکمرانیشون بر آردا تثبیت شد.  اما آئوله.بله خطا کرد اما فکر نکنم مثل ملکور میشد.چون آئوله اصلا جنسش فرق داره. وقتی ارو شماتتش کرد شرمنده شد و خواست برای رضایتش دورفا رو نابود کنه. اما ملکور وقتی ارو شماتتش میکرد عصبانی شد و حق رو به خودش داد. آئوله خودش رو وقف آبادانی آردا کرد و ملکور از اول شروع به پلید شدن کرد... در مورد انتها که خود ارو خلقشون کرد.یاوانا ازش خواست برای درختا محافظی بذاره و ارو بهش گفت من انتها رو آفریدم(امیدوارم درست گفته باشم زمان خلقشون رو) . اما بنظرم دخالت نکردنش عادی بود.مثل بیشتر اتفاقات سرزمین میانه که والار توش دخالت مستقیم نداشتند. مثلا ظهور سائورون که بنظرم گم شدن انت بانوها اصلا در برابرش مهم نبود (البته شاید این خودش بنظر بعضیا یه جور کوتاهی باشه) اما چیز جدیدی نیست بنظرم. اما در مورد انسان ها...بله منم اول کاملا مطمئن بودم در حقشون کوتاهی شده اما حالا شک دارم. شما مباحثه فینرود و آندرث رو اگه خونده باشید فینرود میگه شاید انسان ها نیازی به محافظت والار ندارند. بنظرم این موضوع رو نباید ظاهری بررسی کرد.

نظر من روی این مسأله هم ممکن الخطا بودنشونه. چون واقعا غافل شدن از ملکور در زمان بهار آردا و دو درخت و بیدار شدن الف ها که منجر به خرابکاری های ویران گر ملکور شد رو  چیزی غیر از کوتاهی نمیشه گفت بنظرم.

اما جدا از این بحث ها، پس نظرتون اینه که والار ممکن الخطا بودند. اونوقت بنظرتون لازم نبود معصوم و بری از اشتباه باشند؟!  با وجود افراد زیادی که دارن زیر نظر والار در آردا زندگی میکنند کوچکترین خطا میتونه بزرگترین صدمات رو به آردا و موجوداتش بزنه! مثلا اولمو اگه اشتباهی کنه این نیروی عظیمش رو کی میتونه مهار کنه؟ یا ماندوس اگه حکم اشتباه بده عدالت ایلوواتار زیر سوال نمیره؟!

  پ.ن:البته یه جمله تو سیلماریلیون میگه که در مانوه پلیدی راه نداره! (بنظرم پلیدی با کوتاهی فرق داره)

دوست عزیز موضوع اینجاست که میتونن خطاکار بشن و به قول دوستمون ممکن الخطا هستن.مثلا اگه دارای پاکی مطلق بودن که دورف ها افریده نمیشدن.پس ممکنه خطا کنن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Helm

از نظر من معصومیت در این داستان چند مرحله داره یا بهتر بگم چند بخش داره .یکی انتقال و اجرای دستور ها و خواسته های ارو به طور کامل و دقیق که به نظر من به طور کامل توسط والار (بجز ملکور) اجرا شد. با این که در اهنگ ها همه چیز از قبل برای ارو روشن بود ولی والار صاحب اختیار بودند . پس بخش دوم معصومیت در کارهایی هستش که والار به شخصه علاقمند به انجام ان بودند.که در این بخش متوجه جایز الخطا بودنشون میشیم.مثال ائوله رو که همه میدونن من یه مثال دیگه میزنم.در انتخاب ایستاری ها والایی که سارومان را انتخاب کرد مسئول خرابی هایی است که ان ایستاری به بار اورد. پس والار اگر از علم و منطق مطلق بهره میبردند  چنین مسائلی اتفاق نمی افتادند..پس والار در بخش اول معصومند ودر بخش دوم جایزالخطا(که با پلیدی فرق داره و والار پلید نیستند و فکر میکنم این موضوع نیز اختیاری هستش).من فکر میکنم که در سیلماریلیون معصومیت در پیروی تام از ارو هستش.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

@ورونوه اگه درست متوجه شده باشم نظر شما اینه که علم والار محدود شده تا به علم ارو نزدیک نباشه؟ درسته؟ البته قطعا اونا هم از تمام برنامه های ارو خبر ندارند. @Helm با حرفاتون موافقم جز دو مورد... یکی اینکه بنظرم والار تو مرحله اولم خطا داشتند. والار قرار بود آردا رو برای سکونت فرزندان ایلوواتار آماده کنند اما واقعا اینطور شد؟ اگه شده بود نباید نژاد اورک ها خلق میشد... یا به خاطر خرابی سرزمین میانه الف ها رو ببرن والینور. بنظرم وظیفه شون بود که کل آردا رو مناسب زندگی فرزندان آماده کنند. دومین چیز هم مسأله ی مایاره! اگه بگیم تقصیر آئوله بود که سارومان با پلیدیش به مردم آسیب زد باید بگیم تقصیر ارو هم بود که ملکور پلید شد! و تمام مایاری که پلید شدند. بنظرم نمیشه گناه کسی رو به گردن بالا سریش انداخت! اونا که خبر نداشتن فرد منتخبشون قراره پلید بشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لوتین.
در 12 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

@ورونوه اگه درست متوجه شده باشم نظر شما اینه که علم والار محدود شده تا به علم ارو نزدیک نباشه؟ درسته؟ البته قطعا اونا هم از تمام برنامه های ارو خبر ندارند. @Helm با حرفاتون موافقم جز دو مورد... یکی اینکه بنظرم والار تو مرحله اولم خطا داشتند. والار قرار بود آردا رو برای سکونت فرزندان ایلوواتار آماده کنند اما واقعا اینطور شد؟ اگه شده بود نباید نژاد اورک ها خلق میشد... یا به خاطر خرابی سرزمین میانه الف ها رو ببرن والینور. بنظرم وظیفه شون بود که کل آردا رو مناسب زندگی فرزندان آماده کنند. دومین چیز هم مسأله ی مایاره! اگه بگیم تقصیر آئوله بود که سارومان با پلیدیش به مردم آسیب زد باید بگیم تقصیر ارو هم بود که ملکور پلید شد! و تمام مایاری که پلید شدند. بنظرم نمیشه گناه کسی رو به گردن بالا سریش انداخت! اونا که خبر نداشتن فرد منتخبشون قراره پلید بشه.

خب پس اگر خبر نداشتن نمیشه بهشون گفت معصوم چون اگر قرار باشه معصوم باشن نباید هیچ اشتباهی ازشون سر بزنه که به نظر من مدام در حال اشتباه بودن تو کتابم گفته برای فرزندان ارو به مانند خدایان نیستند مانند سرکردگانند پس علاوه بر اینکه معصوم نیستند صد در صد خطا کار هم هستن خطاهایی هم که انجام دادند دیری باعث سختی و مشقت فرزندان ارو شد
مثلا قبل از بیدار شدن الفها وقتی ملکور برگشت و فانوسهای گرانشونو نابود کرد به جای اینکه برن باهاش بجنگن از همون اول رفتن واسه خودشون تو امان خونه ساختن توجه و محبتشون فقط صرف محل زندگی خودشون شد تا حدی که از بیداری الفها غافل شدند و ملکور نژاد اورکهارو ساخت بعد از اون باز اشتباه کردن که ملکورو از زندان ماندوس رها کردند تا ازاد شه اشتباه کردن الفهارو بردن به والینور که اون اختلافات و اتفاقت پیش بیاد دیگه ایوله و ایستاری ها و کوتاهی هاشون در حق ادمیان و الفهارو نمیگم دوستان گفتن
در هیچ حالتی هیچ حالتی معصوم نیستند اینم بگم و تمام یه جای دیگه در کتاب نوشته الفها در ذات بیشتر به مانند والار و مایار هستند فقط در زور و قدرت ازشون پایینترن این خودش مصداق اینه که والار بندگان اولیه ارو هستند که قدرتهای عظیم دارند اما مبری از خطا و اشتباه نیستند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فین رود فلاگوند

با عرض اجازت

اول باید بگوییم که این کلمه(جایز الخطا) اشتباه است. هیچ کسی جایز نیست که خطا بکند. باید بگوییم ممکن الخطا.(درخواست دارم نام تاپیک را درست کنید)

باید گفت که والار نباید خطا می کردند. ولی کم پیش آمده که خطا بکنند.

آن ها بیشتر ترک اولی می کردند و کارهایی که باید می کردند را دیر می کردند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

@لوتین.  به نظرم درسته. اما اگه بخوایم اینطور استدلال کنیم باید بگیم والار جز زور بازو! قدرت خاص دیگه یی نداشتند. اما من فکر میکنم بازم از لحاظ فکری هم برتر بودند. اما سوال اینجاست. اونقدر که باید برتر بودند؟     @فین رود فلاگوند شما میگید کم پیش اومده! این مثال ها که زده شد چندان کم  نبودند. اما "ترک اولی" هم یجور خطاست.مگه والار مثل موجودات دیگه هستند؟ نه! و کاراشون و بازتاب کاراشونم بزرگتره. والار بعضی کارها رو وقتی انجام میدادند که فایده ی چندانی نداشت و کلی ضرر و زیان دیده بودند مردم.... دوستان ممنون میشم راجع به سوال دوم هم بگین :)

 

ویرایش شده در توسط Nienor Niniel

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
dain

به نظرم از نظر فکری نبودن مثلا بارها سائورون دورشون زد یا حتی نفهمیدن که سائورون داره ار-فارازونو گول میزنه حتی وقتی ملکور و آنگولیانت پیششون بودن به راحتی فریبشون دادن.به نظرم والار عضو زائد بودن همیشه در الویت خودشون بودن بعد از آلمارن اول مهم خودشون بود بعد آردا ضمنا متوجه نشدن نولدور فرار کرده شاید بعضیا عقابارو بهانه کنن اونا هم کاره ای نبودن همیشه اخر جنگا(پنج سپاه و حلقه و...)میرسیدن و پنجتا  فرستادن دوتاشون معلوم نیست چی شدن،راداگاستم که خل و چل شد(اسپم نشه یکم بد حرف زدم)سارومانم که به طرف سیاهی رفت.میمونه گندالف که اونم یه استثنا بین آینور بود.در نتیجه به نظرم والار و مایار فقط خودشون رو میدیدن و آردا صحنه جنگشون بود و فقطم فرزندان ارو اسیب میدیدن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

نیه نور ، منظورم همون بود که گفتی.  در مورد اینکه خیلی اشتباه کردن،والار+ ملکور، دست اندرکار آراستن منزلگاه فرزندان ایلوواتار بودن، اون چیزی که باید می ساختن رو هر طوری بود ساختن، منتها توی نغمه ی سوم، که مترادف با ظهور فرزندان ارو هست، نقشی نداشتن و دید کاملی نسبت به چگونگی اداره ی جهان بعد از اون ندارن. این که بعدش رفتن دور خودشون کوه کشیدن! یه دلیلش این بود که زمان دقیق بیدار شدن الف ها رو نمی دونستن و اگه در سرزمین میانه می موندن، زمین دوباره عرصه ی جنگ با ملکور می شد و از بین می رفت. به نظر می رسه وقتی قراره قدرت هاشون منحصر به دنیا باشه و درونش بمونن تا کمال فرا برسه، این به کمال رسیدن شامل خود والار هم میشه، یعنی درک و اگاهی اونها هم وابسته به گذشت زمان شده. اون ها هم جزئی از سیستمی هستن که قراره با خون دل خوردن به هدفی که معلوم نیست چیه برسه;) و به نظر من این مشکل داستان نیست، به عمد این طوری خلق شدن، وگرنه می شد که کمتر از این تابلو باشن، واقعا "از مرحله پرت ترین" و "اعصاب خرد کن ترین" نژاد آردا می شن بعضی جاها.:دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لوتین.
در 11 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

@لوتین.  به نظرم درسته. اما اگه بخوایم اینطور استدلال کنیم باید بگیم والار جز زور بازو! قدرت خاص دیگه یی نداشتند. اما من فکر میکنم بازم از لحاظ فکری هم برتر بودند. اما سوال اینجاست. اونقدر که باید برتر بودند؟     @فین رود فلاگوند شما میگید کم پیش اومده! این مثال ها که زده شد چندان کم  نبودند. اما "ترک اولی" هم یجور خطاست.مگه والار مثل موجودات دیگه هستند؟ نه! و کاراشون و بازتاب کاراشونم بزرگتره. والار بعضی کارها رو وقتی انجام میدادند که فایده ی چندانی نداشت و کلی ضرر و زیان دیده بودند مردم.... دوستان ممنون میشم راجع به سوال دوم هم بگین :)

 

از لحاظ فکری برتر بودند درسته ولی نه اونقدر که اشتباهی نکنن به نظر منکه همونقدر که الفها اشتباه میکردند اینور هم اشتباه میکردند همیشه دیر دست به کار میشدند و الویتشونم همیشه اول خودشون سرزمینشون امان بود ولی با ورنوه موافقم که والار بندیه زمینن و باگذشت زمان کسب تجربه باید به کمال برسن در کل نتیجه ای که میشه درموردشون گرفتن اینه که اونا هم زاده های ارو هستند یه سر و گردن بالاتر از فرزندان ارو هستند ولی معصوم و عاری اشتباه نیستند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

خب من قبلا والار یا حتی آینور رو فقط پیش برنده ی طرح ارو میدونستم. کسانی که فقط اومدن به آردا تا آبادش کنند و برای زندگی فرزندان آماده ش کنند. برای همین میگفتم باید معصوم میبودن که اشکالی تو اجرای طرح ارو پیش نیاد. اما الان شک کردم. اگه قرار باشه از نظرات دوستان نتیجه بگیرم پس میشه گفت والار خودشونم جزئی از طرح بودند. که کارهاشون رو موجودات دیگه تاثیر داشت. و احتمالا اجرای واقعی دست خود ارو بوده(؟) اما بنظرم تناقض ایجاد میشه! :/

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
goshtapo

سلام -والار هار ا نمی شود ممکن الخطا یا معصوم دانست -زیرا انها از ذات ایلواتار ساخته شدند و حالت خدایی داشتند و نوعی خالق محسوب می شوند - انها مختار اند  به چیزی که خود انرا خوب می دانند .فکر می کنم بحث ایلواتار و والا ها نزدیک تر به خدایان یونان باستان باشه تا ادیان الهی چون در ادیان الهی فرشتگان قدرتشان در دست خالق است در حالی که ملکور از دست خارج بود . و قدرت تغییر خلقت داشت 

در در ۱۳۹۴/۱۲/۶ ه‍.ش. at 5:54 PM، lord of the moon گفته است :

بنا بر این منطق که آنان از روی فرشتگان ساخته شدند فکر کنم جائز الخطا کلمهی درست باشه

در فرهنگ مسحیت فرشتگان هم مانند انسان ها جائز الخطا هستند و بعضی ها به همین منطق شیطان را هم فرشته می دانند و از آن جایی که سلیماریلون نیز بر پایه ی چنین طرز فکر ساخته شده است احتمالاً جادز الخطا کلمه ی بهتر است. اگر هم بخواهیم از باب داستانی و بدون در نظر گرفتن این کپی برداری و بازنویسی تاریخ خلقت در سلیماریلون چشم پوشی کنیم باز هم منط حکم بر جائز الخطایی آنان را دارد. مورگوت اولین نشانه ی آن است 

در داستان والار تنها قدرت دارند و مانند ایلوواتار دارای بصیرت نیستند . آنان مانند انسان - خدا هستند ولی هنوز بعد انسانی خود را دارند که این باعث ایجاد نفوذ تاریکی در آنان است به همان اندازه که این بعد انسانی باعث پیشرفت آنان هم می شود پس اگر بعد انسانی را خالی از جائز الخطا در نظر بگیریم دیگر والار ها فقط بعد خدایی دارند و این با ذات وجودی آنان در تناقض است

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

@goshtapo سلام.در مورد ارو و والار من مخالفم با این نسبت.ارو تنها خالق سرزمین میانست و هیچ رابطه ی همترازی نداره با والار. تو کتاب سیلماریلیون گفته میشه که والار هرچیم بسازن جز جسمی بی جان نخواهد بود و حتی اگه آتش زوال ناپذیرو هم داشته باشن،اصل خلقت خود ارو و اراده ش هست. تا ارو نخواد هیچ چیز هست نمیشه حتى اگه تمام امکانات خلقتش کامل باشه. والار کارهای زیادی میتونن انجام بدن اما تا ارو نگه "این ها بباشد" تمام کارهاشون بی نتیجست. و خود شما گفتین والار توسط ارو خلق شدند پس خودشون مخلوقند! در مورد ملکورم...بنظرم نباید گفت ارو توان مهارشو نداشت.اون قدرت اختیار داشت.چیزی که میشه به چهارده والا هم تعمیمش داد و به همین خاطر سر ممکن الخطا بودن و معصوم بودنشون بحث کرد

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
goshtapo

به نظرم نمی توانیم جهان اردا را با دنیای واقعی قیاس کنیم ویا بحث ارو و والار ها را با  ادیان الهی مقایسه کنیم . ولی ساخته های والار ها موجودات بی جان نبودند مثلا دورف ها یا ترول ها که از روی انت ها ساخته شدند یا اورک ها که از روی الف ها ساخته شدند بی جان نیستند یا تغیرات و اشوب هایی که ملکور در ساخت اردا ایجاد کرد تاثیر گذار است و نمی شود انها را بی اختیار دانست .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

گشتاپو، "جان" در ساخته های والار تا جایی که من متوجه شدم این طوریه: توی نوشته های اولیه بعضی والار قدرت خلق موجودات جاندار رو دارن، منتها جان معادل"روح" فرض نشده. بیشتر شبیه یه جور هوش مصنوعیه، در نسخه های نهایی، این شکل "جان" تا حد امکان حذف میشه. به یه سری موجودات مثل دورف ها و انت ها خود ارو "روح" عطا می کنه. توانایی آفرینش هم به طور کلی از کاراکتر ملکور گرفته میشه و فقط قدرت تباه کننده برای اون باقی می مونه. یعنی روح+ جسم مخلوقات ارو رو فاسد می کنه و موجودات خودشو رو می سازه. یا فقط جسم می سازه و ارواح شریر مستقلی رو در اون جای میده.

بی اختیار که قطعا نیستن، بحث سر معصومیتشونه. این که با این درجه از اختیار، خرد و آگاهی کافی واسه تصمیمات درست رو داشتن یا نه؟ قرار بوده داشته باشن یا نه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

 

@goshtapo راجع به قسمت دوم جناب @ورونوه توضیح خوبی داد. فقط بگم که نه اتفاقا قصد سنجیدن با دنیای واقعی رو ندارم. میخوام تو خود آردا در نظر بگیرم.با توجه به اتفاقات داستان وتاثیرات والار بر زندگی مردم! :)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

ببخشید عارض بحثتون میشم.پست های خوبی در این تاپیک خوندیم به ویژه ورونوه عزیز که همیشه از نظراتش لذت می برم.

برای روشن شدن حرفم اجازه میخوام برای چند خط از بحث دور بشم.به نظرم چیزی که گاهی بهش توجه نمیشه اینه که تلقی ذهنی ما از یک واژه چیه.برای واژه معصوم در فرهنگ ذهنی زبان دو مفهوم نزدیک اما متفاوت داریم.1-مصون بودن از گناه،خطا و ناراستی2-نشناختن گناه.در متون کتب آیین های ابراهیمی داستان آدم و حوا رو خوندیم.از خوردن سیب ممنوعه ی بهشت عدن میشه دو تا تاویل متفاوت کرد.یکی اون که تنها به دلیل ممنوع بودن این سیب خوردنش "گناه" محسوب میشه(بدون اینکه اصلا بدونیم چرا باید ممنوع باشه)اما تاویل دوم اینکه سیب نوعی بصیرت به آدم و حوا می بخشه که گناه رو بشناسن.یعنی پیش از خوردن سیب همه چیز بکر و بی وجهه و تنها "اون چیزیه که هست" قضاوتی درباره ی خوب یا بد بودنش برای آدم و حوا وجود نداره.اما پس از اینکه بصیرت رو بدست آوردن و فهمیدن گناه چیه و گناه کردن چه احساسی داره،دربرابر اعمال خودشون مسئول شدن.(زیگموند فروید هم تفسیر جالبی در این زمینه داره) اینجاست که به فهوای سخن انجیل پی می بریم که میگه :هر آینه چون کودکان پاک نشوید رستگار نخواهید شد.در واقع برخی رستگاری واقعی رو نه در دوری از گناه که در نشناختن اصل گناه می بینن.

درباره ی مورد نخست (که ظاهرا منظور نیه نور از معصومیت هم همینه) دوستان گفتن که نه والار معصوم نیستن.من هم همینو می گم.بی گناهی مطلق نیازمند تکامل مطلقه.در حالی که به وضوح می بینیم تالکین به ناکامل بودن والار تاکید داره.

اما درباره مورد دوم ممکنه بگیم خب والار که از اول داشتن با مورگوث سر و کله میزدن چطور ممکنه بدی رو نشناسن؟اصلا مضحکه که کسی که بدی رو نشناسه به خاطر بدی اندوهگین بشه یا باهاش مبارزه کنه.اما چیزی که توجهم رو جلب میکنه این بخش از سیلماریلیونه.

در نظر مانوه ملکور شفا یافته بود.زیرا مانوه از پلیدی رها بود و نمی توانست آن را بفهمد و می دانست در آغاز در فکر ایلوواتار ملکور مانند خود او بوده است...

اما اولمو گول نخورد و تولکاس هرگاه ملکور،دشمن خود را می دید مشت هایش را گره می کرد.

البته من متن انگلیسی رو نخوندم و تبعات احتمالی ترجمه رو می پذیرم.اما چیزی که از این متن میشه برداشت کرد اینه که حداقل مانوه بدی رو نمیفهمه(یا در ابتدا نمی فهمیده) البته باز در این نفهمیدن هم تفاوتی با اون نفهمیدن که در بالا اشاره کردم.این نفهمیدن به این جهته که مانوه از بس خودش خوب و خوش سرشته بدی دیگران رو نمی بینه.اما در نفهمیدن بالا عدم درک بدی اصولا به خاطر اینه که همه چیز برای اون فرد خنثاس.چیزی که ما اصلا در آثار تالکین نداریم.شخصیت ها یا خوبن یا بد یا حداقل ترکیبی از این دو.

بنابراین به این نتیجه می رسیم که والار توانایی بالقوه فهمیدن بدی رو دارن.پس اگر گناه یا خطایی مرتکب بشن در برابرش مسئولن.به ویژه که خطای والار میتونه زندگی فرزندان رو هم به خطر بندازه.اگه قبول کنیم والار اصلا خطایی کردن میشه گفت این اتفاق هم میفته و صدها هزار انسان و الف و دورف سلاخی میشن فقط به این خاطر که والار رو مورگوث آزاد کردن یا برای کمک کردن به فرزندان چندصدسال دیر اومدن.از طرفی می بینیم خود مردم آردا هیچ مشکلی با هم ندارن و هرچی اختلاف و جنگ و خونریزیه به شکل مستقیم یا غیر مستقیم به نیروی تاریک و در ریشه به مورگوث میرسه.خب بهتر نبود والار(از جمله خود ملکور) برای فرمانروایی فرستاده نمی شدن و خود مردم مث بچه آدم (یا الف:دی) زندگی می کردن:|

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

بعد از مدت ها.... دوباره به این تاپیک سر زدم. یه موضوعی هست... این که بخوایم از کلمه ی جایزالخطا یا ممکن الخطا استفاده کنیم به صورت عامیانه و خودمونی که فرق چندانی نداره اما اگه بحث دقیق شدن روی معنی باشه من نظرم اینه که والار جایزالخطا هستند. و نه ممکن الخطا! چون هم بنظر میاد خطا در وجودشون راه داشته باشه (ممکن الخطا بودن) و هم وقتی خطا میکنند مجازات خاصی ندارند. مثلا آئوله مجازاتش چی بود؟ و یا مانوه که متوجه ملکور نشد و کارای بعدی ملکور انجام شد. شخصا فکر میکنم این چیزها باید مجازاتی داشته باشه. مگر اینکه خطا کردن برای این شخصیتها طبیعی و جایز باشه.

در مورد شناختن پلیدی... بعضی از والار اصلا روایت خاصی ندارند که بشه گفت معصوم هستند یا نه. اما بنظرم بیشتر والار درک درستی از پلیدی داشتند. این در مورد واردا، تولکاس، آئوله و تا حدی یاوانا بنظرم صدق میکنه. جز مانوه که اون جمله ی معروف رو داره  "پلیدی در او راه نداشت"

راجع به پیامد معصوم بودن یا نبودنشون تو دو مورد مانوه و ماندوس برام شک برانگیزه! مانوه به عنوان پادشاه آردا اگه پلیدی رو نشناسه دو حالت داره. از یه نظر مفیده. چون به نظر میاد اینطوری خودشم نتونه خطا کنه (که زیاد مطمئن نیستم. حتی اگه بگیم مانوه کوتاهی کرد) 

حالت دیگه ش هم اینه که مانوه اصلا نفهمه کی پلیده و همه رو خوب فرض کنه (مصداق بارزش ملکوره) و بنظرم این باعث میشه یه پادشاه به همه اعتماد کنه. گرچه مانوه اونقدرا هم به چالش کشیده نشد اما به هر حال این اطمینان به همه خیلی خطرناکه.

البته بنظرم در مورد ماندوس بدتره. ما معمولا میگیم ماندوس وقتی چیزی رو میدونه اما نمیگه، میخواد طرح آردا پیش بره. اما اگه ماندوس جایزالخطا باشه خیلی راحت میشه گفت ماندوس اشتباه کرد که نگفت. یا حتی حکم اشتباه داد!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Maedhros

اصطلاح جایزالخطا در این مورد جایز نیست

والار منکرالخطا هستند ، تفاوت بنیادین والار و دیگر مخلوقات ارو ، در خالص بودن اونهاست، از اندیشه ی خالصِ خالقشون ایجاد شدن، و حق خطا ندارن

مثل نرم افزاری که ایجاد شده تنها برای یک هدف ، و بدیعیه که نمیشه ازش انتظار خطا داشت

یعنی اگر بخوان هم نمیتونن، مگر اینکه خالق اجازه ی خطا رو بهشون بده، و این توانایی رو توشون ایجاد کنه

که این مورد در بحث ملکور مصداق پیدا میکنه

من رو این عقیده هم هستم که تباه شدن و سیاه شدن ملکور ، عملی خودآگاهانه از سوی خود ارو بوده تا مخلوقاتش رو به چالش بکشه و عیارشون رو بسنجه 

پس میتونیم بگیم والار منکرالخطان و میتونن جایزالخطا باشن در صورت اینکه خالق این توانایی رو درونشون ایجاد کنه 

و به هیچ وجه خطای والار یک بحث غیر ارادی و به نوعی ضعف خالق نبوده پ نیست و کاملا ارادی بوده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...