وستروس یا آردا؟

[Isildur's heir 84]

حقیقت امر من هیچ درکی از سبک این دو استاد بزرگ ندارم و اینکه من 90درصد بازی تاج و تخت رو دیدم ولی کتابشو نخوندم و لی در مورد استاد تالکین عزیز هم فیلمهاشو دیدم و هم چندتا کتابشو خوندم با این پیشینه باید عرض کنم استاد تالکین حکم خداوندگار رو دارن.یک چیز دیگه اینکه (البته شاید من اینطوری تصور میکنم)اینکه بنظر من توی خیلی چیزها قوه ی تخیل استاد تالکین وحشتناک کار میکنه.جسارتا من اون لذتی رو که  فقط تنها در شخصیت اون اشباح حلقه استاد تالکین میبینم توی کل این بازی تازی تاج و تخت با اون همه داستان موازی پیدا نمیکنم.

با همه این تفاسیر باید بگم از دیدن این سریال(گیم آو ترونز)خیلی لذت میبرم.

[lord of gondolin 379]

تنها مشکل من با این کتاب ، کثیف بودنشه ( از نظر ....) اما استاد تالکین ذره ای با این موضوعات قاطی نشدند . یعنی کلا نویسنده های اروپایی با این چیزا قاطی نمیشن ، اما آمریکایی ها کاملا بر عکسن .

پ ن : من سریالشو ندیدم ، اما دیدم یه جا رده سنیشو زده بود +۱۹ ! این دیگه چه صیغه ایه ؟ یعنی تا این حد خرابه ، یا مشکل از یه جای دیگس ؟

[نارس_آرتین 236]

در 21 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :

تنها مشکل من با این کتاب ، کثیف بودنشه ( از نظر ....) اما استاد تالکین ذره ای با این موضوعات قاطی نشدند . یعنی کلا نویسنده های اروپایی با این چیزا قاطی نمیشن ، اما آمریکایی ها کاملا بر عکسن .

پ ن : من سریالشو ندیدم ، اما دیدم یه جا رده سنیشو زده بود +۱۹ ! این دیگه چه صیغه ایه ؟ یعنی تا این حد خرابه ، یا مشکل از یه جای دیگس ؟

ببین کثیف بودن واژه ی اصلا درستی نیست.مسائل جنسی تو همه ی دنیا هست و نمیشه این رو نادیده گرفت.البته قبول دارم که جورج مارتین یه مقدار زیاد به این مسائل می پردازه چه در کتاب و چه در سریال اما اینکه تالکین هم اصلا حرفی به میان نمیاره یا خیلی خیلی کم شاید ضعف باشه و بشه مبراش کرد با این توجیه که این مسائل در دنیای خلق شده توسط تالکین جای نداشتن.

به عنوان مثال وقتی یه گردان سرباز به یک دهکده حمله میکنن طبیعیه که تجاوز و اعمال غیر انسانی به مردم دهکده صورت بگیره مگر موارد خاص که فرمانده شون اونا رو از این کار منع کنه و...که کمتر در قدیم رواج داشته.و از اونجا که داستان های فانتزی هم عموما در حال و هوای قرون وسطا به سر می برن این نتنها غیر طبیعی نیست بلکه عادی هست.

اما کی گفته نویسنده هایی اروپایی سبک ناتورالیستی ندارن؟نمونه ای که الان در ذهن دارن دیوید گمله که نوشته هاش سبک ناتورالیست داشتن و یک انگلیسی بود.درکل دیوید گمل میانه رو تر از مارتینه‌

 

[lord of gondolin 379]

در 9 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :

ببین کثیف بودن واژه ی اصلا درستی نیست.مسائل جنسی تو همه ی دنیا هست و نمیشه این رو نادیده گرفت.البته قبول دارم که جورج مارتین یه مقدار زیاد به این مسائل می پردازه چه در کتاب و چه در سریال اما اینکه تالکین هم اصلا حرفی به میان نمیاره یا خیلی خیلی کم شاید ضعف باشه و بشه مبراش کرد با این توجیه که این مسائل در دنیای خلق شده توسط تالکین جای نداشتن.

به عنوان مثال وقتی یه گردان سرباز به یک دهکده حمله میکنن طبیعیه که تجاوز و اعمال غیر انسانی به مردم دهکده صورت بگیره مگر موارد خاص که فرمانده شون اونا رو از این کار منع کنه و...که کمتر در قدیم رواج داشته.و از اونجا که داستان های فانتزی هم عموما در حال و هوای قرون وسطا به سر می برن این نتنها غیر طبیعی نیست بلکه عادی هست.

اما کی گفته نویسنده هایی اروپایی سبک ناتورالیستی ندارن؟نمونه ای که الان در ذهن دارن دیوید گمله که نوشته هاش سبک ناتورالیست داشتن و یک انگلیسی بود.درکل دیوید گمل میانه رو تر از مارتینه‌

 

خب به جای کثیف بودن میگیم " زیاده روی در نشان دادن مسائل جنسی " . این حرفتون هم که گفتید مارتین زیدا روی کرده رو هم قبول دارم . اما خب بودن این مسائل ، در داستان ضروروریه ؟ یعنی اگه نباشه کلا روایت و داستان به باد میره ؟

من منظورم کل اروپایی ها نبود ، اکثرشون بود . قبول دارم تو انگلستان و اروپا هم از این مسائل هست ، اما به نظرم زیاد نباشن . بعدشم حتی رکتریناشونم پیش مارتین کم میارن 

.

[نارس_آرتین 236]

در 23 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :

خب به جای کثیف بودن میگیم " زیاده روی در نشان دادن مسائل جنسی " . این حرفتون هم که گفتید مارتین زیدا روی کرده رو هم قبول دارم . اما خب بودن این مسائل ، در داستان ضروروریه ؟ یعنی اگه نباشه کلا روایت و داستان به باد میره ؟

 

بحث ریتم یا روایت یک طرفه و بحث فضاسازی هم یک طرف.

من معتقدم یک جورایی وجودش ضروریه 

[lord of gondolin 379]

در 3 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :

بحث ریتم یا روایت یک طرفه و بحث فضاسازی هم یک طرف.

من معتقدم یک جورایی وجودش ضروریه 

در مورد فضا سازی ، به نظر من مارتین خیلی خوب تونسته اون دوران رو توصیف کنه و حالت ناتورالیستی رو با سبک فانتزی ادغام کنه ، به نظرم یکی از بهترین کسایه که این کارو کردن ، چون نه از این ور اوفتاده ، نه از اون ور . 

اما خب دلیل نمیشه چون این مسائل در جامعه وجود داره اینقدر واضح و بی پرده این ها رو بگه ، میتونست جای اونارو با یه چیز دیگه پر کنه ، یا حداقل در لفافه بگه .

ویرایش شده در ژوئیه 26, 2017 توسط lord of gondolin

[R-FAARAZON 10,192]

ماهیت فانتزی در کل با سبکی مثل ناتورالیسم متفاوت و اگه بهتر بگیم در تضاده. فانتزی بر مبنای ایده آل هاست و اون تصور نویسنده و نه صرفا واقعیت بیرونی ولی ناتورالیسم بر مبنای نشان دادن بی پرده واقعیت ساخته شده. فانتزی نیازی نداره لزوما خیلی صریح حرفشو بگه و خیلی از داستان های فانتزی جنبه تمثیلی و استعاره ای دارن. لزومی نداره اونارو با ابزار ناتورالیسم به خورد مخاطب داد. فانتزی عملا بر مبنای امید آفریده میشه ولی ناتورالیسم بر مبنای تلنگری تلخ به انسان (حالا می خواد اون تلنگر باعث شه انسان ها به خودشون بیان و یا صرفا قصد همون تلنگر باشه). وقتی ماهیت و هدف فرق داره و بعدش در فانتزی از زبان روایتی ناتورالیسم استفاده شه به تناقض می رسیم. یه سری خصوصیات داره فانتزی که به نظر اگه اونارو ازش بگیریم بی رنگ و بو میشه یکیشون همین نزاکت قلمه. البته قلم مارتینو پرکشش می دونم یعنی چیزی که روایت فانتزی کم داشت ولی مارتین از اونور بوم افتاده واسه همینه داستانش تا وقتی در حال و هوای قرون وسطاییه تقریبا موفقه ولی وقتی به سمت عناصر فانتزی میره اون جذابیتو نداره .اگه هم با نمونه های موفق ناتورالیسم مثل رمان های شاهکار امیل زولا در نظرش بگیریم که بخاطر نداشتن اون خط فکری، رسالت کتاب و روایت منطقی اصلا نفمه با کارهای زولا قابل قیاس نیست. در مورد اینکه مسئله ای در کتاب توصیف شه و در دنیای واقعی وجود داره مشابه همین بحثو در سینماهم دارن که بر مبنای واقع گرایی باشه ولی خب لزومی نداره. خیلی مسائل شخصی هست که اصولا انعکاسشون در روایت ضرروتی نداره و میشه حتی در صورت لزوم در بودنشون تلویحا بهشون اشاره کرد.

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2017 توسط R-FAARAZON

[ورونوه 1,963]

من یه پارازیت درباره ی صحبتای اول نارس_آرتین و لرد آو گوندولین پخش کنم:
اول:بیشتر مناسبات جنسی توی نغمه در پیش بردن روایت نقش دارن. این مشکلی نداره به خاطر نگاه واقع گرایانه ی موجود در داستان.
دوم: توصیف صحنه های مورددار! ،  دو تاشون رو باز یادمه که در روند داستان تأثیر گذاره. بقیه شون  رو تفکیک می کنم به:   الف) توصیف جنبه ی روانی:طوریه که ذهنیت و افکار اشخاص رو نشون میده و توی شخصیت پردازیشون نقش داره. باعث میشه باورپذیرتر بشن و علت برخی کارهایی که ازشون سر می زنه رو متوجه بشیم.
ب)توصیف  اعمال فیزیکی: این یکی( به استثنای همون دو صحنه) به نظر نمی یاد که نقش خاصی داشته باشه.  بیشتر به سبک پرجزئیات مارتین برمی گرده و شاید کمی جنبه ی تفننی(از این نظر که نوشتن و خوندنش تمرکز نمی خواد.) داره. این بخش می تونست محدودتر باشه. چون واقعا نمیشه با گفتن فانتزی بزرگسال، ژانر رو به گروه سنی خاصی محدود کرد.
اما از دو حالت اول به شکل خوبی استفاده کرده و دو نکته ی مهم در کارش وجود داره که نویسنده های جوان تری که می خوان ازش تقلید کنن رعایت نمی کنن.
یکی دوری از جنسیت زدگیه. و دومی پرهیز از شعار دادن.
اولی که مشخصه. دومی هم اینه که الکی نمی یاد به رابطه هاش اسم عشق بده و بی جهت بهشون ارزشی بیش از چیزی که دارن ببخشه.
رده ی سنی فیلم: به خاطر خشونت و خشونت جنسی هم هست که رده بندی رو داره. صحنه های فیلم بیشتر از کتابن اما اهمیت کمتری دارن. (جذابیتشون هم نزدیک به صفره)
بزرگسالانه بودن کتاب هم فقط به خاطر صحنه هاش نیست. به خاطر واقع گراییه. یه سری واقعیت ها هستن که آدم هرچی دیرتر باورشون کنه اعصابش راحت تره!
وقتی کتابی رو زودتر از زمانش می خونی دو تا اتفاق ممکنه بیفته. یکی اینکه روبه رو شدن با واقعیت ها بدبینی رو درآدم تقویت و از دنیا دلسردش کنه.
دوم اینکه شیفته ی واقعیت بشه. من بعضی وقت ها که کامنت های طرفدارهای نوجوان نغمه رو می خونم از حجم ارادتی که نسبت به قدرت،قدرتی که از راه های کثیف به دست اومده و با روش های وحشتناک حفظ شده، جا می خورم. مشخصه که این هدف داستان نیست. ولی خیلی ها جذب پوسته ش میشن.

پ.ن: لرد گوندولین: من همسن شما بودم به شکل خودجوش صحنه های کتابا رو رد می کردم. دو تا هم بیدو بیراه می گفتم که اینا چیه براش کاغذ حروم می کنن.روش بدی نبود برای زمان خودش.

[lord of gondolin 379]

در 56 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

من یه پارازیت درباره ی صحبتای اول نارس_آرتین و لرد آو گوندولین پخش کنم:
اول:بیشتر مناسبات جنسی توی نغمه در پیش بردن روایت نقش دارن. این مشکلی نداره به خاطر نگاه واقع گرایانه ی موجود در داستان.
دوم: توصیف صحنه های مورددار! ،  دو تاشون رو باز یادمه که در روند داستان تأثیر گذاره. بقیه شون  رو تفکیک می کنم به:   الف) توصیف جنبه ی روانی:طوریه که ذهنیت و افکار اشخاص رو نشون میده و توی شخصیت پردازیشون نقش داره. باعث میشه باورپذیرتر بشن و علت برخی کارهایی که ازشون سر می زنه رو متوجه بشیم.
ب)توصیف  اعمال فیزیکی: این یکی( به استثنای همون دو صحنه) به نظر نمی یاد که نقش خاصی داشته باشه.  بیشتر به سبک پرجزئیات مارتین برمی گرده و شاید کمی جنبه ی تفننی(از این نظر که نوشتن و خوندنش تمرکز نمی خواد.) داره. این بخش می تونست محدودتر باشه. چون واقعا نمیشه با گفتن فانتزی بزرگسال، ژانر رو به گروه سنی خاصی محدود کرد.
اما از دو حالت اول به شکل خوبی استفاده کرده و دو نکته ی مهم در کارش وجود داره که نویسنده های جوان تری که می خوان ازش تقلید کنن رعایت نمی کنن.
یکی دوری از جنسیت زدگیه. و دومی پرهیز از شعار دادن.
اولی که مشخصه. دومی هم اینه که الکی نمی یاد به رابطه هاش اسم عشق بده و بی جهت بهشون ارزشی بیش از چیزی که دارن ببخشه.
رده ی سنی فیلم: به خاطر خشونت و خشونت جنسی هم هست که رده بندی رو داره. صحنه های فیلم بیشتر از کتابن اما اهمیت کمتری دارن. (جذابیتشون هم نزدیک به صفره)
بزرگسالانه بودن کتاب هم فقط به خاطر صحنه هاش نیست. به خاطر واقع گراییه. یه سری واقعیت ها هستن که آدم هرچی دیرتر باورشون کنه اعصابش راحت تره!
وقتی کتابی رو زودتر از زمانش می خونی دو تا اتفاق ممکنه بیفته. یکی اینکه روبه رو شدن با واقعیت ها بدبینی رو درآدم تقویت و از دنیا دلسردش کنه.
دوم اینکه شیفته ی واقعیت بشه. من بعضی وقت ها که کامنت های طرفدارهای نوجوان نغمه رو می خونم از حجم ارادتی که نسبت به قدرت،قدرتی که از راه های کثیف به دست اومده و با روش های وحشتناک حفظ شده، جا می خورم. مشخصه که این هدف داستان نیست. ولی خیلی ها جذب پوسته ش میشن.

پ.ن: لرد گوندولین: من همسن شما بودم به شکل خودجوش صحنه های کتابا رو رد می کردم. دو تا هم بیدو بیراه می گفتم که اینا چیه براش کاغذ حروم می کنن.روش بدی نبود برای زمان خودش.

نه آقا چه پارازیتی :دی شما این تایپیک را منور فرمودید :دی

خب در مورد توصیف روح و روان فرد ، در اون زمان .... این یه جوری میشه از کنارش گذشت ، اما توصیف فیزیکی نه ؛ چون لزومی نداره اینقدر با جزیات اون هارو توصیف کنه ، میتونست در لفافه بگه یا زمانی که به اونجا رسید ، مثلا یه فصل دیگه شروع بشه :دی

در مورد ضرورت تو پیشبرد داستان ، خب الان که نشر ویدا ، نسخه سانسور شده اش رو چاپ کردن ، تغیری تو روند داستان حس نشده ، یا اگرم بوده بسیار خفیف بوده .

در مورد اون موضوع طرفداران نوجوان ، به نظرم به این دلیله که ، هدف اصلی نوقسنده در پوسته گم شده ، یعنی پوسته خیلی کلفته . 

جوری که اولین چیزی که ( حتی پس از دو بار خوندن ) به چشم میاد همون پوسته است . و یکی از دلالیل رده سنیش همینه ، فقط تعداد معدودی نوجوان و اکثر بزرگسالان ، میتونن هدف اصلی رو درک کنن .

 

[نارس_آرتین 236]

در 1 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

ماهیت فانتزی در کل با سبکی مثل ناتورالیسم متفاوت و اگه بهتر بگیم در تضاده. فانتزی بر مبنای ایده آل هاست و اون تصور نویسنده و نه صرفا واقعیت بیرونی ولی ناتورالیسم بر مبنای نشان دادن بی پرده واقعیت ساخته شده. فانتزی نیازی نداره لزوما خیلی صریح حرفشو بگه و خیلی از داستان های فانتزی جنبه تمثیلی و استعاره ای دارن. لزومی نداره اونارو با ابزار ناتورالیسم به خورد مخاطب داد. فانتزی عملا بر مبنای امید آفریده میشه ولی ناتورالیسم بر مبنای تلنگری تلخ به انسان (حالا می خواد اون تلنگر باعث شه انسان ها به خودشون بیان و یا صرفا قصد همون تلنگر باشه). وقتی ماهیت و هدف فرق داره و بعدش در فانتزی از زبان روایتی ناتورالیسم استفاده شه به تناقض می رسیم. یه سری خصوصیات داره فانتزی که به نظر اگه اونارو ازش بگیریم بی رنگ و بو میشه یکیشون همین نزاکت قلمه. البته قلم مارتینو پرکشش می دونم یعنی چیزی که روایت فانتزی کم داشت ولی مارتین از اونور بوم افتاده واسه همینه داستانش تا وقتی در حال و هوای قرون وسطاییه تقریبا موفقه ولی وقتی به سمت عناصر فانتزی میره اون جذابیتو نداره .اگه هم با نمونه های موفق ناتورالیسم مثل رمان های شاهکار امیل زولا در نظرش بگیریم که بخاطر نداشتن اون خط فکری، رسالت کتاب و روایت منطقی اصلا نفمه با کارهای زولا قابل قیاس نیست. در مورد اینکه مسئله ای در کتاب توصیف شه و در دنیای واقعی وجود داره مشابه همین بحثو در سینماهم دارن که بر مبنای واقع گرایی باشه ولی خب لزومی نداره. خیلی مسائل شخصی هست که اصولا انعکاسشون در روایت ضرروتی نداره و میشه حتی در صورت لزوم در بودنشون تلویحا بهشون اشاره کرد.

آر فارزون جان عزیز البته اینجا جاش نیست اما اشاره کنم دیگه ادبیات کلاسیک و داستان سرایی کلاسیک تالکین تو ادبیات حداقل ادبیات فانتزی جایی نداره.شما میگی ناتورالیسم نباید تو فانتزی باشه و اینکه فانتزی بر اساس ایده آل ها و آرمان هاست اما من مخالفم .از اونجایی مخالفم که فانتزی اکنون چندین شاخه شده و فانتزی دارک یکی از سبک ها شده که در کتاب گروهان سیاه نوشته گلن کوک شاهدش هستیم.(البته خودم نخوندمش هنوز اما ژانرش فانتزی دارک)حتی هری پاتر هم دارک داره تا حدی.

نمیدونم چقدر با فانتزی های نوین آشنایی داری اما دقت کرده باشی دیگه کتابی در حال و هوا و سبک تالکین پیدا نمیکنی.همه دنبال روی مارتین و سبک ناتورال شدن‌ حتی خیلی بهتر از مارتین!

سندرسون تا اونجا که من کارهاش رو خوندم هنوز یه مقدار به ادبیات کلاسیک و به قول شما آرمانی پایبنده هرچند که اون هم خیلی فضای داستانیش تیره است اما پاتریک راتفوس با مجموعه شاه کش اما نغمه هم جلو زده تو ناتورال و انطور که شنیده ام تبدیل به برترین فانتزی قرن شده!

به نظرم ناتورال به خاطر کلیشه ای شدن ادبیات کلاسیک و آرمانی کلا فانتزی رو تسخیر کرده.حالا یکی مثل راتفوس و مارتین خیلی در ناتورال غرق میشن و یکی هم مثل گمل و یا سندرسون میانه رو تر هستن(البته سندرسون و گمل فقط تو صحنه های جنسی ملاحظه میکنند با توجه به ترجمه هایی که خوندم وگرنه در خشونت صحنه های نبرد چیزی کم و کاست ندارن )

[lord of gondolin 379]

در 14 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :

آر فارزون جان عزیز البته اینجا جاش نیست اما اشاره کنم دیگه ادبیات کلاسیک و داستان سرایی کلاسیک تالکین تو ادبیات حداقل ادبیات فانتزی جایی نداره.شما میگی ناتورالیسم نباید تو فانتزی باشه و اینکه فانتزی بر اساس ایده آل ها و آرمان هاست اما من مخالفم .از اونجایی مخالفم که فانتزی اکنون چندین شاخه شده و فانتزی دارک یکی از سبک ها شده که در کتاب گروهان سیاه نوشته گلن کوک شاهدش هستیم.(البته خودم نخوندمش هنوز اما ژانرش فانتزی دارک)حتی هری پاتر هم دارک داره تا حدی.

نمیدونم چقدر با فانتزی های نوین آشنایی داری اما دقت کرده باشی دیگه کتابی در حال و هوا و سبک تالکین پیدا نمیکنی.همه دنبال روی مارتین و سبک ناتورال شدن‌ حتی خیلی بهتر از مارتین!

سندرسون تا اونجا که من کارهاش رو خوندم هنوز یه مقدار به ادبیات کلاسیک و به قول شما آرمانی پایبنده هرچند که اون هم خیلی فضای داستانیش تیره است اما پاتریک راتفوس با مجموعه شاه کش اما نغمه هم جلو زده تو ناتورال و انطور که شنیده ام تبدیل به برترین فانتزی قرن شده!

به نظرم ناتورال به خاطر کلیشه ای شدن ادبیات کلاسیک و آرمانی کلا فانتزی رو تسخیر کرده.حالا یکی مثل راتفوس و مارتین خیلی در ناتورال غرق میشن و یکی هم مثل گمل و یا سندرسون میانه رو تر هستن(البته سندرسون و گمل فقط تو صحنه های جنسی ملاحظه میکنند با توجه به ترجمه هایی که خوندم وگرنه در خشونت صحنه های نبرد چیزی کم و کاست ندارن )

 نمیشه گفت دیگه کتابایی تو سبک تالکین ( عامیانه ترش قصه های پریان و اسطوره ها ) پیدا نمیشه ، پیدا میشه و زیادم هست ، اما گمنامن ، چون با وجود اومدن ، فانتزی هایب مثل نغمه و مالازان که پیرو ناتورالیسم ان، دیگه کسی دنبال اونا نمیره متاسفانه ؛ در حالی که اونا غنی ترین کتابان ، در حالی که کتابای " فانتزی-ناتورال " زیاد غنی نیستن و به سختی میشه روشون اسم فانتزی گذاشت .

 

تو همین تایپیک ، فکر کنم آر فارازون جان تو بحث با لرد آو مون ، گفتن زمانی که فانتزی به پایان میرسه میشه از ایده آل هاش تو زندگی واقعی استفاده کرد،اما نغمه اصلا ایده آلی نداره . 

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2017 توسط lord of gondolin

[نارس_آرتین 236]

در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :

 نمیشه گفت دیگه کتابایی تو سبک تالکین ( عامیانه ترش قصه های پریان و اسطوره ها ) پیدا نمیشه ، پیدا میشه و زیادم هست ، اما گمنامن ، چون با وجود اومدن ، فانتزی هایب مثل نغمه و مالازان که پیرو ناتورالیسم ان، دیگه کسی دنبال اونا نمیره متاسفانه ؛ در حالی که اونا غنی ترین کتابان ، در حالی که کتابای " فانتزی-ناتورال " زیاد غنی نیستن و به سختی میشه روشون اسم فانتزی گذاشت .

 

تو همین تایپیک ، فکر کنم آر فارازون جان تو بحث با لرد آو مون ، گفتن زمانی که فانتزی به پایان میرسه میشه از ایده آل هاش تو زندگی واقعی استفاده کرد،اما نغمه اصلا ایده آلی نداره . 

به نظرم این اصلا درست نیست که فانتزی های نوین غنی نیستن.

شما نمی تونی بگی نغمه آتش و یخ غنی نیست!رویای تب آلود جورج مارتین رو بخون بعد بگو فانتزی نوین که عموما پیرو ناتوراله غنی نیست.نغمه آتش و یخ هم هنوز تموم نشده که بخوایم در موردش تصمیم گیری کنیم.در ثانی فانتزی های نوین(منظورم مجموعه های بزرگشه)اینقدر پیچیده است که شاید امثال من و شما باید پنج ،شیش بار بخونیم تا متوجه اش بشیم.

من کتاب اول طریق شاهان از سندرسون رو خوندم .جدا از خط داستانی نوین و گیرا و یک دنیای خیلی متفاوت ، پر از معانی و جملات فلسفی بود که باید چندبار دیگه خوند.تو هر فصل کتاب پر از معانی و جملات فلسفیه اونوقت شما میگی فانتزی نوین غنی نیست!

 

[lord of gondolin 379]

در هم اکنون، نارس_آرتین گفته است :

به نظرم این اصلا درست نیست که فانتزی های نوین غنی نیستن.

شما نمی تونی بگی نغمه آتش و یخ غنی نیست!رویای تب آلود جورج مارتین رو بخون بعد بگو فانتزی نوین که عموما پیرو ناتوراله غنی نیست.نغمه آتش و یخ هم هنوز تموم نشده که بخوایم در موردش تصمیم گیری کنیم.در ثانی فانتزی های نوین(منظورم مجموعه های بزرگشه)اینقدر پیچیده است که شاید امثال من و شما باید پنج ،شیش بار بخونیم تا متوجه اش بشیم.

من کتاب اول طریق شاهان از سندرسون رو خوندم .جدا از خط داستانی نوین و گیرا و یک دنیای خیلی متفاوت ، پر از معانی و جملات فلسفی بود که باید چندبار دیگه خوند.تو هر فصل کتاب پر از معانی و جملات فلسفیه اونوقت شما میگی فانتزی نوین غنی نیست!

 

نه من بد منظورم رو رسوندم ، میخواستم بگم فانتزی هایی تو سبک تالکین ، از فانتزی هایی مثل نغمه غنی

 تره.

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2017 توسط lord of gondolin

[نارس_آرتین 236]

در 4 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :

نه من بد منظورم رو رسوندم ، میخواستم بگم فانتزی هایی تو سبک تالکین ، از فانتزی هایی مثل نغمه غنی

 تره.

هر کدوم ضعف ها و نقطه قوت های مخصوص به خودشون رو دارن با اینحال به نظرم هر گلی بوی خودش رو داره

[lord of gondolin 379]

در 15 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :

هر کدوم ضعف ها و نقطه قوت های مخصوص به خودشون رو دارن با اینحال به نظرم هر گلی بوی خودش رو داره

خب پس چرا عصبانی میشید ؟:دی

تو داستان های سبک غدیم ، غنای بیشتری یافت میشه ، چون ریشه اشون بهتره . ممکن هم هست تو شخصیت پردازی و کشش نثر فانتزی های نوین پیشتاز باشن .

[ورونوه 1,963]

به لرد آو گوندولین: منظورم از مناسبات پیش برنده، وجود روابط بود فقط. یعنی همون کلیاتی که بعیده توی ترجمه سانسور شده باشن.(اینکه  چه کسانی باهم رابطه دارن،داشتن،یا می خوان داشته باشن.) اینا نقششون زیاده. در صورتی که توی داستان های تالکین اونقدر نقش محوری ندارن. تمرکز تالکین بیشتر روی خط وراثت و اصالت فرزندان هست تا خود روابط.
منظورت از غنی تر، فانتزی تره دیگه؟؛)
شخصا قدرت نغمه رو توی شخصیت پردازی هاش می دونم. جادو هم جاهایی که اختصاصی کاراکتر ها هست، قشنگ دراومده. شخصیت هایی که بدون جادوشون کوچکترین شانسی برای بقا در دنیای نغمه ندارن. چه برسه به قدرتمند شدن.
به نارس آرتین: شاهکش رو خوندی شما؟ من جلد اول(نام باد) رو کامل خوندم و جلد دوم(ترس خردمند) رو نصفه و بعدش دست به دامن ریویو هاش شدم ببینم فقط من با این داستان مشکل دارم یا هستن بازم؟
بودن.
راتفوس یکی از همین نویسنده های جوانیه که می خواد پاجای پای مارتین بذاره.  مخصوصا از جلد دوم. ولی چون تجربه ی زیست اون رو نداره، اشکالات داستانش زیاد شده. نام باد کتاب خوبیه. به جز یه مقدار از ریتم افتادگی و ضعف در شخصیت پردازی(مخصوصا کاراکترهای مؤنث) ایراد مهمی نداره. توی کتاب دوم جنسیت زدگی و شعار دادنی که توی پست بالا گفتم به مشکلات شخصیت پردازی اضافه شده و روایت هم، به نظر نمی اومد که قصد جلو رفتن داشته باشه. بخشی از مطرح شدن و محبوب شدن داستانش به این علته که خودش عضو گودریدزه و هواداراش اونجا جمعن. حالا اگه تعداد کسایی که داستانش رو خوندن توی آردا زیاد باشه میشه براش تاپیک زد.
 

[نارس_آرتین 236]

در 11 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :

خب پس چرا عصبانی میشید ؟:دی

تو داستان های سبک غدیم ، غنای بیشتری یافت میشه ، چون ریشه اشون بهتره . ممکن هم هست تو شخصیت پردازی و کشش نثر فانتزی های نوین پیشتاز باشن .

عصبانی نشدم متعجب شدم از اینکه گفتید فانتزی های نوین غنی نیست.

در ضمن این رو قبول نکردم که میگید فانتزی های جدید درون مایه ندارن.

به نظرم وقتی کتابی مثل شاه کش میاد برترین فانتزی قرن میشه یعنی خیلی هم درون مایه دارن یا اینکه رویای تب آلود جز سه کتاب برتر خوناشامی میشه یا اینکه تمام کتاب های نغمه پرفروش ترین کتاب میشن پس از انتشار و منتقدا جورج مارتین رو جز صد مرد تاثیرگذار قرن قلمداد میکنن (سال ۲۰۱۱)یعنی اینکه اتفاقا فانتزی نوین خیلی هم قوی تره.

من امثال تالکین رو به این دلیل خیلی دوست دارم و به نظرم بزرگ بودن به این خاطر که جز اولین نفرات بودن که فانتزی رو به شکل امروزی پایه گذاری کردن.

 

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2017 توسط نارس_آرتین

[نارس_آرتین 236]

در هم اکنون، ورونوه گفته است :

به نارس آرتین: شاهکش رو خوندی شما؟ من جلد اول(نام باد) رو کامل خوندم و جلد دوم(ترس خردمند) رو نصفه و بعدش دست به دامن ریویو هاش شدم ببینم فقط من با این داستان مشکل دارم یا هستن بازم؟
بودن.
راتفوس یکی از همین نویسنده های جوانیه که می خواد پاجای پای مارتین بذاره.  مخصوصا از جلد دوم. ولی چون تجربه ی زیست اون رو نداره، اشکالات داستانش زیاد شده. نام باد کتاب خوبیه. به جز یه مقدار از ریتم افتادگی و ضعف در شخصیت پردازی(مخصوصا کاراکترهای مؤنث) ایراد مهمی نداره. توی کتاب دوم جنسیت زدگی و شعار دادنی که توی پست بالا گفتم به مشکلات شخصیت پردازی اضافه شده و روایت هم، به نظر نمی اومد که قصد جلو رفتن داشته باشه. بخشی از مطرح شدن و محبوب شدن داستانش به این علته که خودش عضو گودریدزه و هواداراش اونجا جمعن. حالا اگه تعداد کسایی که داستانش رو خوندن توی آردا زیاد باشه میشه براش تاپیک زد.
 

شاهکش رو نخوندم اما با توجه به تعریفاتی که شنیدم بعید میدونم اینقدر یهو افت کرده باشه شاید ترجمه ای که خوندی بد بوده چون تنها یه ترجمه ازش کامل منتشر شده(تا ترس خردمند) که اونم خیلی بده

[lord of gondolin 379]

در هم اکنون، نارس_آرتین گفته است :

عصبانی نشدم متعجب شدم از اینکه گفتید فانتزی های نوین غنی نیست.

در ضمن این رو قبول نکردم که میگید فانتزی های جدید درون مایه ندارن.

به نظرم وقتی کتابی مثل شاه کش میاد برترین فانتزی قرن میشه یعنی خیلی هم درون مایه دارن یا اینکه رویای تب آلود جز سه کتاب برتر خوناشامی میشه یا اینکه تملم کتاب های نغمه پرفروش ترین کتاب میشن پس از انتشار و منتقدا جورج مارتین رو جز صد مرد برتر قرن قلمداد میکنن (سال ۲۰۱۱)یعنی اینکه اتفاقا فانتزی نوین خیلی هم قوی تره.

من امثال تالکین رو به این دلیل خیلی دوست دارم و به نظرم بزرگ بودن به این خاطر که جز اولین نفرات بودن که فانتزی رو به شکل امروزی پایه گذاری کردن.

 

خب تا حدودی من حرفای شمارو قبول دارم ، اما اول به من جواب بدید :کدوم نوع ریشه اش کلفت تره ؟

مطمئنا ارچی یه درخت ریشه اش بهتر باشه پایدارتر و  قوی تره .

پ ن : سایت چرا اینجوری شده ؟

[نارس_آرتین 236]

در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :

خب تا حدودی من حرفای شمارو قبول دارم ، اما اول به من جواب بدید :کدوم نوع ریشه اش کلفت تره ؟

مطمئنا ارچی یه درخت ریشه اش بهتر باشه پایدارتر و  قوی تره .

پ ن : سایت چرا اینجوری شده ؟

خب اینکه کاملا واضحه تالکین قدیمی تره.

اما مثال درخت رو به نظرم درست نیست‌.

 

[lord of gondolin 379]

در هم اکنون، نارس_آرتین گفته است :

خب اینکه کاملا واضحه تالکین قدیمی تره.

اما مثال درخت رو به نظرم درست نیست‌.

 

خب پس تالکین ریشه اش بهتره ، خب به جای درخت میگیم مثلا فرهنگ یک کشور . الان ریشه ی ایران قویتره ، یا کشوری که دویست سال قدمت داره ؟ 

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2017 توسط lord of gondolin

[R-FAARAZON 10,192]

در 2 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :

آر فارزون جان عزیز البته اینجا جاش نیست اما اشاره کنم دیگه ادبیات کلاسیک و داستان سرایی کلاسیک تالکین تو ادبیات حداقل ادبیات فانتزی جایی نداره.شما میگی ناتورالیسم نباید تو فانتزی باشه و اینکه فانتزی بر اساس ایده آل ها و آرمان هاست اما من مخالفم .از اونجایی مخالفم که فانتزی اکنون چندین شاخه شده و فانتزی دارک یکی از سبک ها شده که در کتاب گروهان سیاه نوشته گلن کوک شاهدش هستیم.(البته خودم نخوندمش هنوز اما ژانرش فانتزی دارک)حتی هری پاتر هم دارک داره تا حدی.

نمیدونم چقدر با فانتزی های نوین آشنایی داری اما دقت کرده باشی دیگه کتابی در حال و هوا و سبک تالکین پیدا نمیکنی.همه دنبال روی مارتین و سبک ناتورال شدن‌ حتی خیلی بهتر از مارتین!

سندرسون تا اونجا که من کارهاش رو خوندم هنوز یه مقدار به ادبیات کلاسیک و به قول شما آرمانی پایبنده هرچند که اون هم خیلی فضای داستانیش تیره است اما پاتریک راتفوس با مجموعه شاه کش اما نغمه هم جلو زده تو ناتورال و انطور که شنیده ام تبدیل به برترین فانتزی قرن شده!

به نظرم ناتورال به خاطر کلیشه ای شدن ادبیات کلاسیک و آرمانی کلا فانتزی رو تسخیر کرده.حالا یکی مثل راتفوس و مارتین خیلی در ناتورال غرق میشن و یکی هم مثل گمل و یا سندرسون میانه رو تر هستن(البته سندرسون و گمل فقط تو صحنه های جنسی ملاحظه میکنند با توجه به ترجمه هایی که خوندم وگرنه در خشونت صحنه های نبرد چیزی کم و کاست ندارن )

فرمایشی که شما داری با صحبت من منافاتی نداره. شما در مورد زبان روایتی صحبت می کنی و من اگه جایی در این 5-6 سال در انجمن سخن از قدرت آثار تالکین گفتم در مورد درونمایه و ایده بوده و بس.البته که زبان روایتی داستان های تالکین مناسب زمان خودش بوده  و  اگه اثری محتواش همسنگ اون آثاره به مقتضای زمان باید به روز و جذاب تر شه. این تاپیک رو مفصل خونده باشی حتما خوندی که گفتم زبان مارتین به روز شده، جذاب، درگیر کننده و نیازه فانتزیه ولی از جهاتی ایشون از اونور افتاده. در زبان روایتی مارتین زیادی بعضی الفاظ رکیک به کار برده میشه( سندور کلگین که هر جمله ای میگه یه فحش زننده و زشت توشه)،  بخاطر عدم انحراف بحث وارد جزئیات دیگه در مورد اینکه کدوم خط روایتی موفق بوده یا نه نمیشم.  من نمیگم زبان روایتی مثل داستان های هزار و یکشب و  حکایت وار باشه. فانتزی ای از نظر من ایده آله که محتوا و درونمایه اش مثل ارباب حلقه های تالکین غنی و  مثل نغمه از نظر زبان روایتی درگیر کننده باشه ولی جمع جورتر و مودبانه تر. در مورد اینکه الان چی تو بورسه و به چه سبکی گرایش پیدا شده خودت که منو می شناسی تمایلم به اثری براساس مطالعه و تحقیقه بس. ممکنه ادبیات گمانه زن به وضعیتی برسه که کتاب های شاهکارش بشن هری پاتر و گرگ و میش! این برای من فرقی نمی کنه . در این صورت ترجیح میدم گزیده بخونم و تسلیم هیاهوی و تنزل سلیقه جمع نشم و از فانتزی اثر خوبی پیدا نشد سراغ شاخه های دیگه ای مثل ساینس -فیکشن برم که در نظر من محبوب تر و عمیق تره. لویی فردینان سلین یه جمله در همین مورد میگه که عملا قابل ذکر نیست.

در مورد آشنایی ام با فانتزی نوین و در کل ادبیات گمانه زن اگه حوصله کردی بشین پست هام رو بخون و خودت ببین چه قدر آشنایی دارم.

در مورد ناتورالیسم یا رئالیسم و ترکیبشون با فانتزی نمی دونم ترکیب فانتزی با این دوتارو چی بزارم .  ناتورالیسم natural  اه و فانتزی supernatural . 

ماهی تخیل و خیال نمی تونه در حوض واقعیت و تاکید بر واقعیت خشن و بی پرده اوج بگیره. اینا هرکدوم به جای خودشون می تونن قدرتمند و دلچسب باشن ولی ترکیب موفقشونو نمی تونم تصور کنم.  شاید هیچ نویسنده ادبیات گمانه زن پیش من ارج و قربت امیل زولا ناتورال نویس رو نداشته باشه ولی ناتورالیسم این نوشته های مارتین و امثالهم نیست. ناتورالیسم عملا اون جریانیه که با سقوط ناپلئون سوم، تضعیف غرور ملی فرانسوی ها، تلاطم اجتماع  و بر مبنای رسالت اجتماعی اش شکل گرفت و در زمان خود کارکرد خودش رو داشت و به اوج رسید ( و مشابه اون از نظر ساختار و محتوا). مارتین جدای از روایت خوبش( بجز اون عبارات رکیک) نه چیزی به محتوای فانتزی  اضافه می کنه و نه می تونه رقابتی با شاهکارهای ناتورال داشته باشه چون نه اون رسالت اجتماعی رو داره  (اگه خواستی این سه کتاب زولا رو برای مقایسه با کارهای مارتین بخون : زمین، ژرمینال، آسوموار) و نه  زبانش مناسب نوجوانان و قشر هدف فانتزی نیست.

 

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2017 توسط R-FAARAZON

[ورونوه 1,963]

در ۱ ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :

شاهکش رو نخوندم اما با توجه به تعریفاتی که شنیدم بعید میدونم اینقدر یهو افت کرده باشه شاید ترجمه ای که خوندی بد بوده چون تنها یه ترجمه ازش کامل منتشر شده(تا ترس خردمند) که اونم خیلی بده

نه ترجمه رو ندیدم. هردو جلد رو زبان اصلی خوندم، فقط ترجمه ی اینترنتی یه سری فصل های نام باد رو هم خوندم که بد نبود. مشکلاتی که گفتم عمده هستن. وگرنه از نظر توصیف ها، تشبیه ها و بازی های زبانی خوب کار کرده که اونا ممکنه توی ترجمه خودشون رو نشون ندن اصلا.

از نظر استفاده از کلیشه ها هم که توی جلد اول خیلی خوب کار کرده بود توی جلد دوم ضعیف شده. چون می خواد از همه ی کلیشه ها یه جا استفاده کنه و نوآوری هاش هم منطقی در نیومده.(مخصوصا کلیشه های جنسی). منم خیلی تعجب کردم از اینکه دیدم در حد تعریف ها نیست. مگه توی جلد آخر چرخش مهمی ببینیم که یه سری سردرگمی ها و کند بودن ریتم رو جبران کنه. همینطوری ولی در حد نغمه نیست اصلا.

[نارس_آرتین 236]

در 47 دقیقه قبل، R-FAARAZON گفته است :

فرمایشی که شما داری با صحبت من منافاتی نداره. شما در مورد زبان روایتی صحبت می کنی و من اگه جایی در این 5-6 سال در انجمن سخن از قدرت آثار تالکین گفتم در مورد درونمایه و ایده بوده و بس.البته که زبان روایتی داستان های تالکین مناسب زمان خودش بوده  و  اگه اثری محتواش همسنگ اون آثاره به مقتضای زمان باید به روز و جذاب تر شه. این تاپیک رو مفصل خونده باشی حتما خوندی که گفتم زبان مارتین به روز شده، جذاب، درگیر کننده و نیازه فانتزیه ولی از جهاتی ایشون از اونور افتاده. در زبان روایتی مارتین زیادی بعضی الفاظ رکیک به کار برده میشه( سندور کلگین که هر جمله ای میگه یه فحش زننده و زشت توشه)،  بخاطر عدم انحراف بحث وارد جزئیات دیگه در مورد اینکه کدوم خط روایتی موفق بوده یا نه نمیشم.  من نمیگم زبان روایتی مثل داستان های هزار و یکشب و  حکایت وار باشه. فانتزی ای از نظر من ایده آله که محتوا و درونمایه اش مثل ارباب حلقه های تالکین غنی و  مثل نغمه از نظر زبان روایتی درگیر کننده باشه ولی جمع جورتر و مودبانه تر. در مورد اینکه الان چی تو بورسه و به چه سبکی گرایش پیدا شده خودت که منو می شناسی تمایلم به اثری براساس مطالعه و تحقیقه بس. ممکنه ادبیات گمانه زن به وضعیتی برسه که کتاب های شاهکارش بشن هری پاتر و گرگ و میش! این برای من فرقی نمی کنه . در این صورت ترجیح میدم گزیده بخونم و تسلیم هیاهوی و تنزل سلیقه جمع نشم و از فانتزی اثر خوبی پیدا نشد سراغ شاخه های دیگه ای مثل ساینس -فیکشن برم که در نظر من محبوب تر و عمیق تره. لویی فردینان سلین یه جمله در همین مورد میگه که عملا قابل ذکر نیست.

در مورد آشنایی ام با فانتزی نوین و در کل ادبیات گمانه زن اگه حوصله کردی بشین پست هام رو بخون و خودت ببین چه قدر آشنایی دارم.

در مورد ناتورالیسم یا رئالیسم و ترکیبشون با فانتزی نمی دونم ترکیب فانتزی با این دوتارو چی بزارم .  ناتورالیسم natural  اه و فانتزی supernatural . 

ماهی تخیل و خیال نمی تونه در حوض واقعیت و تاکید بر واقعیت خشن و بی پرده اوج بگیره. اینا هرکدوم به جای خودشون می تونن قدرتمند و دلچسب باشن ولی ترکیب موفقشونو نمی تونم تصور کنم.  شاید هیچ نویسنده ادبیات گمانه زن پیش من ارج و قربت امیل زولا ناتورال نویس رو نداشته باشه ولی ناتورالیسم این نوشته های مارتین و امثالهم نیست. ناتورالیسم عملا اون جریانیه که با سقوط ناپلئون سوم، تضعیف غرور ملی فرانسوی ها، تلاطم اجتماع  و بر مبنای رسالت اجتماعی اش شکل گرفت و در زمان خود کارکرد خودش رو داشت و به اوج رسید ( و مشابه اون از نظر ساختار و محتوا). مارتین جدای از روایت خوبش( بجز اون عبارات رکیک) نه چیزی به محتوای فانتزی  اضافه می کنه و نه می تونه رقابتی با شاهکارهای ناتورال داشته باشه چون نه اون رسالت اجتماعی رو داره  (اگه خواستی این سه کتاب زولا رو برای مقایسه با کارهای مارتین بخون : زمین، ژرمینال، آسوموار) و نه  زبانش مناسب نوجوانان و قشر هدف فانتزی نیست.

نمیدونم چرا ناراحت شدی!

صحبت من زبان روایت داستان نیست اینکه شما میگی سندر کلیگان تو دیالوگ هاش فحش میده به نظرم نشان از دقت مارتین تو خلق شخصیت های گوناگونه که از حق نگذریم با توجه به اینکه رویای تب آلودش رو هم خوندم واقعا کارش حرف نداره.شخصیت هاش همه متفاوت از همدیگه ان .صحبت من اینه که اگه تالکین تو لایه های داستانیش انتقاداتی به مدرنیته داشته که این یه محتوای غنی محسوب میشه مارتین هم همچنین محتوایی داره به عنوان مثال یکی از  چیزهایی که مورد انتقاد قرار داد فاشیست و ارتباطش با دین بود که تو خط داستانی استنیس مشاهده کردیم یا دین زدگی و سایر مسائل.حالا اینجا تایپکش نیست و متاسفانه طرفدار سندرسون هم نداریم بنابراین بحثش رو بازتر نمیکنم اما همینقدر بگم که این محتوای غنی رو به وفور در طریق شاهان سندرسون  یا رویای تب آلود مارتین هم دیدم پس معتقدم هنوز هم در کارهای فانتزی میشه محتوای غنی پیدا کرد با این برتری نسبت به قبل که شخصیت پردازی و ریتم و سایر مسائل خیلی پیشرفت کرده نسبت به سابق.

ولی اینکه کارهای سندرسون یا راتفوس و حتی مارتین رو با گرگ میش و هری پاتر مقایسه کردی اصلا برام جالب نبود.حالا هری پاتر رو میشه به زور و با ارفاق در جمع بزرگان آورد اما مقایسه استورم لایت و مه زاد و نغمه آتش و یخ و شاهکش و این دست کتاب ها با گرگ میش به نظرم یه بی حرمتیه و کوچک شمردن این آثاره که همه شون نه فقط از سمت هوادار بلکه منتقدان هم تحسین شدن!!!

[ورونوه 1,963]

در 8 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

در مورد ناتورالیسم یا رئالیسم و ترکیبشون با فانتزی نمی دونم ترکیب فانتزی با این دوتارو چی بزارم .  ناتورالیسم natural  اه و فانتزی supernatural

شاید بهتر باشه بیلبو یه چراغ بیاره و این موضوع رو کمی روشن تر کنیم. هرسه نفر از ناتورالیسم اسم بردین، و من اولش فکر کردم که خیلی ملایم و به معنی واقع گرایانه(یعنی نه حتی  محصور در چارچوب رئالیسم، فقط معنی کلی) منظورتونه. منتها بعدا به نظر اومد که کار مارتین رو متعلق به سبک ناتورالیسم می دونین، خب به نظر من انتخاب سختگیرانه ایه. ناتورالیسم قالب سفت و سختیه که دوران خودش رو داشته.(مثل مدرنیسم، مردم که میگن فلان ساختمون مدرنه منظورشون اینه که امروزیه، ولی  مدرن و مدرنیستی یه تعریف تخصصی داره و الان ساختمونای کمی توی اون سبک ساخته میشن، ساختنشون هم موضوعیتی نداره دیگه. بگذریم.)

واقع گرا بودن مارتین هم  در همین حده که دنیاش بی رحمه و کاراکتراش خاکسترین. یعنی صرف داشتن این دو ویژگی یه اثر رو ناتورالیستی می کنه؟  ناتورالیسم چه قدر به امثال دنریس و جان و برن و تیریون و آریا پروبال می ده؟

 نغمه  رو خیلی بخوایم جدی بگیریمش پیوند رئالیسم و فانتزی میشه. خب مگه فانتزی های اولیه، افسانه های پریان، همین نبودن؟ خود تالکین یه جا قصه ی شبی رو معرفی می کنه به نام "درخت سرو" و انتقاد می کنه که  چرا چنین داستان هایی بین مردم کم طرفدار شدن و جایگاهشون رو توی تعریف فانتزی  از دست دادن. و این داستان درخت سرو رو که من دیدم به عنوان قصه ی کودکان، کاملا تیره و تار بود. حتی پایان خوشی که باید می داشت هم کاملا خوب نبود.یعنی به نظر من نمی یاد با ترکیب جدید و غیر ممکنی طرف باشیم.

من قبول دارم که کار تالکین خلاقانه تره و فانتزیش به قول خودت سه بعدیه. تنیده در تمام اجزای داستان.  جلد اول نغمه رو که داشتم می خوندم با خودم فکر کردم که داستان قشنگیه ولی کاش جادوش رو زیاد کنن. توی جلدهای بعدی جادو وسعت پیدا کرد ولی چندان عمیق تر نشد. برداشت من اینه که به خاطر پیچیده بودن طرح، نخواسته بخش فانتزی رو هم سنگین کنه. ولی شاید خودش بایه داستان جمع و جور تر بتونه پیوند بهتری برقرار کنه یا نویسنده های بعدی بتونن.

پ.ن: یه کاسه کردن هری پاتر و گرگ و میش هم، والا به من برخورد، حالا یه وقت می بینی به طرفدارهای گرگ و میش هم برخورده...