تالکین و تناسخ

[اله ماکیل 2,460]

سلام به همگی.

چند تا مسئله تو ایام تعطیلات وقتی داشتم کتابها رو میخوندم به ذهنم خطور کرد که میخوام مطرح کنم.

گلورفیندل الفی بود که پس از سقوط گوندولین و کشته شدن در نبرد با بالروگ به سرزمین میانه برگشته بود.

یا در جای دیگه برن رو داریم که به طریق خاص و زیبایی به ائا برمیگیرده.

به گاندالف اشاره ای نمیکنم چون از مینویان محسوب میشد.

سادور در گفتگو با تورین وقتی کودک بود، در وصف الف ها گفته بود: آنها عمری جاودانه دارند و حتی اگر هم کشته شوند، ممکن است دوباره به این جهان بازگردند.

تورین در مشاجره با مابلونگ وقتی سایروس کشته شد گفت: قصد کشتنش را نداشتم، اما بر مرگش سوگواری نیز نمیکنم. امیدوارم اگر روزی به این جهان بازگردد، رفتار بخردانه تری داشته باشد...

همونجوری که میبینین، توی داستان ها در چند مورد به مسئله بازگشت دوباره به زندگی به شکلی اشاره شده که گویا برای مردم سرزمین میانه امری عادی به حساب میومده (البته بیشتر در مورد الف ها). تو تالار شورای خردمندان دنبال مباحثی حول این موضوع گشتم ولی جز اشاره های جسته و گریخته لابلای چند تا پست چیز دیگه ای پیدا نکردم. فکر کردم میتونه به عنوان تاپیک جداگانه جالب باشه.

تو این تاپیک میخوایم بحث کنیم که تالکین در نوشتن این حماسه چقدر تحت تاثیر این ایدئولوژی بوده؟ آیا این اشارات اتفاقی بوده یا اینکه نویسنده قصد خاصی داشته؟

پ.ن: مثل همیشه باید تاکید کرد که از بحث های انحرافی جدا پرهیز و صرفا حول محور تاپیک گفتگو بشه.

منتظر نظرات هستم.

[*فئانور* 1,787]

واقعا با خوندن این تاپیک خودمم هم یکمی به فکر فرو رفتم.

اینکه در چه حد تحت تاثیر این موضوع قرار گرفتن داستان ها احتمالا همون بر اساس نیاز خود داستان بوده و برای بست دادن قسمت های مختلف داستان.

همون طور که خود جناب اله ماکیل اشاره کردن در قسمت های مختلفی از داستان شاهدش بودیم که در متن خود کتاب ها اشاره شده بهش.نمیدونم واقعا آیا منظور خاصی در این کار بوده یا فقط مقتضای داستان هاست.ولی یه جورایی دوست دارم همه این ها برگرده به اینکه یه چیزی مثل "روز قیامت"باشه که همه بازگردن به دنیا. نمیدونم میشه گفت که همون نبرد روز باز پسین یا نه!

[Armando 1,660]

Aiya

درود خدمت شما دوستان

به نظر من تالکین جدای از مساله الف ها هم در زندگی واقعیش هم به تناسخ اعتقاد داشته. اگه به کتابهای نوشته شده ش هم توجه کنید هیچ کدوم از اونا در مورد روز جزا و روز حساب یا Judgment day حرفی نمیزنه. در مورد اینکه عاقبت انسانها چی میشه بعد از مرگ؟ اینکه بعد از همه اتفاقات بلاخره پایانی هم هست؟ یا دوره 4 و 5 و 6 و....همینطور تا ابد میره؟

به نظر من چون الف ها و والار و مایار رو نامیرا توصیف میکنه در واقع سعی در نشون دادن این ایدئولوژی در مورد تناسخه. در مورد زبان های تالکینی مثل کوئنیا و سینداری و بلک و...هم واژگانی از زبانهای باستانی مثل مصر باستان و پهلوی و سانسکریت و آرامی و عیلامی وزبانهای باستانی خود اروپا و ... استفاده کرده که این تمدنها هم به تناسخ اعتقاد داشتن به نوعی.

مشخصه که با نوشتن این کتابها جدای از اهداف دیگه ، مساله تناسخ رو هم نشون بده. بیشتر توضیح ندم . واین رو هم اضافه کنم که توی تاپیک صفات الوهیت بیشتر در مورد هدفش توضیح دادم.

سپاس از تاپیک خوبتون.

namarie A gul

[نولوفینوه 1,690]

این سطر آخر پست فءانور به نظرم درسته و تا اونجایی که میدونم در روز بازپسین همه الف هایی که کشته اند حاضر میشن. هرچند این به معنی قیامت یا روز جزا نیست چون کسی محاکمه نمیشه (به جز مورگوث و همه کسانی که بهش اشاره شده مستقیما) و یا حداقل دربارش سند محکمی در دست نیست!

هرچند چیزی به نام مررگ درمورد الف ها وجود نداره در حقیقت. فقط کالبد و جسمشون رو توی جنگ یا امثالهم از دست میدن و خوب روحشون به ماندوس میره . جایی که حقیقتا جدا از این جهان نیست (برعکس عالم برزخ ما که کاملا روحانیه) و به نظر میاد دلیل همه این مثال هایی که اشاره شد هم همینه.

و خوب درباره تناسخ هم...

اصولا ما اینجور شنیدیم که تناسخ این رو باور داره که وقتی انسان (یا هرکی :D) میمیره روحش به جسمی دیگر منتقل میشه . یا حتی به موجود دیگه ای تبدیل میشه یا وارد جسم یک شخص دیگه میشه و...

خوب این مثال هایی که زده شد دقیقا با تناسخ در تقابله!

به نظرم اون معدود برگشت هایی که در آردا داریم به هیچ عنوان به مسله تناسخ ارتباطی نداره و قصد استاد از بیانش به این دلیل نبوده.

درکل من همیشه مخالف ارتباط دادن همچین مسله هایی رو با آردا بودم. استاد به سادگی همه این هارو توصیف کرده .

تا روز بازپسین ممکنه لطف والار شامل معدود الف هایی بشه و اونا دوباره کالبدی به خود بگیرند و از ماندوس خارج بشند. اما این مسله دلیلی بر وجود تناسخ در داستان ها نیس.

و میدونیم که در باب انسان ها هم به کلی همچین نظریه ای مردوده چون بار ها و بار ها اشاره شده که اونا حقیقتا از این جهان خارج میشند

این بود نظرات شاه برین نولدور در باب وجود تناسخ در آردا!

ویرایش شده در آوریل 4, 2015 توسط نولوفینوه

[LORD LOSS 2,422]

به طور کلی در آثار تالکین یک نوع"هزار دستان" (ترجمه بهتری برای state power پیدا نکردم)به شکل طبیعی در "بطن جهان" وجود داره.این "سیستم پایدار" در واقع یک نوع ضمیر ناخودآگاه آرداست که جهان رو به سمت تعادل نهایی خودش سوق میده(تعادل اولیه به شکل مجازی در نت های آنگ مدنظر ایولوواتار وجود داشت که توسط ملکور به سمت عدم تعادل و طغیان رفت). در طی این رند تکامل و تعادل و "فرگشت" ضمیر ناخوداگاه آردا به یک سری "مهره" نیاز داره تا توسط "نقش" خودشون رو در پیشبرد داستان ایفا کنند."سرنوشت" این افراد برای انجام اون کار رقم می خوره و در واقع اون ها زاده شدن تا اون کار رو به سرانجام برسونن.به همین دلیل گاهی این نیازی پیش میاد که بعضی شخصیت ها "بازگشت" داشته باشن تا ماموریت خودشون رو تموم کنن.خودشون نمی دونن چی براشون رقم می خوره،حتی عاقل ترین ها،فقط می دونن که باید بفهمن با زمانه ای که نصیبشون باید چی کار بکنن...بحث جالب و گسترده ایه. امیدوارم ادامه پیدا کنه.

[ورونوه 1,963]

مرسی تاپیک :D

مرسی نولو، منم همینا رو می خوام بگم :|

اله، این از اون جنس اشاره های داستاناس که موقع خوندن هی ذهن آدمو قلقلک می دن و می ذارن سرِکار!

اونایی که به تناسخ اعتقاد دارن براش هدف قائلن. اینکه طرف! طی این مردن و تولدهای دوباره بلکه به راه راست هدایت شه و تکامل پیدا کنه. یعنی با توجه به نوع زندگیش ممکن بود به شکلی پست تر یا والاتر متولد بشه. و وقتی کسی کامل می شه دیگه به چرخه ی تناسخ بازنمی گرده.

ولی توی تالکین این هدفه رو ما جایی ندیدیم. واسه آدما که نیست، دورفام که هیچی:دی، می مونه الفا که آخرش می گم! ولی اولش می گم که اگه می بود باید واسه همه شون می بود. اما لازمه ی شکل گیری تناسخ، داشتن عمر محدوده، و نامیرا بودن الفا قضیه رو محدود می کنه به اونایی که کشته می شن. این تا اینجا.

از اون ور، مثالایی که گفتی موارد استثنایی هستن. یه چیزی تو مایه های "فرمانروای مایار" که من پیداش کرده بودم، منتها مدل گسترده ترش. برن که کلاً استثنائه و چون آدمه جور در نمی یاد. گلورفیندلم از اون استثناهای عجیبه که چراییش بر من یکی معلوم نیس لااقل. گلورفیندل الفِ خوبیه! و دلیلِ بازگشتش خواست خودشه و کمک به دیگران احتمالاً. با هدف تناسخ سازگار نیس.

می مونه یه حرف سادور و یه تورین که لابد از سادور یاد گرفته:پی

به نظرم برمیگرده به این قضیه که الفا نمی دونن بعد از نبرد روزبازپسین و بازسازی آردا، سرنوشتشون چی میشه.(اگه الفا می دونن و من نمی دونم بگینا!:دی) و گمان خودشون بر اینه که کشته هاشون برمی گردن و کنار بقیه زندگی می کنن باز. یه مدل متفاوتی از رستاخیز میشه بیشتر تا تناسخ. این باور رو به آدما هم انتقال دادن که نتیجه ش میشه حرفای سادور و تورین. یعنی اونام حدس می زنن ولی کیس اِستادی! ندارن فعلاً.

اون سایروس خیلی الف نخاله ای بود. واقعاً تناسخ لازمه. امیدوارم تو کالبد ماده گوزن به دنیا بیاد این دفعه. :|

[LObeLia 4,013]

من یه مسئله ای روشن کنم و برم:D

تناسخ یه سیر طبیعیه و دائمی و بی چون و چراست که جز تعداد اندک و انگشت شماری، همه در برابرش تسلیم هستند و راه گریز ازش نیست. از انسان ها بگیر تا حتا نباتات و جامدات و حیوانات. شما تا وقتی در زندگیت به رستگاری دست پیدا نکنی همچنان توی این چرخه ، چرخ میخوری و متناسب با اعمالت ماهیتت رو در زندگی بعدیت تعیین میکنی.

حالـا این کجا توی دنیای تالکین اتفاق میفته؟؟ کجا تالکین همچین قانونی رو وضع کرده؟؟ ما جز در مورد الف ها - که اونم گفته شده تعداد خاصی و با مصلحت و اجازه ی ایلوواتار و در شرایط متفاوتی- هیچ جای دیگه ای روحی رو نداریم که بتونه برگرده.

مختصر و مفید!

[Armando 1,660]

حاشیه نریم و به تاپیک برگردیم

تناسخ یا Transmogrification در واقع از چند طرز فکر نشأت گرفته : یکی اینکه آیین هایی که تناسخ رو معرفی میکنن در مورد مرگ توجه روشنی ندارند. در داستان ها تالکین هم نظر روشنی در مورد مرگ نیست به همین دلیل برای بعضی از کاراکتر های داستان بازگشت از مرگ رو راه حلی برای ادامه ماموریتشون دونسته البته تحت خواست ایلوواتار که به نظرم با این کار میخواسته ناقص بودن کار ایلوواتار رو نشون بده چراکه طی یک اتفاقی یکی از افراد مامور ایلوواتار کشته میشه و برای اینکه اشکالی رخ نده برای ادامه ماموریت ایلوواتار اون رو برمیگردونه.

دلیل دوم: این تفکر تناسخ از جهتی تعریف میشه که انسان نمیخواهد به موضوع ترسناکی مثل مرگ و نابودی فکر کند به همین دلیل به فکر بازگشت پس از مرگ میفته که مواجهه با این حقیقت تلخ رو آسون تر جلوه بده.

تالکین هم در نوشته هاش از دلیل دوم هم استفاده کرده چراکه مخاطبان آثارش بیشتر جوانها و نوجوانها بودن البته از بزرگسالان هم هستند اما بزرگسالانی که به دنیای فانتزی و داستانهای فانتزی علاقه مندند پس قصد داشته در مورد موضوعی مثل مرگ و نابودی بهتر و محتاطانه تر عمل کنه که این ترس کمتر بشه. کارش در این مورد قابل تحسینه که نخواسته با ازبین بردن کاراکتر های کلیدی داستان رو و یا بخشهاییش رو تموم کنه. برای همین برای آینور و والار و ... نابودی و مرگ رو غیر ممکن جلوه میده چون پایه های داستان روی اون کاراکترها بناشده. و با مرگشون داستان ادامه نداره.

اما درمورد مایایی مثل گاندالف که دوباره برمیگرده باید بگم اولا کشتنش لازم نبود و برگردوندنش همهمینطور چراکه میتونست یکی از دو جادوگر آبی که به شرق رفتن رو میآورد یا اینکه در نبرد پیروزش میکرد و لازم نبود کشته بشه. این که در این مورد چرا گاندالف رو کشت و باز گردوند هیچ نظر قطعی ای ندارم به جز اینکه تنها میخواسته نظر و ایدئولوژی تناسخ رو به طور نامحسوس وارد باورهای جوانها و نوجوانهای مخاطب بکنه.

ویرایش شده در آوریل 5, 2015 توسط Armando

[الوه 8,414]

دوستان، نام این تاپیک تالکین و تناسخ هست و قرار هست تنها به این قضیه بپردازه و هدف این تاپیک همونطور که خودِ ایجاد کننده ی اون در پست اول گفته به شرح زیر است:

تو این تاپیک میخوایم بحث کنیم که تالکین در نوشتن این حماسه چقدر تحت تاثیر این ایدئولوژی بوده؟ آیا این اشارات اتفاقی بوده یا اینکه نویسنده قصد خاصی داشته؟

اگه قرار هست چیزهای دیگه ای بررسی بشه یا مقایسه ای انجام بشه یا هرچیزی که دامنه ی کاریش خارج از هدف این تاپیک میشه لطفا به تاپیک خودش مراجعه کرده یا در صورت وجود نداشتن اون اقدام به ارسال تاپیک جدید با اون موضوع و توضیحات مناسب کنید تا برای تاییدش توسط تیم مدیریت تصمیم گیری بشه. درضمن پست های نامرتبط به هدف تاپیک فعلی و گفتگوهای انجام شده حذف شدند و امیدوارم دیگه مجبور نشیم همچین کاری رو انجام بدیم، مهم ترین چیزی که اینجا از دست میره تلاش خودتون هست.

[نولوفینوه 1,690]

جناب آرماندو این حرفتون به نظرم کاملا متناقض با کتابه!!

استاد میخواست حقیقت تلخ مرگ رو کمرنگ کنه؟!؟!؟!؟

و میگی دلیل دوم روش صادقه ینی نمیخواست موضوع ترسناکی مثل مرگ رو بیاره؟!

بار ها و بار ها تو کتاب مستقیما و بی پرده از مرگ به عنوان یک هدیه یاد شده . یه هدیه که به انسان ها داده شد و الف ها ازش بی بهره بودن (توصیف نمیکنم چون به تاپیک ربط نداره!)

علاوه بر این مسله، میدونیم که مرگ فقط برای انسان ها بوده

با این حساب فکر نکنم حرفی که درباره صادق بودن دلیل دومتون بر داستان های تالکین زدین قابل قبول باشه

همونطور که ورونوه گفت در داستان های تالکین میشه نوعی رستاخیز رو پذیرفت که با شرایط دنیایی که خود استاد خلق کرده سازگاره و خود تالکین توجیهش میکنه .

به نظرم اگه به پست قبلی من و توضیحات ورونوه و لوبلیای عزیز توجه کنی متوجه میشی که قبول کردن وجود تناسخ در داستان های تالکین کمی غیر ممکنه :D

ویرایش شده در آوریل 5, 2015 توسط الوه
حذف فاصله های اضافه

[LORD LOSS 2,422]

ممنون از الوه عزیز

من با آوردن بخش هایی از آثار استاد، ایدئولوژی تالکین در این مورد و دلایل ریشه ای این "بازگشت" رو توضیح می دم.

چند وقت پیش در یکی از تاپیک ها خوندم که طبق دست نوشته های تالکین در نهایت تورین تورامبار در دوران نهایی باز می گرده و در داگورداگورات، مورگوث رو با شمشیر سیاه می کشه.حالا این سوال مطرح میشه که اگه این مطلب واقعیت داشته باشه چرا تالکین به جای آفرینش یک شخصیت جدید و حتی ارمانی تر از تورامبار،یک شخصیت قدیمی مربوط به دوران اول رو بر می گردونه! بیاید به جایی برگردیم که اخرین فصل از زندگی کوتاه ولی پر فراز و نشیب تورامبار بود.خب...تورامبار از ان همه شوربختی و فرار و این زندگی شوم و بی حاصل خسته شده.هر کاری کرده در نهایت به ضرر خودش و اطرافیانش تموم شده و دیگه هیچ امیدی نداره.علاوه بر این احساس گناه هم آزارش می ده.بنابراین تصمیم به خودکشی می گیره.اما این خودکشی معنایی فراتر از پایان دادن به زندگی داره.با کمی تفکر در باب زندگی تورامبار متوجه می شیم که این نفرین و این "دست سیاه سرنوشت" در واقع نه در نام و هویتش بلکه در "خود" خودش قرار داره.تعریف ما از تقدیر و سرنشوت در واقع چیزیه که مسیر زندگی مارو از لحظه تولد تا لحظه مرگ رقم میزنه.بنابراین اگر ما بمیریم دیگه سرنوشت ما هم تموم شده.تورامبار یک جایگزین و یک انتخاب آنی نبود که در روز نهایی ناگهان بلند بشه و مورگوث رو بکشه بلکه در روز ازل(!) برای همین آفریده شده بود.در واقع تورامبار مرد تا نفرین "ارباب سرنوشت های آردا" رهاش کنه و بتونه کارش رو (هرچند هزاران سال بعد) انجام بده.وقتی چیزی مقرر شده باشه اتفاق میفته.مسئله فقط مسئله زمانه!

ویرایش شده در آوریل 7, 2015 توسط LORD LOSS

[الوه 8,414]

به نکات ریز و جالبی اشاره کردی اله ماکیل جان، از قبل از تاییدش قصد داشتم توش پست بدم که بنا به مشغولی هام نتونستم و حالا چیزهایی که مینویسم رو بعضی از دوستان قبلا زحمتش رو کشیدن که دیگه من رو ببخشن اگه تکرار میشه، بعضی چیزها رو هم یادم رفت :/

اول کار باید ببینیم تناسخ چیه که به صورت کوتاه تناسخ یا Reincarnation یک واژه ی لاتین هست که ترجمه ی گذرای اون میشه "بازگشت دوباره به جسم" که کارما بر این قضیه یا این چرخه که بهش سامسارا (یه مستند به این نام هست که حتما ببینیدش! :D) هم گفته میشه حاکم هست که اعمال و نیات هرشخص بر این چرخه ی بی زمان تولد، زندگی و مرگ تاثیر میزاره و چگونگی و کیفیت چرخه ی بعدی رو رقم میزنه.

که خوندن این پست هم میتونه این توضیح رو کامل کنه: https://arda.ir/forum...indpost&p=67829

حالا ما چه چیزی رو توی دنیای تالکین میبینیم؟ برای انسان ها سرنوشتی آشنا رو داریم، رخت بستن از این دنیا پس از اتمام مهلت و رفتن به یک جای دیگه که نمیشه ازش خبر داشت [پس تناسخ رو نداریم اینجا]. برای هابیت ها هم که سرنوشت مشابه انسان ها میشه در نظر گرفت بنا به باور خویشاوندی این دو نژاد [اینجا هم تناسخ نداریم]. دورف ها البته باورهای خاص خودشون رو دارن و یک باور بازگشت به زندگی رو دارن، به علاوه ی یک مکان در تالارهای ماندوس که آئوله براشون در نظر گرفته که البته منبع موثقی نداره این دو حرف اما تکه ی دوم باورپذیرتر هست با توجه به اینکه روح اونها توسط ارو در جسمشون قرار گرفته، اما کلا سرنوشت اون ها مشخص نیست به خاطر رازداری بسیارشون [باز هم با درصد بالایی میشه گفت اینجا هم تناسخ وجود نداره]. در انتها ما الف ها رو داریم که تمامی داستان ها، باورها و اطلاعات موجودمون براساس دیدگاه اون هاست و به عنوان یکی از اولین معلم های انسان ها پس از اولین سقوطشون بسیاری از این باورها، دانسته ها و اعتقادات رو هم به اونها منتقل کردن و چه در متون انسان ها و چه در متون الف ها ممکنه چیزهای مشابهی رو ببینیم و اون تفاوت ها رو هم توی مثلا داستانِ «مباحثه فینرود و آندرت» یکی از اساسی ترین این قضایا به چشم میخوره و خوندنش به نظرم برای این بحث هم لازمه؛ حالا به بحث برگردیم!

فرزندان ارو از دو بخش فئا و روآ (روح و جسم) تشکیل شدن که برای انسان ها با وجود یکی بودنشون در هنگام زندگی، یک جدا شدن وجود داره که یک عمل طبیعی هست و نهایتا فئا باید از روآ جدا بشه و به جایی که براش مشخص شده بره که نقطه ی مقابل اون ها الف ها هستن و قرار نیست به خارج از آردا برن و یجورایی با چیزی شبیه به برهان خلف نگاه کنیم به قضیه، وقتی الف ها نباید به اون مسیر تعیین شده و خارج از مرزهای آردا برن و برای بودنِ در این دنیا آفریده شدن و زندگیشون به این دنیا بسته هست، پس فئا و روآ هم نباید جدا باشن و درواقع جدا شدنشون در طبیعتشون و طرح ارو براشون نیست و این یکی بودن روح و جسم و این نامیرا بودن یجورایی جزوی از خودشون هست [نامه ی شماره 204 تالکین] (البته نامیرا بودن تعریفش با نامیرایی مشهور الان فرق داره که همه باهاش آشناییم و لازم به توضیح فکر کنم نیست). حالا ملکور اومد به قضیه وارد شد، پلیدی و خطرات وارد شدن، نفس مرگ و میر در آردا وارد شد و این طرح یجورایی جلوش گرفته شد اما این طرح ارو بود، نباید که متوقف میشد، الف ها باید باشن، پس هر اتفاقی هم بیوفته باید باشن و فقط مسیر این بودن ممکنه فرق داشته باشه که مثلا در صورت از بین رفتن روآ به تالارهای ماندوس میرن و بعد از گذروندن مدتشون که کارهاشون هم ممکنه درش دخیل باشه جسمشون بهشون برمیگرده (این ارتباطش با اعمالشون مثل همون قضیه کارما هست، اما قبل و بعدش دیگه به تناسخ نمیخوره به نظرم) اگه بخوان و یا وارد سرزمین میانه بشن برای پایان دادن کارهاشون یا هدفی خاص (مثلا گلورفیندل، بماند که یکی بودن گلورفیندل دوران سوم با دوران اول هم قطعی نیست) و نه رسیدن به کمال یا تکرار همیشگی اون یا یه چیز اجباری بودن که ما در تعریف تناسخ داریم. توی کتاب به نظر من بازگشت هست اما نه به هدف تکامل، بلکه انجام شدن کار، مثل اینکه الف ها باید باشن در این دنیا، اگرهم جلوشون گرفته بشه، بازم باید باشن، اما یه راه دیگه داره که این چیز درسته شبیه به تناسخ ممکنه باشه اما فقط در بازگشتش به زندگی که به نظر من نابودی روآ مرگ نیست که بگیم بعدش دوباره زندگی میشه، بلکه مثل این هست که بگیم من تا دیروز پولدار بودم، امروز تموم سرمایه ام رو از دست دادم، حالا فردا هم ممکنه دوباره پولی به دست بیارم یا نیارم و ربطی به زنده بودن یا نبودنم نداره (مثال ایراد داره، میدونم، گیر ندید :پی) و از نظر تالکین این برداشت (تناسخ) از این پروسه ممکنه اما به نظر خودش درست نیست و اونو Bad Theology میخونه [نامه شماره 153] برای این قضیه، اما نمیگه امکان نداره، اما توی این داستان با توجه به ساختارش نیازی به وجود چیزی به اسم تناسخ نیست به نظرم....

با این توصیفات ما یه بازگشت رو داریم که هدفش مثل هدف تناسخ نیست و هدف متفاوتی داره که مثلا LORD LOSS داره بهش اشاره میکنه.

البته تالکین یک دست نوشته درباب تناسخ الف ها داره که فقط شامل موارد اولیه مثل بازگشت به زندگی میشده مثل برگشت به زندگی اون روح به شکل تولد دوباره ی یک کودک که به خاطر مشکلاتی که این قضیه پیش میاورده این دست نوشته رو بعدها رها کرده و ادامه اش نداده و تنها چیزی که درباره ی این تصمیم وجود داره برگشت روح به جسمی مشابه جسم خودش هست [که توی حلقه ی مورگوت یاد میشه ازش] با همون هدفی که ازش یاد شده و در نهایت به نظر من میشه گفت ما بازگشت رو داریم اما نه با هدف تناسخی که میشناسیم

ویرایش شده در آوریل 5, 2015 توسط الوه

[اله ماکیل 2,460]

نظرات جالبی داده شد. از همگی ممنونم.

از روزی که این تاپیک رو زدم دارم فکر میکنم به این قضیه. دو حالت بیشتر نداره؛

اولیش اینه که اشاراتی که مطرح کردم فقط برای پر کردن فضای داستان بوده و تالکین همینجوری یه چیزی گفته و اصلا قصدی از اشاره کردن به مسئله تناسخ و چرخه حیات نداشته. بازگشت گلورفیندل (که به قول ورونوه قطعی هم نیست البته) هم یکی از مزه های داستان میتونسته باشه و مسئله رو برامون جالبتر بکنه که :اوووه، این همون الف گوندولینی شجاع و بی باک بوده که کشته شده و حالا برگشته!!!

حالت دوم کمی بر خلاف فرض بالاست. من تا زمانی که یه گوشه ای از مقالات مستقل تالکین رو نخونده بودم (مثلا مباحثه فینرود و آندرت) اعتقادم بیشتر متمایل به فرض اول بوده: که اصلا این حرفا نیست، این یه داستانه، مسئله رو خیلی پیچیده ش نکنین و... از این حرفا. اما وقتی اون مقاله رو خوندم به یه چیز فکر کردم. اونم این بود که چرا تالکین اینقدر در تصویر سازی و ایدئولوژی ساختن برای نژاد های آردا اهتمام داشته؟ مثلا مباحثه فینرود و آندرت رو نوشته که چی بشه؟ یه داستان نوشته به نام سیلماریلیون، تموم شد رفت پی کارش دیگه! دیگه اشاره کردن به اینکه الف ها اینجوری بودن، انسان ها اونجوری بودن و گذشته شون تاریکه و ... محلی از اعراب نداره.

ولی وقتی فک میکنم که نویسنده این حماسه یه پروفسور زبان شناسی تو یه جامعه علمی معتبر بوده، نظرم عوض میشه. از همچین کسی، توصیف یه دنیا صرفا با چند تا جنگ و ترانه و حلقه بعیده. حتما نظرش این بوده که دنیاش حتی الامکان پایه و مبنا داشته باشه. که تا حد زیاد و تحسین برانگیزی موفق هم بوده.

من هم با نظر دوستانی که بیشتر تابع فرض اول هستن موافقم. تناسخ رو چه به این حرفا واقعا!! ولی یکی از سوالای من تو پست اول این بوده که : "تالکین تا چه حد تحت تاثیر این ایدئولوژی بوده؟". قبول کنیم که نمیشه گفت "اصلا" و "به هیچ وجه" تحت تاثیر نبوده.

از نظر زمانی گلورفیندل سالیان سال پس از بیان شدن حرفهایی که تورین در مورد سایروس زده بود بازگشت داشته (احتمالا). (مگر اینکه ملاک ما مقاطع زمانی نوشته شدن داستان ها توسط تالکین باشه که اون بحثش جداست). احساس میکنم تالکین با نوشتن این جملات از زبان تورین خواسته "چیزی" رو به ما بگه. درسته، قبول دارم که اون "چیز" به ضرث قاطع تناسخ به شکلی که الان ما میشناسیم نبوده. اما سوال من اینه که "پس اون چی بوده؟" و ماهیتش رو آشکار کنیم.

گلورفیندل برگشت چون خودش خواست؟ چون کار نیمه تموم داشت؟ مگه اولین و آخرین الفی بوده که دلش بخواد برگرده یا کار نیمه تمومی داشته باشه؟!! مقصودم یه همچین چیزایی بوده. نه مقایسه ی صرف تناسخ و نمونه هایی که گفتم.

مرسی.

[رضائی.استل 3,749]

تاپیک بکریه و خوشم اومد. یه موضوع یادم اومد که سرنوشت آردا اینه که در پایان آردا نبرد نبردها به وقوع می پیونده و همۀ نژادها در دو جبهه به تقابل با یکدیگه می پردازن و نهایتا اردادۀ ایلوواتار حاکم می شه و اون چه که در ابتدا در آهنگ آینور مدنظرش بود به قوت آهنگ دوم که از همسرایی فرزندان ایلوواتار به همراه آینور صورت می گیره، جاری می شه. هم این جاست که همۀ فرزندان و فرزند خواندگان ایلوواتار دوباره از تالارهای ماندوس و ارو به جهان باز می گردن و ادامۀ حیات می دن.

ویرایش شده در آوریل 7, 2015 توسط رضائی.استل

[Anna 795]

توی کتاب هابیت جایی که تورین در احتضار و خطاب به بیلبو میگه: الوداع، ای دزد نیک سیرت. من اکنون به تالارهای انتظار می روم و کنار پدرانم می نشینم تا جهان تازه شود...

خوب بنظرم تالکین علاقه خاصی به جاودانگی داشته، به بازگشت.

بنظرم یک جورایی که دلش پایان و دوست نداره و میخواد این زندگی ادامه داشته باشه. یا اون ها را جاودانه کرده بود مثل الف ها یا اگر می کشتشون مثل انسان ها و دورف ها؛ یه راه بازگشتم براشون می ذاشت... که برگردن.

خوب من درکش می کنم. منم پایان و دوست ندارم. نمی گم مرگ پایان بوده ها اما خب تو این دنیا جا برای ماجراجویی بیشتره :)

[Armando 1,660]

Aiya Eruhini

در مورد اینکه جهت نظرات تالکین در مورد مرگ و جاودانگی روبه چه سمتی بوده موضوع روشنیه که به نظرمن هم با مسیحیت فرق داره. در این مورد جملاتی رو که بنیاد تالکین از زبان خود او بیان کرده رو واسه دوستان میذارم امیدوارم در درک بهتر یاری بخش باشه.

in 1958: I have deliberately written a tale which is built on or out of certain 'religious' ideas, but is not an allegory of them (or anything else), and does not mention them overtly, still less preach them ... It is mainly concerned with Death and Immortality; and the 'escapes': serial

longevity, and hoarding memory. (Letters 283-84)

I hope you will not regard death as a morbid subject for a paper: it has not always been so

excluded from our lives.Death in the

Christian mythology is not a gift, but a punishment, meted out to Adam and Eve for disobeying

God. But in seeing death as eucatastrophe in this world, I‘m saying that death is a

gift which re-unites us with God

در آخر هم این بنیاد اضافه میکند:

Tolkien is clear that the death and immortality he

writes of in Middle-earth are not separated from death and immortality in our own world

قضاوت دیگه با خودتان است .اگر تمایل داشتید توضیحات کامل را از مقاله نوشته شده تحت تایید بنیاد را ملاحظه کنید.که در فایل پیوستی است.

Death-and-funerary-practices-in-Middle-earth_2.pdf

[3DMahdi 14,529]

نشد که اینجا پست ندم! :دی

دوستان توجه داشته باشن که دو تا مبحث مختلف وجود داره. یکی تناسخ(Reincarnation) و یکی بازگشت به زندگی(Resurrection). فرق این دوتا اینه که توی اولی روح شخص مرده به یک جسم جدید منتقل میشه و توی دومی روح به همون جسم قبلی منتقل میشه.

اگه گلورفیندل دوران سوم همون گلورفیندل دوران اول باشه دیگه تناسخ نیست اما اگه یکی دیگه باشه که روح گلورفیندل در اون حلول کرده باشه میشه تناسخ. همونطور که الوه گفت تالکین در دست نوشته های اولیه اش بحث تناسخ رو داشته به این شکل که تعداد الفهای آردا همیشه ثابته. هیچ روح جدیدی آفریده نمیشه و نوزادانی که به دنیا میان همون کشتگانی هستن که دوباره حلول کردن. این تفکر بعدا کاملا از بین میره و تالکین اونو کنار میذاره.

در نوشته های نهایی تالکین ما Resurrection رو داریم. یعنی همون روح در همون جسم و در همون سن برگردونده میشه. در فصل برن و لوتین و بعد از مرگ فینرود این نوشته شده: «اما فینرود با فینارفین پدرش در زیر درختان الدامار در گشت و گذار است». این یعنی اینکه فینرود از تالارهای ماندوس بیرون اومده و همون فینرود پسر فینارفین هست و با پدرش که زنده است داره قدم میزنه!

توی منابع دیگه هم داریم که روح الف ها برای مدت خاصی(بسته به کردارشون در زندگی) در ماندوس میمونه و بعدش آزادن که برن بیرون اما عده ای از روی خواست خودشون(مثل میریل) نمیخوان برگردن به زندگی و عده ای مثل فئانور به خاطر کرده های بدشون هرگز اجازه بیرون اومدن رو ندارن تا اینکه روزگار آردا به سرانجام برسه. فئانور هم پس از داگور داگورات فراخوانده میشه.

[اله ماکیل 2,460]

ممنونم از مهدی عزیز.

پس نمونه هایی که تو اولین پست تاپیک بهشون اشاره کردم ریشه در همین منابعی داشته که مهدی و الوه بهش اشاره کردن. این مسئله بازگشت به زندگی که در مورد گلورفیندل یا فینرود مطرح شد، یه قاعده و اصل هست در دنیای آردا یا اینکه فقط در حد همون استثنائاتی که گفتین اتفاق افتاده؟

[3DMahdi 14,529]

بله این قضیه در مورد الفها یک اصل هست. اونها میتونن برگردن. این موارد هم استثنا نیستن و تالکین به عنوان استثنا ازشون یاد نکرده. خود این قاعده رو هم توی تاریخ سرزمین میانه میتونید پیدا کنید. الان یادم نیست توی کدوم جلد بود. پیدا کردم اینجا میارم.

[LORD LOSS 2,422]

نشد که اینجا پست ندم! :دی

دوستان توجه داشته باشن که دو تا مبحث مختلف وجود داره. یکی تناسخ(Reincarnation) و یکی بازگشت به زندگی(Resurrection). فرق این دوتا اینه که توی اولی روح شخص مرده به یک جسم جدید منتقل میشه و توی دومی روح به همون جسم قبلی منتقل میشه.

اگه گلورفیندل دوران سوم همون گلورفیندل دوران اول باشه دیگه تناسخ نیست اما اگه یکی دیگه باشه که روح گلورفیندل در اون حلول کرده باشه میشه تناسخ. همونطور که الوه گفت تالکین در دست نوشته های اولیه اش بحث تناسخ رو داشته به این شکل که تعداد الفهای آردا همیشه ثابته. هیچ روح جدیدی آفریده نمیشه و نوزادانی که به دنیا میان همون کشتگانی هستن که دوباره حلول کردن. این تفکر بعدا کاملا از بین میره و تالکین اونو کنار میذاره.

در نوشته های نهایی تالکین ما Resurrection رو داریم. یعنی همون روح در همون جسم و در همون سن برگردونده میشه. در فصل برن و لوتین و بعد از مرگ فینرود این نوشته شده: «اما فینرود با فینارفین پدرش در زیر درختان الدامار در گشت و گذار است». این یعنی اینکه فینرود از تالارهای ماندوس بیرون اومده و همون فینرود پسر فینارفین هست و با پدرش که زنده است داره قدم میزنه!

توی منابع دیگه هم داریم که روح الف ها برای مدت خاصی(بسته به کردارشون در زندگی) در ماندوس میمونه و بعدش آزادن که برن بیرون اما عده ای از روی خواست خودشون(مثل میریل) نمیخوان برگردن به زندگی و عده ای مثل فئانور به خاطر کرده های بدشون هرگز اجازه بیرون اومدن رو ندارن تا اینکه روزگار آردا به سرانجام برسه. فئانور هم پس از داگور داگورات فراخوانده میشه.

ببخشید مهدی جان می خواستم ببینم طبق نوشته های اولیه تالکین،وقتی تناسخ شکل می گیره روح الف کشته شده از ابتدا در بدن میزبان جدیدش وجود داره یا بعدا وارد بدنش میشه و هویتش رو تغییر می ده؟

[3DMahdi 14,529]

ببخشید مهدی جان می خواستم ببینم طبق نوشته های اولیه تالکین،وقتی تناسخ شکل می گیره روح الف کشته شده از ابتدا در بدن میزبان جدیدش وجود داره یا بعدا وارد بدنش میشه و هویتش رو تغییر می ده؟

از ابتدا وجود داره اما چیزی از زندگی قدیمش به یاد نمیاره اما هرچی بزرگتر میشده بیشتر از زندگی قبلی یادش میومده و در نهایت به همون قبلی تبدیل میشد.

این مطالب توی کتاب حلقه مورگوت هست. اینجا هم در موردش صحبت شده و خوندنش جالبه:

http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/papers/Amaranth/DeathinTolkien.htm

[Mithrandil 129]

اگه بحث تناسخ در گفته های تالکین درست باشه باید این امر برای تمامیه موجودات آردا صدق کنه در صورتی که ما فقط چند جای خاص به این مسئله بر می خوریم

ما تو دین اسلام هم داریم که می گه موسی و یارانش بعد ار اینکه درخواست کردن خدا رو ببینن و بعد از تجلی خدا مردن و دوباره زنده شدن یا در مورد اصحاب کهف یا در مورد منجی عالم که صحبت به میان میاد و با اتکا به چند مورد استثنا نمی شه گفت که تاکین تناسخ رو قبول داشته که اگه این جور باشه دین اسلام هم تناسخ رو باید قبول کنه در صورتی کاملا رد می کنه

و حتی در انجیل می خونیم که مسیح میگه من بعد اینکه مردم سه روز دیگه خودمو بهتون (یاراش رو میگه) نشون می دم و همینطور هم میشه(البته طبق گفته های کتاب انجیل) پس نمی شه گفت که مسیحیت به تناسخ ارتباط داره شاید تالکین هم می خواسته استثناعاتی به دنیای خودش اضافه کنه

ویرایش شده در ژوئن 27, 2015 توسط Mithrandil

[lord of the moon 411]

سلام به همگی.

چند تا مسئله تو ایام تعطیلات وقتی داشتم کتابها رو میخوندم به ذهنم خطور کرد که میخوام مطرح کنم.

گلورفیندل الفی بود که پس از سقوط گوندولین و کشته شدن در نبرد با بالروگ به سرزمین میانه برگشته بود.

یا در جای دیگه برن رو داریم که به طریق خاص و زیبایی به ائا برمیگیرده.

به گاندالف اشاره ای نمیکنم چون از مینویان محسوب میشد.

سادور در گفتگو با تورین وقتی کودک بود، در وصف الف ها گفته بود: آنها عمری جاودانه دارند و حتی اگر هم کشته شوند، ممکن است دوباره به این جهان بازگردند.

تورین در مشاجره با مابلونگ وقتی سایروس کشته شد گفت: قصد کشتنش را نداشتم، اما بر مرگش سوگواری نیز نمیکنم. امیدوارم اگر روزی به این جهان بازگردد، رفتار بخردانه تری داشته باشد...

همونجوری که میبینین، توی داستان ها در چند مورد به مسئله بازگشت دوباره به زندگی به شکلی اشاره شده که گویا برای مردم سرزمین میانه امری عادی به حساب میومده (البته بیشتر در مورد الف ها). تو تالار شورای خردمندان دنبال مباحثی حول این موضوع گشتم ولی جز اشاره های جسته و گریخته لابلای چند تا پست چیز دیگه ای پیدا نکردم. فکر کردم میتونه به عنوان تاپیک جداگانه جالب باشه.

تو این تاپیک میخوایم بحث کنیم که تالکین در نوشتن این حماسه چقدر تحت تاثیر این ایدئولوژی بوده؟ آیا این اشارات اتفاقی بوده یا اینکه نویسنده قصد خاصی داشته؟

پ.ن: مثل همیشه باید تاکید کرد که از بحث های انحرافی جدا پرهیز و صرفا حول محور تاپیک گفتگو بشه.

منتظر نظرات هستم.

این متن درسته که به بازگشت به زندگی ربط داره ولی به تناسخ ربطی نداره

این افراد دوباره به زندگی بازگشتند و این یعنی استفاده ی نویسنده از قدرت مطلقی که در نوشتن داره و از اجزای زیبایی داستانه

تناسخ یعنی این که روح یک نفر در جسم دیگری به دنیا باز گردد در حالی که حافظه اش از زندگی قبلی خود خالی شده باشد

پس تناسخ در داستان های تالکین تا جایی که من به یاد می آورم وجود ندارد