آینولینداله

[Peredhil 1,397]

سلام،

همونطور که میدونید، آردا به وسیله آینولینداله یا آهنگ آینور آفریده شده، آهنگی که توسط آینور زده شد و به شکلی هستی خلق شد که تمام این ها رو به طور کامل در بخش اول سیلماریلیون میخونیم. حالا به نظرتون چرا استاد تالکین، آهنگ رو برای خلق دنیاش انتخاب کرده؟ آیا دلیل خاصی داره؟ چرا آردا توسط آهنگ آفریده شده؟

چندوقت پیش کشف شده که، از ستارگان گرفته تا الکترون و دی ان ای، آهنگی وجود داره. به طور کلی کشف شده که هرچیزی درون خودش آهنگی رو جا داده. و بر این اساس این نتیجه گرفته شده که هستی توسط آهنگ آفریده شده. حالا به نظرتون ممکنه آفرینش برپایه ریتم آهنگ باشه؟ ارتباط این موضوع با آینولینداله چیه؟ بنیادی ترین ویژگی آردا که دور از ذهن هم هست که دنیا با یک آهنگ ساخته بشه و پایه شم آهنگ باشه (!) الان روشن شده که واقعا همچین چیزی هس، نظرتون چیه؟

لطفا سعی کنید که وارد بحث علمی نشوید

[The secret wizard 2,001]

من آینولیندالیه رو یک نوآوری بی نظیر میدونم.ذهن خلاقی میخواد که آفرینش یک دنیا رو با یک رویداد جدید بیان کنه و تالکین با یک ایده ی جدید و جذاب،از پس این کار بر اومد!

در این مورد که چرا استاد،آهنگ رو برای خلق دنیاش انتخاب کرده... چیزی جز نوآوری نمی بینم.راستش گاهی وقتا با خودم فکر میکنم کاش دنیای ما هم به همین صورت ساخته میشد:D

[Samwise Gamgee the Brave 609]

من آینولیندالیه رو یک نوآوری بی نظیر میدونم.ذهن خلاقی میخواد که آفرینش یک دنیا رو با یک رویداد جدید بیان کنه و تالکین با یک ایده ی جدید و جذاب،از پس این کار بر اومد!

در این مورد که چرا استاد،آهنگ رو برای خلق دنیاش انتخاب کرده... چیزی جز نوآوری نمی بینم.راستش گاهی وقتا با خودم فکر میکنم کاش دنیای ما هم به همین صورت ساخته میشد :D

اگه دنیای ما هم اینطوری ساخیده میشد که دیگه کار تالکین نو آوری نمی شد!:ِدی

[ایلواتار 244]

بنده کاملا موافق این امر هستم که هر چیز در جهان اهنگی دارد البته اگر تعریف فیزیکی اهنگ را در نظر بگریم یعنی (به هر کمیتی که با زمان تغییر کند آهنگ میگویند )که مثال کاملا واضح ان را میتوان فرگشت ها و اهنگ توالی حیات در نظر گرفت که از دریا ها حیات آغاز شد (شاید هم در خشکی نیز بوده ولی بدلیل نامساعد بودن در مراحل ابتدایی نابود شد )وسپس به خشکی رسید و زان پس تاکنون همگام با تغییراتی ادامه یافته است و بطور کلی اگر ما زمان و واحد ان را داریم پس هر چیزی که در حال تغییر باشد _مانند هرچیز که فرگشت مییابد _دارای آهنگی است .

[Peredhil 1,397]

اگه دنیای ما هم اینطوری ساخیده میشد که دیگه کار تالکین نو آوری نمی شد!:ِدی

خب الان هم میگن دنیای ما با آهنگ ساخته شده. یعنی اینکه در هر چیزی موسیقی وجود داره و میشه اونو استخراج کرد و گوش داد! میتونی توی وب به دنبالش بگردی. به نظرتون حالا که چنین چیزی که واقعا دور از ذهن هم هست، با جهان آردا مطابقت داره، به نظرت میتونه ارتباطی با اون داشته باشه یا بقیه مسایل آردا هم مثل این با دنیای ما مطابقت داشته باشه؟

و دلیل استفاده از آهنگ در خلق آردا چیه؟ آهنگی که میتونست خود ارو بزنه اما تعدادی آینو واسش زدن.

بنده کاملا موافق این امر هستم که هر چیز در جهان اهنگی دارد البته اگر تعریف فیزیکی اهنگ را در نظر بگریم یعنی (به هر کمیتی که با زمان تغییر کند آهنگ میگویند )که مثال کاملا واضح ان را میتوان فرگشت ها و اهنگ توالی حیات در نظر گرفت که از دریا ها حیات آغاز شد (شاید هم در خشکی نیز بوده ولی بدلیل نامساعد بودن در مراحل ابتدایی نابود شد )وسپس به خشکی رسید و زان پس تاکنون همگام با تغییراتی ادامه یافته است و بطور کلی اگر ما زمان و واحد ان را داریم پس هر چیزی که در حال تغییر باشد _مانند هرچیز که فرگشت مییابد _دارای آهنگی است .

منظور از آهنگ همان موسیقی هست

[Armando 1,660]

Aiya melloneamin

درود دوستان

در جواب دوست صاحب خونه مون در مورد آهنگ و اینکه اثبات شده که از آن جهان ساخته شده لازم بود بگم بله نظمی داره اما اتفاقی نیست. و پایدارنیست. لازم شد تا این تاپیک داغه نظرم رو بگم.اما قبلش یه معذرت خواهی دارم از ایشون چون خواسته بود بحث علمی نشه. اما خودتون بحث الکترون و... و اثبات و ... رو پیش کشیدین و اینکه با خیالپردازی نمیشه به بحث در مورد آفرینش پرداخت. باید علمی بشه و اگر پایه بحث رو روی نظر تالکین بذاریم دیوار تا ثریا کج میره.و اینکه دنیای تالکین و آردا درمورد خیالپردازی و ادبیات فانتزیه درصورتی که آفرینش واقعیته و نظر تالکین درمورد منظم بودن آن اشتباهه(بینظمی در آفرینش نیست بلکه در ذات موجوداته) و من نمیخواستم که دوستان آردا تفکراتشون در مورد آفرینش رو در زندگی شون شبیه به تخیلات و فانتزی بسازن و باید واقع بینانه عمل کنند و اعتقادشون واقعی بشه بعد به تخیلات بپردازند.. راستش شناخت انسان از جهان های اطرافش هیچه. اصلا به حساب نمیاد. الان مثالی میزنم واسش:

سر فرد هویل در کتابی تحت عنوان evolution from space درباره اطلاعات ناچیز بشر مینویسد:

فرض کنید انسان یک میلیون سال پیش پا به عرصه جهان گذاشته باشد و از همان نخست بتواند بخواند و بنویسد و خط نوشتار داشته باشد و علمش را کتابت کند. حال فرض کنید هر سال یک میلیون کتاب نوشته باشند و هر کتاب هزار صفحه داشته باشد و هر صفحه هزار خط و هر خط صد کلمه معنی دار و هر کلمه ده معنی داشته باشد و هرمعنی را برابر یک بایت بگیریم. کل علم بشریت تا امروز 10 بتوان21 بایت اطلاعات می باشد که عدد بزرگیست اینطور نیست؟ در حالی که برای شناخت بدن انسان و باز سازی خودش 10 بتوان 200 بایت اطلاعات در خوشبینانه ترین حالت ، لازم است.حال اطلاعات بشر را بر اطلاعات لازم برای شناخت بدن خودش تقسیم کنید حاصل 10 بتوان منفی 179 است. هنگامی که ما یک میلیاردم را که 10 بتوان منفی9 است را معمولا صفر محسوب میکنیم. پس میبینیم که علم انسان در درک موضوعی اولیه مثلا شناخت و بازسازی خودش عاجز است.

حال پرفسور ورنر گیت استادعلوم کامپیوتر و فناوری اطلاعات دانشگاه آخن تحت مقاله ای با عنوان اطلاعات کمیت بنیادین در ساختمان جهان مطلبی درمورد میزان دانسیته ذخیره اطلاعات یک مولکول دی ان ای را برابر 10 به توان 21 بایت بر سانتی متر مکعب میداند که 10 به توان 14 برابر بایت بر سانتیمتر مکعب بیشتر از مدرن ترین چیپس های امروزی است .

مارسل گولی یکی از محققان صاحب نام در علم ریاضیات و احتمالات در کتابی تحت عنوان احتمال پیدایش همانند سازی کوچکترین ذرات اولیه کیهان پس از پس از چندصد صفحه محاسبات و معرفی انواع ترکیبات زیر اتمی و احتمالات ذرات زیر اتمی و ...مینویسد:

تعداد ذرات اولیه در جهان:10بتوان130

عمر جهان برحسب ثانیه:10 بتوان 20

تعداد وقایع ممکن برای هر ذره در هر ثانیه:10 بتوان20

تعداد وقایع ممکن در فضا در طول عمر جهان:10 بتوان170

احتمال اینکه ذرات اولیه زیر اتمی و اتمی به طور اتفاقی امکان ساخت واحدی برای همانند سازی بیابند: ده بتوان منفی 450-

حال از تقسیم این احتمال آخربراعداد قبلی حاصل ده بتوان منفی 280- می باشد. این نشان میدهد که احتمال پیدایش تصادفی یک واحد که بتواند همانند سازی کند صفر است.

این احتمالات و بحث ها رو خدمت دوستان عرض کردم که بگم که جهان اتفاقی خلق نشده.

اما در مورد آهنگ آفرینش که موضوع تاپیک دوستمونه باید بگم که به جای خیالپردازی و گفتن آهنگ برای چند لحظه بیایم به آن از لحاظ علمی بگیم فرکانس ها و نوسانات ذرات تشکیل دهنده جهان.

اگر آهنگ ذرات جهان را فرکانس و ارتعاشات ذرات تشکیل دهنده آن بنامیم باید عرض کنم که تمامی ذرات اتمی و زیر اتمی و به طبع تمام جهان گرایش به بینظمی دارند و اگر کسی یا چیزی آن را کنترل نکند بهم میریزند این اصل آنتروپی یا بینظمی جهان است.

آهنگ به یک ریتم هماهنگ و منظم اطلاق میشود در حالی که جهان به بی نظمی و بهم ریختن این آهنگ تمایل دارد.

پس نتیجه میگیریم که: اولا (برای کسانی که اعتقاد دارند(الله) و برای غیر معتقدین(نیروی فرا کوانتومی و فرا علمی عظیم) دارد این بی نظمی (در ارتعاشات و آهنگ به قول شما)را کنترل میکند. دوما تصور تالکین از اینکه جهان از آهنگی منظم آفریده شده و فقط ملکور باعث این بینظمی است کاملا اشتباه بوده بلکه تمام مخلوقات به بینظمی در آهنگ جهان تمایل دارند.

حالا اگه از دوستان آردایی کسی میخواد منو به چالش بکشه بیاد و ساعتها در مورد این مطلب بحث کنه.من بیشتر از چند صد مطلب از مقاله و کتاب و نتایج آزمایشی و استدلالات استنتاجی در مورد اثبات اتفاقی نبودن جهان میشناسم که میتونه کمک کنه به این چالش. این تاپیک رو هم همین چند دقیقه پیش دیدم که جالب بود. از پردهیل هم ممنونم بابت این تاپیک. امیدوارم منظورم رو رسونده باشم.

خارج از این بحث ها هم نظریه های تبلیغ شده نادانان و سیاستهای بی اعتقادان راجع به اتفاقی بودن این جهان را از ذهن بیرون کنید. چون دیگه این حرفا قدیمی شده و به گوش کسی نمیره بجز ساده لوحان. روز به روز به تعداد مقالات و نوشته هایی که اثبات میکنه این جهان اتفاقی نیست و آفریده شده بیشتر و بیشتر میشه. درکل مطلب من برای تصحیح نحوه تفکر جوانان ایرانی و ایجاد جرقه ای به منظور تفکر علمی صحیح در مورد آفرینش بود. از پردهیل هم معذرت میخوام که علمی شد.انشالله بعدا در پست های بعدی بصورت تخیلی از خجالت تاپیک در میایم. :D

ممنون

ویرایش شده در مارس 29, 2015 توسط Armando

[Peredhil 1,397]

Aiya melloneamin

درود دوستان

در جواب دوست صاحب خونه مون در مورد آهنگ و اینکه اثبات شده که از آن جهان ساخته شده لازم بود بگم بله نظمی داره اما اتفاقی نیست. و پایدارنیست. لازم شد تا این تاپیک داغه نظرم رو بگم.اما قبلش یه معذرت خواهی دارم از ایشون چون خواسته بود بحث علمی نشه. ....

ممنون

پس میگی که ارتباط بین این موضوع و آردا وجود نداره چون اصلا این موضوع درست نیست. و اینکه میگی از لفظ آهنگ استفاده میکنم، من درواقع استفاده نمیکنم، صاحبنظرها استفاده میکنن. درواقع میشه به اون موسیقی گوش داد، مثل آهنگ عادی که اگه گوش کنی میبینی بی نظم نیست، اما بعضی وقت ها بی نظم هم می شود. و این گفتی «ذخیره اطلاعات یک مولکول دی ان ای را برابر 10 به توان 21 بایت بر سانتی متر مکعب میداند»، مطمینی، 10 به توان 21 اگزابایت نیس؟

و چرا تالکین آینولینداله رو به عنوان آفرینش انتخاب کرده؟ دوستان نظری نیست، فقط لایک!؟

[Armando 1,660]

پس میگی که ارتباط بین این موضوع و آردا وجود نداره چون اصلا این موضوع درست نیست. و اینکه میگی از لفظ آهنگ استفاده میکنم، من درواقع استفاده نمیکنم، صاحبنظرها استفاده میکنن. درواقع میشه به اون موسیقی گوش داد، مثل آهنگ عادی که اگه گوش کنی میبینی بی نظم نیست، اما بعضی وقت ها بی نظم هم می شود. و این گفتی «ذخیره اطلاعات یک مولکول دی ان ای را برابر 10 به توان 21 بایت بر سانتی متر مکعب میداند»، مطمینی، 10 به توان 21 اگزابایت نیس؟

و چرا تالکین آینولینداله رو به عنوان آفرینش انتخاب کرده؟ دوستان نظری نیست، فقط لایک!؟

قبلش بگم که نه همون 10 بتوان 21 هم اگه صفر هاشوببینی خودش عدد بزرگیه و لازم نیست بزرگترش کنیم و این حرف من نبوده. پس لطفا مسخره نکنین.و اینکه خوشحال میشم این به قول شما صاحب نظر ها و آهنگ کشف شده رو کامل معرفی کنین تا ما هم این آهنگ رو بشنویم البته اگه خودشون نساخته باشن. ضمنا دوست دارم اگه کاملا سند علمی داره صرفا به حرف اطمینان نکنیم و مقاله علمی و اینکه چند جا و توسط کیا رد شده رو هم باید خوند.اینکه کجا گفتن توی چه مجمعی یا دانشگاهی و در چه حد در جوامع علمی قبول شده. من نگفتم که تالکین ساخت آردا رو به موسیقی ربط نداده بلکه منظورم اینه که اگه واسه جهان فرض رو بر منظم بودن ذات مخلوقات بگیره نظر اشتباهیه.تمام جهان میل به بینظمی داره اما کنترل میشه. ضمنا اون فیزیکدان و یا دانشمند علم محض نبوده یا یه نظریه پرداز بلکه زبان شناس بوده و یک رویا پرداز فوق العاده.

شما هم مثل اینکه واقعا حرف های تالکین رو سندی برای آفرینش گرفتین؟ اینها همش تخیلاته نه واقعیت.

مطلب من هم برای این بود که این فکر از بین بره که متاسفانه متوجه نشدین. ضمنا اینکه اگر واقعا منظورتون از آهنگ همون صدا و ملودیه باید عرض کنم در هنگام آفرینش بس از بیگ بنگ یا انفجار بزرگ زمان و فضا(مکان) بوجود اومده و در خلا هم صدایی نیست حتی این انفجار هم بی صدا بوده. هیچ صدایی حتی انفجار ابرنواختر ها و ستاره های دیکه در سکوت مطلق اتفاق میفته پس عملا در فضا سکوت حکم فرماست چراکه صدا به ماده نیاز داره تا منتقل بشه و در خلاء ماده ای نیست. اجرام هم در خلاء هستند.اما صدا به معنی نوسانات و ارتعاشات کوانتومی رو قبول دارم.

لطفا... تاکید میکنم....لطفا ادعای تالکین(که اساس واقعی ندارند) رو مبنی بر ایجاد جهان جدی نگیرید. آردا واسه تالکینه و هرجوری دلش بخواد میتونه خلقش کنه. ضمنا اگه کسی در مورد پیدایش جهان بخواد بیشتر بدونه واسه شروع کتاب جهان در پوست گردو نوشته استیون هاوکینگ رو بخونه بعد بره سراغ نظریه های کوانتومی دیگه.

سوالی باشه در خدمتم. در پیام خصوصی اگه خواستین جواب میدم تاپیک رو هم بیشتر از این شلوغ نمیکنم.

ویرایش شده در مارس 29, 2015 توسط Armando

[Peredhil 1,397]

قبلش بگم که نه همون 10 بتوان 21 هم اگه صفر هاشوببینی خودش عدد بزرگیه و لازم نیست بزرگترش کنیم و این حرف من نبوده. پس لطفا مسخره نکنین.و اینکه خوشحال میشم این به قول شما صاحب نظر ها و آهنگ کشف شده رو کامل معرفی کنین تا ما هم این آهنگ رو بشنویم البته اگه خودشون نساخته باشن. ضمنا دوست دارم اگه کاملا سند علمی داره صرفا به حرف اطمینان نکنیم و مقاله علمی و اینکه چند جا و توسط کیا رد شده رو هم باید خوند.اینکه کجا گفتن توی چه مجمعی یا دانشگاهی و در چه حد در جوامع علمی قبول شده. من نگفتم که تالکین ساخت آردا رو به موسیقی ربط نداده بلکه منظورم اینه که اگه واسه جهان فرض رو بر منظم بودن ذات مخلوقات بگیره نظر اشتباهیه.تمام جهان میل به بینظمی داره اما کنترل میشه. ضمنا اون فیزیکدان و یا دانشمند علم محض نبوده یا یه نظریه پرداز بلکه زبان شناس بوده و یک رویا پرداز فوق العاده.

شما هم مثل اینکه واقعا حرف های تالکین رو سندی برای آفرینش گرفتین؟ اینها همش تخیلاته نه واقعیت.

مطلب من هم برای این بود که این فکر از بین بره که متاسفانه متوجه نشدین. ضمنا اینکه اگر واقعا منظورتون از آهنگ همون صدا و ملودیه باید عرض کنم در هنگام آفرینش بس از بیگ بنگ یا انفجار بزرگ زمان و فضا(مکان) بوجود اومده و در خلا هم صدایی نیست حتی این انفجار هم بی صدا بوده. هیچ صدایی حتی انفجار ابرنواختر ها و ستاره های دیکه در سکوت مطلق اتفاق میفته پس عملا در فضا سکوت حکم فرماست چراکه صدا به ماده نیاز داره تا منتقل بشه و در خلاء ماده ای نیست. اجرام هم در خلاء هستند.اما صدا به معنی نوسانات و ارتعاشات کوانتومی رو قبول دارم.

لطفا... تاکید میکنم....لطفا ادعای تالکین(که اساس واقعی ندارند) رو مبنی بر ایجاد جهان جدی نگیرید. آردا واسه تالکینه و هرجوری دلش بخواد میتونه خلقش کنه. ضمنا اگه کسی در مورد پیدایش جهان بخواد بیشتر بدونه واسه شروع کتاب جهان در پوست گردو نوشته استیون هاوکینگ رو بخونه بعد بره سراغ نظریه های کوانتومی دیگه.

سوالی باشه در خدمتم. در پیام خصوصی اگه خواستین جواب میدم تاپیک رو هم بیشتر از این شلوغ نمیکنم.

فقط من بگم که منظور من رو اشتباه گرفتی. قطعا که تالکین آفرینش آردار رو به موسیقی ربط داده، عنوان تاپیک هم همینه. و اینکه من مسخره تون نکردم گفتم که یه جا خوندم اگزابایت بود ولی یادم نیست کجا بود، ولی فکر میکنم بهت میگم. و من اصلا حرف های تالکین زبان شناس و نویسنده رو ملاک اتفاقات واقعیت نگرفتم و این کار واقعا بچه گانس اگه کسی اینطور عمل کنه. صدا هم قطعا توی فضا منتشر نمیشه چون از نوع الکترومغناطیس هستش. منظور از آهنگ و بقیه رو هم توی پیغام خصوصی صحبت میکنیم، این جا جای بحث درباره آینولینداله هست.

[Heaven 484]

سوال شما پردهيل، اين هست كه چرا آينور نغمه رو خوندن،درسته؟ چرا شخص ايلواتار كار رو يكسره نكرد؟

خب ببينيد آينور موسيقي رو خوندن، ولي نت هاي موسيقي رو چه كسي به اونها ياد داد؟ايلوواتار. بعد از پايان آهنگ، چه كسي گفت:ائا! اين چيزها باشند! و آردا رو به وجود آورد؟ايلوواتار. پس از هرطرف به ايلواتار ميرسيم و در واقع آينور فقط يك واسطه بودند، و كار اصلي توسط ارو انجام گرفته. اما در مورد اينكه اصلا چرا آينور حتي به عنوان واسطه هم قرار كرفتند، حدس من اين هست كه ايلواتار از رفتن عده اي از اونها به آردا آگاهي داشته، و اگر قرار بود كه گروهي از آينور به آردا برن و محافظين اون باشن و يك نفر از اونها لقب " شاه مهين آردا" رو بگيره، بهتره براي كنترل اوضاع و آگاهي كامل از شرايط آردا در آفرينش اون نقشي هرچند اندك ايفا بكنند.و اين شناخت بنظرم با اون مكاشفه اي كه از آردا داشتند تكميل شد.

اينها هم نظرات من:D

ویرایش شده در آوریل 1, 2015 توسط Heaven

[نولوفینوه 1,690]

میدونستم تاپیک پیچیده ای میشه ولی فکر نمیکردم به این زودی به بیرهه کشیده بشه :D

اولا درباب سخنان دوستمون ایلوواتار باید عرض کنم که اینجا منظورمون از آهنگ همون معنی عادی آهنگ مد نظره! از به زبان اصلی سیلماریلیون مراجعه کنید میبینید از لفظ sing استفاده شده و این ینی آهنگ توالی و خیلی چیزای دیگه که در فارسی همون کلمه آهنگ رو بهش نسبت میدیم از موضوع بحث خارجه و اون آهنگ یه آهنگ دیگست! :|

بعدش. ضمن تشکر از اینکه در بحث شرکت میکنید و فروم رو زنده نگه داشتین، باید بگم با جناب آرماندو به شدت مخالفم!

اینجا دانشگاه متافیزیک یا علوم کامپیوتر یا ژنتیک نیست که این همه سطر مطالب علمی رو پشت سر هم نوشتید. آیا مقدار اطلاعاتی که در ملکول دی ان ای ذخیره میشه مربوط به آینولینداله هست!؟!! این اولین مسله ..

مورد دوم درباره جدا کردن تمام کمال فانتزی از دنیای واقعی هست که اصلا کار درستی نمیدونم!

شما با یک دید خیلی خیلی سطحی به داستان نگاه میکنین و از روش رد میشین و برچسب فانتزی بهش میچسبونین و کل تفکرات پشتش رو میزارین کنار که به نظرم اصلا درست نیست!

به نظرم داستان ها از گذشته جلوه ای از افکار و عقاید مردم عصر خودشه. و وقتی نویسنده در بیانشون، در گنجاندنشون توی داستان عاجز میمونه دست به خلق دنیایی جدید و بهتره بگم خلق داستان های فانتزی میزنه برای همینم نباید فانتزی رو فقط مشتی تخیلات پوچ در نظر گرفت.

برگردیم سر موضوع اصلی...

اولا از صاحب تاپیک خواهش میکنم درباره اینکه دنیا با آهنگ ساخته شده و هر چیزی آهنگی داره و... اطلاعات قابل استنادی اراءه بدن! کلا داریم با حدس و گمان بحث میکنیم به همین علت هم به نظرم بحث بدون نتیجه گیری پیش میره!

از طرفی مسال علمی رو وارد بحث میکنین از طرفی میگین وارد نکنین! خوب اگر میگین الکترون ها و سیارات و کل جهان هم همچین چیزی دارند میتونین منبعی بدین یا دلیل علمی برای حرفتون بیارین بیشتر آشنا بشیم ما ها هم!؟ چون من که شخصا همچین چیزی نشنیدم تا حالا که بیام دربارش بحث هم بکنم!

اما درمورد خود آهنگ.... و البته نظر خودم جدا از بحث های جاری!

به نظرم موسیقی از گذشته های دور نزدیک ترین نوع هنر به احساسات و افکار بشره.

وقتی جنگ میشه موسیقی نواخته میشه هنگام جشن موسیقی نواخته میشه هنگام عزا موسیقی نواخته میشه . درکل به نظرم انسان عمده احساسات درونیش رو به شکل موسیقی بروز داده

به نظرم داستان های تالکین هم از این قاعده مستثنا نبوده . علاوه بر آینولینداله خیلی جاهای دیگه هم به موسیقی توجه خاصی شده. برای مثال به وجود اومدن دو درخت والینور رو داریم.. یاوانا کمنتاری بانوی زمین بر فراز تپه نغمه ای سر میده و اولین جوانه ها از خاک بیرون میزنند..

انسان های سرگردان جذب موسیقی شاه الف میشن و همراهیش میکنند...

برن مجذوب دختر زیبایی میشه که در بیشه درحال نغمه سرایی بوده و لقب تینوول رو بهش میده...

و یا تله ری که استادان موسیقی و عاشق آب بودن ...

یا جاهایی از کتاب که نوای دلنشین آب رو به تصویر میکشه..

اینا همه موسیقیه! و نشون دهنده توجه بی نظیری هست که به موسیقی میشه

آینولینداله هم به نظرم از همین قاعده پیروی میکنه.

استاد خلقت آردارو بوسیله یک موسیقی نشون داده .

اصلا به این فکر کنید که چطور میشد یه دنیارو خلق کرد!؟ آینور میومدن هرکدوم قلم به دست میشدن و می نوشتند؟! نقاشی میکردند!؟ چه چیزی میتونه بهتر از همه این تلاش و تکاپو و خلاقیت رو برای خلق یک دنیا نشون بده!؟

به نظر من هیچ چیز بهتر از موسیقی نبوده .... هیچ چیز!

و اگر منم الان این داستان رو می نوشتم بی شک سراغ موسیقی میرفتم! آینور با خلاقیت خودشون با افکاری که در ذهن دارند با شهوت ها و بیم ها و امیدشون جمع میشن و شروع به نغمه سرایی میکنند....

به نظرم نیازی نیسن دنبال علت موسیقی بگردیم . نیازی نیست بگردیم ببینیم واقعا جهانمون با موسیقی ساخته شده یا نه نیازی نیست نظریات مختلف رو در باب خلقت بررسی کنیم!

استاد با کمک به تصویر کشدن موسیقی سرایی آینور خلقت رو به بهترین نحو توصیف کرده.

جایی که مورگوث سرکشانه موسیقی خشن و بلندی رو در مقابل آینور و ایلوواتار برپا میکنه، بی نظمی و سرکشی مورگوث و تلاش برای چیره شدن بر دیگران به بهترین شکل نشون داده شده.

و ما از یک فانتزی چه چیز بیشتری میخوایم!؟

این بود نظرات فین‌گولفین، شاه برین آردا، دلیرترین و مغرور ترین شاهان الف روزگار کهن در باب آینولینداله :|

ویرایش شده در آوریل 1, 2015 توسط نولوفینوه

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

به نظر من نغمه ( بهتر است نگوییم آهنگ) ملموس ترین چیز برای تالکین بوده است. چرا؟ چون تا آن جا که می دانیم که تالکین بخشی از خلقت ارو را از آنچه به عنوان خلقت در کتاب مقدسشان آمده استفاده کرده(برای مثال سرپیچی شیطان (ملکور) از خدا (ارو)) خدا در قرآن هم آورده که جهان را از هیچ خلق کرد. اما چه طوری؟ این سوالی است که همه ما از خود می پرسیم و وقتی قرار باشد دنیایی این چنین و بر پایه واقعیت خلق کنیم هر کدام این هیچ را به یک چیز تلقی می کنیم (البته چیزی که انسانی باشد و در فهم بشر بگنجد) : یکی به نقاشی یکی به نغمه و هر کسی به یک چیزی. و تالکین نغمه را آورده و هم چنین لوئیس(نویسنده ی نارنیا) آن را با نغمه آورده.

پس یعنی تالکین هیچ خدا را ( که گفته جهان را از هیچ درست کردم) به منزله نغمه در ذهن خود متبلور کرده.

حال همان طور که گفتم نغمه برای او ملموس تر از هزاران چیز دیگر مانند نقاشی طراحی و یا ساختن بوده. چرا؟ چون که همان طور که دوست عزیز نولوفینوه اشاره کرد در هر جایی از داستان از نغمه استفاده کرده. چون نغمه برای من و یا خیلی های دیگر ملموس نبوده همیشه این سوال را از خود پرسیده که چرا تالکین نغمه آورده؟ که حالا به جوابش رسیدیم.

ببخشید خیلی روده درازی کردم:D

[Peredhil 1,397]

ممنون از شما،

اينكه من گفتم بحث رو علمی نکنید و بعد خودم حرف از اون موارد زدم، برای این بوده که حرفم رو تایید کنم، و اگر هرکس مدرک خواست میتونم به وسیله پیغام خصوصی بهش بگم.

ویرایش شده در آوریل 1, 2015 توسط Peredhil

[رضائی.استل 3,749]

دوستان کسی می تونه کیفیت آفرینش جهان رو از نغمه های موسیقی آینور توضیح بده؟ البته در تاپیکی دیگه مطرح شده اما فکر کردم که این جا هم باید قید بشه تا با درکی واقعی تر به بحث ادامه بدیم.

ممنون

ویرایش شده در آوریل 7, 2015 توسط رضائی.استل

[Peredhil 1,397]

در موسیقی آینور، وقتی که ملکور ناسازگاری پیش میاره، ایلوواتار بعد از اون، نغمه ای رو به وجود میاره که دفعه اول دست سمت چپ، دفعه دوم دست سمت راست و دفعه سوم هردو دست رو میاره بالا و آهنگی نواخته میشه. منظور از اینکه اول دست سمت چپ رو میاره بالا یا اینکه فرزندان ایلوواتار درنغمه سوم یعنی وقتی که دست سمت راست خودش رو میاره بالا و آفریده میشن، چیه؟

[اله ماکیل 2,460]

در موسیقی آینور، وقتی که ملکور ناسازگاری پیش میاره، ایلوواتار بعد از اون، نغمه ای رو به وجود میاره که دفعه اول دست سمت چپ، دفعه دوم دست سمت راست و دفعه سوم هردو دست رو میاره بالا و آهنگی نواخته میشه. منظور از اینکه اول دست سمت چپ رو میاره بالا یا اینکه فرزندان ایلوواتار درنغمه سوم یعنی وقتی که دست سمت راست خودش رو میاره بالا و آفریده میشن، چیه؟

هیچ جا توضیح بخصوصی در این مورد داده نشده که چرا ترتیب بالا اومدن دست ارو به اون شکل بوده. میشه به این شکل تفسیر کرد که ارو در هر مرحله به شکل خاصی پاسخ تحدی و زیاده خواهی ملکور رو میده. اول با گوشه ای از قدرتش، بار دوم با بخش اعظمی از قدرتش و بار سوم با تمام اقتدارش. که البته گفتم چون هیچ جا توضیح بخصوصی داده نشده، این تفسیر یه برداشت کاملا شخصی هست.

در مورد این موضوع هم که فرزندان ایلوواتار منحصرا در نغمه ی سوم و وقتی ارو دست راست خودش رو بالا میاره آفریده شدن، به مطلبی برخورد نکردم. اگه اشاره بکنید که کجا به این موضوع اشاره شده، در موردش بیشتر صحبت میکنیم. ;)

[Peredhil 1,397]

هیچ جا توضیح بخصوصی در این مورد داده نشده که چرا ترتیب بالا اومدن دست ارو به اون شکل بوده. میشه به این شکل تفسیر کرد که ارو در هر مرحله به شکل خاصی پاسخ تحدی و زیاده خواهی ملکور رو میده. اول با گوشه ای از قدرتش، بار دوم با بخش اعظمی از قدرتش و بار سوم با تمام اقتدارش. که البته گفتم چون هیچ جا توضیح بخصوصی داده نشده، این تفسیر یه برداشت کاملا شخصی هست.

در مورد این موضوع هم که فرزندان ایلوواتار منحصرا در نغمه ی سوم و وقتی ارو دست راست خودش رو بالا میاره آفریده شدن، به مطلبی برخورد نکردم. اگه اشاره بکنید که کجا به این موضوع اشاره شده، در موردش بیشتر صحبت میکنیم. ;)

توی صفحه چهارده میگه:

ایلوواتار آفرینش فرزندانش را یکه و تنها در سر پرورانده بود، و آنان با نغمه سوم پدید آمدند ...

ویرایش شده در ژوئن 20, 2015 توسط Peredhil

[Mithrandil 129]

با درود

دوستان من جایی مطالعه کردم که آقای تالکین شخص مذهبی بوده و به دین مسیحی اعتقاد داشته

من تو چند تا کارتون دیدم که وقتی یه موجودی میمیره روحش که پرواز می کنه یه چنگ دستشه که به نظر من این باور تالکین بر میگرده به اعتقاداتش و این الهام تالکین می تونه از دینش نشات گرفته باشه که بازم به نظر من ایشون یه آدم عارف بوده و می تونسته چیزهایی رو با رحش لمس کنه که بیشتر ما از اون عاجزیم و به یه سزچشمه ای وصل بوده که تونسته این تخیلات رو (که به نظر تخیل نمیاد و یک واقعیته ناآشناست) بگیره و بر روی کاغذ بیاره

یه چیزایی بوده و هست یه چیزایی که اگه بخواد بهشون برسی راه طویلی رو می طلبه

به نظر من این صحبت ها رو نمی شه با علم بهشون رسید بلکه با عرفان

البته این رو در نظر بگیرید که این سحنان باید یه جوری باشه که قابل فهم و درک باشه برای ما در صورتی که جسم ما ضعیفه و نمی تونه این جور مسایل رو به درستی درک کنه مگر روحمون که اگه بتونیم اون رو پیدا کنیم

ویرایش شده در ژوئن 21, 2015 توسط Mithrandil

[Peredhil 1,397]

در سیلماریلیون در کوئنتا میگه که:

آمده است که از همسرایی آینور و فرزندان ایلوواتار پس از روز بازپسین آهنگی بس بزرگ تر پرداخته خواهد شد ...

یعنی هم الف ها و هم انسان ها در اون آهنگ حضو خواهند داشت.

ولی در جایی دیگه در حدیث آغاز روزگاران میگه که:

والار از دیرباز به الف ها در والینور گفته اند که آدمیان به دومین آهنگ آینور خواهند پیوست اما ایلوواتار اراده خویش را در باب الف ها پس از پایان جهان آشکار نگردانیده.

توی متن اول میگه که فرزندان ایلوواتار (الف ها و انسان ها) درآهنگ دوم حضور خواهند داشت اما در متن دوم میگه که انسان ها حضور دارند اما سرنوشت الف ها مشخص نیست. آیا این دو متن حرف هم دیگر رو نقض نمیکنن؟

[Mithrandil 129]

در سیلماریلیون در کوئنتا میگه که:

یعنی هم الف ها و هم انسان ها در اون آهنگ حضو خواهند داشت.

ولی در جایی دیگه در حدیث آغاز روزگاران میگه که:

توی متن اول میگه که فرزندان ایلوواتار (الف ها و انسان ها) درآهنگ دوم حضور خواهند داشت اما در متن دوم میگه که انسان ها حضور دارند اما سرنوشت الف ها مشخص نیست. آیا این دو متن حرف هم دیگر رو نقض نمیکنن؟

در سیلماریلیون میگه که مرگ هدیه ایست از طرف ایلواتار برای انسان ولی الف ها در تالار ماندوس به انتظار می شینند و حتی والار هم از سرنوشتشون اطلاعی ندارن

در اینجا هم شاید منظور این هست که فرزندان ایلواتار پس از پایان جهان با آینور همنوا می شن و نوایی می نوازند اما بعد از آن باز سرنوشت الفها معلوم نیست و بر والار پوشیده است همونطور که زندگی پس از مرگ انسانها برایشان پوشیده است

[نولوفینوه 1,690]

با درود

دوستان من جایی مطالعه کردم که آقای تالکین شخص مذهبی بوده و به دین مسیحی اعتقاد داشته

من تو چند تا کارتون دیدم که وقتی یه موجودی میمیره روحش که پرواز می کنه یه چنگ دستشه که به نظر من این باور تالکین بر میگرده به اعتقاداتش و این الهام تالکین می تونه از دینش نشات گرفته باشه که بازم به نظر من ایشون یه آدم عارف بوده و می تونسته چیزهایی رو با رحش لمس کنه که بیشتر ما از اون عاجزیم و به یه سزچشمه ای وصل بوده که تونسته این تخیلات رو (که به نظر تخیل نمیاد و یک واقعیته ناآشناست) بگیره و بر روی کاغذ بیاره

یه چیزایی بوده و هست یه چیزایی که اگه بخواد بهشون برسی راه طویلی رو می طلبه

به نظر من این صحبت ها رو نمی شه با علم بهشون رسید بلکه با عرفان

البته این رو در نظر بگیرید که این سحنان باید یه جوری باشه که قابل فهم و درک باشه برای ما در صورتی که جسم ما ضعیفه و نمی تونه این جور مسایل رو به درستی درک کنه مگر روحمون که اگه بتونیم اون رو پیدا کنیم

دقیقا من از حرفاتون هیچی نفهمیدم :دی

توی کارتون(!) دیدین که وقتی یکی میگیره یه چنگ توی دستشه. خوب!؟ چه ارتباطی با دنیای تالکین و آینولینداله داره؟

وگفتین به نظر من این باور تالکین... دقیقا منظورتون کدوم باور تالکین هستش!؟

من دقیقا از منظور نیتتون با خبر نیستم

فقط اینم میگم، اینکه بیایم یه چیزای متافیزیکی یا عرفانی رو وارد بحث کنیم و بگیم من و شما نمیتونیم دربارش بحث کنیم و یک جوری تمام در های موجود رو ببندیم هیچ منطقی به نظر!

[Peredhil 1,397]

در سیلماریلیون میگه که مرگ هدیه ایست از طرف ایلواتار برای انسان ولی الف ها در تالار ماندوس به انتظار می شینند و حتی والار هم از سرنوشتشون اطلاعی ندارن

در اینجا هم شاید منظور این هست که فرزندان ایلواتار پس از پایان جهان با آینور همنوا می شن و نوایی می نوازند اما بعد از آن باز سرنوشت الفها معلوم نیست و بر والار پوشیده است همونطور که زندگی پس از مرگ انسانها برایشان پوشیده است

فکر نکنم منظور این باشه چون چرا باید الف ها توی دنیایی که در ترمیم اون به نحوی شراکت دارن، توش زندگی نکنن و فقط این دنیا رو برای انسان ها و والار بسازن و بعد برن یه جا دیگه که معلوم نیس!؟

[Mithrandil 129]

فکر نکنم منظور این باشه چون چرا باید الف ها توی دنیایی که در ترمیم اون به نحوی شراکت دارن، توش زندگی نکنن و فقط این دنیا رو برای انسان ها و والار بسازن و بعد برن یه جا دیگه که معلوم نیس!؟

خب همونطور که آینده انسانها پس از مرگ بر همه پوشیده است آینده الفها نیز پس از آخر دنیا بر همه پوشیده است و این بدین معنی نیست که آفرینش الفها عبس بوده بلکه سرنوشتشون متفاوته

دقیقا من از حرفاتون هیچی نفهمیدم :دی

توی کارتون(!) دیدین که وقتی یکی میگیره یه چنگ توی دستشه. خوب!؟ چه ارتباطی با دنیای تالکین و آینولینداله داره؟

وگفتین به نظر من این باور تالکین... دقیقا منظورتون کدوم باور تالکین هستش!؟

من دقیقا از منظور نیتتون با خبر نیستم

فقط اینم میگم، اینکه بیایم یه چیزای متافیزیکی یا عرفانی رو وارد بحث کنیم و بگیم من و شما نمیتونیم دربارش بحث کنیم و یک جوری تمام در های موجود رو ببندیم هیچ منطقی به نظر!

منظور از توی کارتون اون صحنه ها رو دیدم بر میگرده به اعتقاد مسیحیت که با اعتقاد تالکین یکی بوده در مورد نواختن آهنگ قبل از دنیا و بعد از دنیا که دنیا با آهنگی شروع شده و با آهنگی خاتمه میابه

منظور من از باور تالکین نیز طبق گفته های دوستان در پست های قبل همون همنوا بودن و آهنگ نواختنه

والا حقیقت احساس کردم تو این تاپیک نباید در مورد متافیزیک و چگونگیه اون صحبت کرد ، یک سری بحث ها هست که با علم نمی شه توجیهشون کرد ولی جای بحث دارن بر اساس تجربه ولیکن به هیچ نتیجه روشنی نمی شه رسید

چیزهایی که من در دنیای تالکین می بینم و نمی خوام بحث در این مورد رو تو این تاپیک باز کنم

[siiavaash 27]

كلا منظور اين جمله چيه؟

آمده است که از همسرایی آینور و فرزندان ایلوواتار پس از روز بازپسین آهنگی بس بزرگ تر پرداخته خواهد شد ...

جمله خيلي زيبا ولي نامفهوميه!!تو كتاب ميگه اينور و ايلوواتار شروع به خواندن نغمه كردن و اين بزرگترين و باشكوه ترين نغمه بود.ولي امده است در روز بازپسين اينور و فرزندان نغمه اي بزرگتر و ... خواهند خوند ك هركس با توجه به معرفتشو دركش از اون بهره مند ميشه و ...(كتاب جلوم نيست متن دقيق و ندارم).

منظورش چيه كلا؟روز بازپسين چه روزيه!؟يعني قيامت؟؟

[Peredhil 1,397]

وقتى كه حلقه نابود ميشه، بعد از مدتى مورگوت كه در پوچى زندانى شده بود، فرار ميكنه و دوباره قوى ميشه و سپاهی بزرگ تشکیل میده. والار خبر دار میشن و انسان ها و الف ها و اگه اشتباه نکنم خود والار هم وارد جنگ با مورگوت میشن، توی اون جنگ طرف شر نابود میشه و مورگوت به وسیله شمشیر سیاه کشته میشه (ظاهرا ارو میخواد که کشته بشه و نیست و نابود بشه) بعد از اون تمام الف هایی که طی جنگ های باستانی و کلا همه جنگ های آردا کشته شده اند زنده میشن و فئانور هم از تالارهای ماندوس فراخوانده میشه و سه سیلماریل از هرجایی که هستن آورده میشن و فئانور اون ها رو به مانوه تقدیم میکنه و ماده ای که سیلماریل ها ازش ساخته شدن رو به همه میگه. بعد از همه این ماجراها آهنگی بزرگتر و باشکوه تر نواخته میشه که دنیایی که ایلوواتار یگانه در نظر داشته ساخته میشه و دنیا نو میشه. این داستان اون روز و اون آهنگ بود.