رد پای جنگ جهانی دوم در آثار تالکین

[الوه 8,414]

من دیگه حوصله ی این بحث رو ندارم، اگه برای شما ارزش یک اثر فقط توی ریشه ها یا الهامات تاریخیش هست (که مثلا گفتید بدون اونها داستان معمولی میشه)، خب باشه! قرار نیست که برای همه ارزش یک اثر فقط در این ریشه باشه که، برای خیلی ها خودِ اثره که بینهایت مهمه؛ از هر دیدگاهی هم میشه بهش نگاه کرد و شما مختاری که معنی های دلخواهت رو بگیری، اما نسبت دادن هرچیزی که فکر میکنیم به نویسنده؟ این کار اشتباهیه! من توی لیریک Labyrinth of London یه اپیزود سریال فرینج رو میبینم، یکی که آشنا نیست با سریال یاد لندن و وقایعش میوفته و کاملا هم درست متوجه شده و این زیبایی اثره! اگه من بیام بگم منظور نویسنده ی لیریک فقط و فقط سریال فرینج بوده، خب میشه اشتباه و حالا مشکل اصلی اینجاست که شما بدون مطالعه ی کافی (نمیگم بدون مطالعه، تفاوتش رو متوجه باشید) و جستجو دارید اینها رو نسبت میدید، اینطوری تاپیک تا بینهایت ادامه پیدا میکنه چون شما هی یه چیزی میگید و مثلا یکی باید جواب بده نه برید کتاب رو بخونید و این حرفتون اشتباهه و فلان، سوال کردن و نظر دادن خیلی خوبه اما باید یه اساسی داشته باشه...

الان اون دعا چه ربطی به آثار تالکین داره؟ مورگوت هزار جا بوده، یکبار هم شمال، از این طرف مردم روهیریم هم از نسل شمالی های سرزمین میانه هستن، آیا اونها هم ترسناک بودن؟ اینجور ربط دادن ها میشه به زور ربط دادن و نه تنها شیرینی به وجود نمیاره، بلکه مسموم میکنه افکار و تخیل رو...

درست که این تاپیک در مورد اثر جنگ جهانی تو داستان ارباب حلقه هاست اما میتونیم در مورد سایر تاثیرات تاریخی هم بحث بکنیم

برای بار آخر توی این تاپیک میگم که نظم فروم رو لطفا رعایت کنید، وقتی برای بحثی تاپیک هست، در تاپیک خودش پیگیری و از مخلوط کردن بحث های فروم که بعدا دسترسی و فهمیدنشون رو مشکل میکنه جدا خودداری کنید!

[LObeLia 4,013]

مطمعنا منظور تالکین از این جمله این نبوده که کتاباش آیه قرآنه و نمیشه در مورد بحث کرد. برداشت یه شخص مربوط به خودشه درست یا غلط نداره من میتونم جوری از کارتون تام و جری برداشت کنم که بشینم زار زار گریه کنم اما کی میتونه بگه برداشت من اشتباهه.

دوست عزیز شما نظر خودتو بگو نیازی نیست نظر دیگرانو نقل قول کنی.

منظور استاد دقیقا این بوده که نیایم از روی مسیحی بودنش، داستانش رو تحلیل کنیم. نیایم از روی حضورش در جنگ افسانشو تحلیل کنیم. نیایم از روی انگلیسی بودنش رویاشو تحلیل کنیم و ... .

افسانه ای هر چی که هست -درست یا نادرست، بی نقص یا پر از ایرادات- باید در مقایسه با خودش بررسی بشه. باید با قواعد خود داستان، بهش نگاه کرد.

استاد تالکین هر چی که نوشته مخصوص به خودش هست و عوامل معدودی، فقط به احساسش قدرت مندی دادند و اونو بیدار کردند.

من احساس کردم مسئولم که اون جمله رو از استاد نقل قول کنم.

[اله ماکیل 2,460]

دوستان عزیز سلام.

البته نظر لوبلیای عزیز در مورد "رهیافتی به تمامی بیهوده واشتباه" رو با کمی اغماض باید بهش نگاه کرد. گاهی وقت ها زندگی یک مولف میتونه راه گشای تفسیر آثارش باشه. فقط این تفسیر و تعبیر باید حد و مرز و قواعد خاص خودش رو داشته باشه و شکل و ظاهر گمانه زنی و ظن به خودش نگیره.

اما در مورد فرمایشات جوکر عزیز. میدونی من اصولا در برابر چنین مباحثی که مربوط به خواستگاه و جانمایه ی خلق یک اثر باشه موضع تند و تیزی ندارم. چون حتی با فرض صحت "برخی" گفته هاتون در مورد نگاه استعاری داستان های تالکین به رخدادهای تاریخی جهان و انعکاس اونها در حماسه ی بزرگش، معمولا این حرف میاد تو ذهنم که من هدفم از خوندن این اثر چی هست؟ هدفم به ساده ترین کلام لذت بردنه؛ نه چیزی بیش نه چیزی کم. اینجا به توروندور ملحق میشم. اگه نگاهمون رو به یک اثر با چیزی که نویسنده در پی اش بوده و در واقع ازمون خواسته منطبق کنیم، قطعا خیلی از این مباحث منتفی میشه. تسری مفاهیم یک داستان و فانتزی به رخدادهای تاریخی و انطباق استعاری اونها با چیزی که در جهان واقع اتفاق افتاده (ولواینکه قابل انطباق هم باشه) زیاد جالب نیست. چون هدف چیز دیگه ای هست.

ممنون.

[Joker 31]

دوست عزیزم نگهبان دروازه ممنونم از نگاه منطقی تو به بحث اما اگه تو پستای قبلی دقت کرده باشی من ارباب حلقه ها رو یه اثر تاریخی معرفی نکردم من فقط در مورد بعضی از رگه های تاریخی (نکته های ویژه و نامشخص دنیای تالکین) حرف زدم همونطور که گفتم شاید آخر بحث به این نتیجه برسم که جنگ هیچ تاثیری نداشته ولی باید با دلیل و منطق به نتیجه رسید.

مثل دوستم توروندور که با یه دلیل منطقی بحث رو به جنگ جهانی اول برد. بیشتر نظراتی که میبینم (با حفظ احترام) بیشتر احساسیه دوستان توجه کنن که چه من یا هر کس دیگه ای اشتباه کنیم یا نکنیم نظر ماست و هیچ خدشه ای به آثار تالکین وارد نمیشه.

داره میشه مثل شورای سپید

ویرایش شده در سپتامبر 1, 2014 توسط Joker
جدف نقل قول ها و ادغام پست

[mgh47 1,863]

سلام خدمت تمامی دوستان.

به نظر من اگه وقایع جنگ جهانی رو با ارباب حلقه ها مقایسه کنیم ؛ حالا چه تشابهات و چه تفاوتها، اینجوری بحث قشنگتر میشه وهمچنین اطلاعات عمومیمون هم بیشتر.

هر حادثه تاریخی میتونه در خلق یک اثر ادبی مؤثر باشه و در این هیچ شکی نیست.بالاخره یه وقایعی بودن که موجب خلق چنین آثاری شده اند،منجمله همین شاهنامه خودمون.

در جنگ حق علیه باطل یا برعکس یکی از توپ وتانک و..... استفاده میکنه و یکی هم از قلم.

من تا یه جاهایی با دوستمون جناب جوکر موافقم و میشه این اثر رو با جنگ جهانی دوم مقایسه کرد اما اینکه بگیم جنگ باعث خلق اثر شده یک امر بعیده اما میتونه مؤثر بوده باشه.

[Joker 31]

منم موافقم و بارها گفتم که اونها فقط مثال هستن و شاید ربطی نداشته باشن اما اگه جنبه ی حماسی ارباب حلقه ها رو در نظر بگیریم باید بگیم در طی جنگ ها معمولا نویسنده ها و شعرا به سمت حماسه میرن.

معمولا نویسندها و در کل ادبا و هنرمندان از شمه احساسی قویتری برخوردارن و زودتر به حوادث واکنش نشون میدن

ویرایش شده در اوت 31, 2014 توسط Joker

[Heaven 484]

جنگ جهاني دوم حتما بر آثار استاد تاثير گذاشته ، منكر اين قضيه نميشم،ولي يك ويژگي كه آثار فانتزي و اسطوره اي دارند جاودانه بودنشونه،يعني نه تنها ميتونيد برخي چيز ها رو به وقايع جنگ جهاني نسبت بديد، خاصيت كلي خيلي از اين داستان ها قابليت تطبيق بالاييه كه دارن،همونطور كه پيتر جكسون ميگه: اسطوره ها جاودانه اند و شما در هر دوره اي كه داستان هاي اسطوره اي بخوانيد،مي توانيد آنها را با رويداد هاي زمان خودتان مقايسه كنيد"يعني فانتزي و اسطوره محدوديت ندارن،شما ممكنه بگين الهام از جنگ جهاني دوم بوده و دلايلي بيارين كه بعضي درست باشن،من ممكنه اين شباهات رو به قبل از اون دوران نسبت بدم و دلايلي بيارم كه باز بعضي از اونها هم درست باشن. حالا چه نتيجه اي ميشه گرفت؟ هيچي جز اينكه اين خاصيت فانتزيه،خاصيت اسطورست و به خاطر اين دلايله كه در بين دلايل شما بعضي قابل قبول هستن و بعضي غيرقابل قبول.

البته همونطور كه توروندور گفتن و خودم هم در ابتداي پستم،بالاخره مواردي مثل مرگ بورومير و... در اين بين پيدا ميشن.

[Meneldor 120]

سلام دوستان . راستش نمیدونم که چه اندازه فیلم "هابیت : نبرد پنج ارتش" رو با دقت تماشا کردید اما در اون قسمتی هست که بسیار جای صحبت داره یعنی جایی که "آزوگ"  از بالای صخره ای که ایستاده  و به وسیله ی چند پرچم ارتشش رو اداره میکنه و اون ها رو از تصمیم گیری اش در باره حمله یا عقب نشینی مطلع میکنه.  در یکی دو تا از صحنه هایی که اون صخره نمایش داده میشه در کنار سایر پرچم ها پرچمی از آلمان نازی قرار داره . منظورم صلیب شکسته نیست بلکه صلیب دیگری که مربوط به مسیحیت میشه و آلمان ها از اون  (بعد از صلیب شکسته)  بیشترین استفاده رو به عنوان نمادشون میکردند 

حالا دو حالت مطرح است :1- یا آقای پیتر جکسون اون رو از خودش ساخته و هیچ جای داستان چنین منظوری نبوده. 

2- یا در داستان هم به این موضوع اشاره شده . البته زمان انتشار  داستان سال  1937 یعنی دو سال قبل از جنگ جهانی دوم که سال 1939 شروع شد  بوده .

البته این نماد بسیار مورد استفاده امپراطوری آلمان نیز بوده مخصوصا در جنگ جهانی اول که سال 1914 آغاز شد . 

به هر حال خوشحال میشم نظراتتون رو بگید و هدفم  از این نوشته فقط طرح این پرسش بوده نه هیچ عقیده خاصی در باره استاد تالکین. 

 

[R-FAARAZON 10,192]

این مورد صرفا به ایده ها  و ذهنیات  پیترجکسون برای بازگردانی هابیت به زبان تصویر و سینما بر می گردد و  عملا در هابیت  اشاره ای به این مورد نشده. بخصوص اینکه در کتاب  هابیت  به خاطر تمرکز بر گروه هدف( غالبا کودکان و نوجوانان) شاید تالکین خیلی موشکافانه به نبرد پنج سپاه  نپرداخته است (جدای از اینکه به نظرم می رسد در دنیای تالکین دید مثبتی به عنصر رزم و حماسه وجود ندارد و تالکین جنگ را خانمان سوز و روح زندگی و صلح را لذت بخش می داند).

ولی شاید بهتر باشد به اثر جنگ بر فانتزی و ادبیات گمانه زن نگاه کلی تری بندازیم.

خودخواهی، قدرت طلبی  و عطش قدرت و زوال انسان ها مسائلی است که کم کم آن را میشد در نیمه دوم قرن نوزده دید. سقوط پس مانده ی دموکراسی انقلاب کبیر فرانسه توسط کشورهای واپس گرا به نوعی اروپا را در بازی ای وحشتناک قرار داد، دوره ای که عملا کشورها به جای توسعه روزافزون تمدن و مفاهیم انسانی به سوی خودکامگی و قدرت طلبی حاکمان پیش رفتند. کشوری که در این میان قدرتی نو ظهور و پیشتاز بود پروس بود. با شکست ناپلئون سوم  از پروس و مشت آهنین رایش دوم با صدر اعظمی  بیسمارک عملا اروپا در هاله ای از ترس فرو رفت . کشمکش های قدرت های پر عظش منجر به جنگ جهانی اول شد چیزی که ژول ورن در کتاب 500 میلیون ثروت عملا نسبت به آن البته با دیدی مثبت گرا (حتی نسبت به ظهور هیتلر و جنگ جهانی دوم) هشدار داد. جنگ جهانی اول روی داد و متعاقب آن فوران دوباره کینه ها منجر به جنگ جهانی دوم شد. در این دو جنگ عملا فاتحی وجود نداشت. تنها شکست خوردگان مردمان تیره روزی بودند که بخاطر ترس از شبح جنگ آزادی و کرامت خود را از دست رفته می دیدند این چیزی نبود که از چشم نویسندگان تیز بین نیمه اول قرن بیستم دور بماند. همین منجر به نوعی ناامیدی و هشدار در مورد فرجام نوع بشر شد. جنگ جهانی اول و دوم تنها آتش بسی طولانی یافت و هیچ وقت نوع بشر در بعد از آن به صلح و دوستی و آزادی نرسید. 

نگاه گزنده ادبیات به سمت اشاراتی در این زمینه رفت نمونه آن را میشد در شاهکارهای بی بدیل مزرعه حیوانات  و 1984 ارول یا ارباب مگس های ویلیام گلدینگ دید. آثاری که به درستی زمینه سقوط انسان را در ابلیس زیاده خواهی و عظش قدرت می دیدند. این نگاه تمثیل وار را البته در فانتزی هم می شد دید. کابوس جنگ و کشت و کشتار و استفاده از تکنولوژی صرفا برای کشتن همنوع . جنگی که باعث از دست رفتن 2 دوست صمیمی تالکین شد. به خاطر همین در دنیای تالکین هم می توان این دید تمثیل وار را همیشه دید. اشاره های واضحش در مورد سائورون و حلقه قدرت که محصولی از زیاده خواهی و تکنولوژی و صنعت  ( البته تکنولوژی و صنعت) سرزمین میانی! و همچنین ملکور و سقوط بی پایانش بخاطر جاه طلبی های بی پایان بود. در کنار این در هابیت هم می توان این اشارات را در حرص و طمع کلیشه وار اسماگ به زر و سیم دید. البته در هابیت آزوگی وجود نداشت چه اینکه او در آزانول بیزار کشته شده بود ولی بولگ رو هم می توان نمادی از استفاده نامناسب ملکور از تکنولوژی دانست که فطرت و طینت گروهی از   الف ها به تباهی کشاند و نژادی مخوف تولید کرد. این ترکیب قدرت طلبی و صنعت در هابیت به صورتی اتفاقی و ناخودآگاه رو به فوران گرفتن رفت و البته در ارباب حلقه ها تالکین به تفضیل در باب این قضیه و استفاده سائورون و سارومان از این ترکیب صحبت کرده است ولی پیترجکسون به خاطر استفاده از پتانسیل این موضوع، سعی در برگردانی کوچکتر از جنگ حلقه در قالب نبرد پنج سپاه داشت و به خاطر همین نبرد پنج سپاه که در هابیت خیلی سرسری به ان پرداخته است را تبدیل به نبردی عظیم ( و البته ناموفق!) بر پرده سینماها کرد.