رفتن به مطلب

Recommended Posts

LORD LOSS

والا دوستان فقط ما ٥ نفر هستيم :)

حالا ولش كن :

پيرامون اين سوالت من فكر مي كنم ملكور با منوه تنها أشخاصي باشن كه آينده ي إنسان ها رو ديده باشن ، اين رو به نوعي آندريت هم بهش اشاره داره و ....

شايد به همين خاطر باشه كه ملكور مي خواد عمرشون رو كوتاه كنه و منوه به نوعي زياد مي كنه !!

از طرفي اين نظريه ت.ت رو مي شه هضم كرد اما إنسان ها چند سال بود كه اومدن و ملكور به اين كار تونست دست بزنه ؟!

دوستان خیلی ببخشید که وارد بحث بزرگان می شم ولی نظر کوچیکی داشتم که گفتم بگم.

این طور که من فهمیدم هدیه ای که ارو به انسان های فرزانه داده بود این بود که می تونستن زمان مرگشون رو خودشون تعیین کنند ولی به تدریج ملکور این تواناییرو تحلیل داد.درباره سوالی که اصلان خان مطرح فرمودند میشه گفت در همون سال های ابتدایی بیداری انسان ها بوده.ملکور همونطور که اورک ها رو در سال های ابتدایی و جهالت الف ها ساخت؛ انسان هارو هم در ابتدا فریب داد.البته همه این ها در صورتی درسته که نظریه جناب ت.ت هم درست باشه!

بگذارید اشاره ای به سیل بکنیم:

...بالاخره بوئر ریش سفید درگذشت،در آن هنگام نود وسه ساله بود،چهل و چهار سال آن را در خدمت شاه فلاگوند بود.وقتی که مرد هیچ اندوه و زخمی نداشت بلکه بر اثر کهولت سن درگذشت.و الف ها برای اولین بار دیدند که زندگی انسان ها چقدر زود از بین می رود،...

همین جملات به خوبی نشون میده اگه دستکاری هم از طرف ملکور وجود داشته اصن قبل از "مطرح"شدن انسان ها صورت گرفته بوده.

ویرایش شده در توسط LORD LOSS

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

در کل گویا دخل و تصرف توی نژاد ها واسه ی افراد قدرتمند کار چندان سختی نبوده، اما چیزی که ثابت میموند اصل خلقت اونا بوده، ینی انسان هارو هر چقدر هم که توشون دخل و تصرف می کرد میرا باقی میموندن، و الف ها {در اینجا اورک ها} نامیرا! ... گویا این یه مورد تغییر نا پذیر بوده...

ت.ت

آره. درسته. وسطای زندگی رو میتونستن تغییر و تحول ایجاد کنن. اما اول و آخرِ زندگی رو ناتوان بودن.{یعنی اصلِ مرگ و تولد} و فقط دست ارو بوده.که اونم همونطور که توی مباحثه ی فینرود و آندرت خوندیم، الف ها از تغییراتشون نمیتونن گریز کنن و مجبورن طبق تقدیر پیش برن اما انسانها وجودشون طوری طراحی شده که استعداد مقابله با تقدیر و سرنوشتشون رو دارن و این آیا به همون معنی نیست که من گفتم ایلوواتار انسانها رو خیلی جذاب تر آفریده تا خودش کیف کنه؟؟

Aslan: من فکر نمیکنم ملکور تا آخر موسیقی رو مثل مانوه دیده و شنیده باشه... اگر کسی آخر موسیقی رو شنیده باشه اون فقط مانوه هست... توی مباحثه هم این یه تفکر غلط جلوه کرده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Heaven

سلام به همه

من در مورد اين مباحثه دو تا سؤال دارم كه مقداري نسبت به موضوع مورد بحث شما متفاوت هستش:فينرود يه جا ميگه:"يا اينكه دنياي ديگري در جاي ديگري وجود دارد و همه ي چيز هايي كه ما ميبينيم،همه ي چيزهايي كه الفها و انسانها ميدانند،همه نشانه ها و يادگاري هاي آن هستند؟" البته اين بيشتر يك حالت فرضيه داره كه فينرود مطرح ميكنه و آندرت هم ميگه اگه اينطور باشه فقط ارو ميدونه. حالا سؤال من اينجاست كه اين دنيا كجاست؟ يه جورايي نميشه گفت دنياي انسانها بعد از مرگه چون گويي تمام اجزا و موجودات آردا بازتابي از اون هستند. آندرت احتمال ميده كه شايد قبل از اون تغيير در انسانها( به وسيله ي ملكور يا هر سياهي ديگري) انسانها به اين امر واقف بودن،پس اگر ملكور اين وسط كاري كرده،نبايد يكجور كاهش آگاهي،دانش و خردي كه انسانها در ابتدا داشتند باشه؟

ببخشيد يكم زياد شد:)

و راستي خيلي هم از جناب3DMahdi تشكر ميكنم بابت ترجمه ي خوبشون:D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فین رود فلاگوند

با عرض اجازت

اول تشکر می کنم از جناب مهدی سه بعدی به علت ترجمه ی بسیار خوبشان.

دوم به نظر بنده انسان ها به این دلیل مرگ را هبه نمی دانند که می گویند ما نه هیچ امیدی داریم و نه هیچ بصیرتی و واقعا هم نباید داشته باشند ما انسان ها در واقعیت در دنیای خودمان مسافریم می دانیم که بعد از این دنیا کجا می رویم اما انسان های تالکین سرنوشت نامعلومی دارند. ولی ظاهرا که این طور نیست آن ها خود می خواهند این طور فکر کنند و جسم را مهمان بدانند.

و بحث جالبی است: هماهنگی روئار و فئار. ظاهرا اگر شما انسان باشید باید روئای قدرتمندی داشته باشید تا بتوانید فئای خود را بالا ببرید. و انسان ها تکمیل کننده ی آردا هستند و ناجی آن.و آیا مرگ واقعی نابود شدن روئا و فئا باهم است؟ بله پس در سرزمین میانه کسی نمی میرد یا بهتر بگوییم طعم واقعی مرگ به گفته ی فین رود را نمی چشد.

و تنها بارقه ای از امید نزد انسان ها نشستن و به انتظار الکی یا انتظار مخرب است. و این که خود ارو می آیید و به آنان کمک می کند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

توی مقدمه گفته میشه «انسانها بر این باورند که روئار آنها در اصل کوتاه-عمر نبوده و به دلیل بدخواهی ملکور به این صورت در آمده است.» که منشا اون سیاهی یا تاریکی توی گفتگو هم همونه و ارتباطی به اونگولیانت یا چیز دیگه ای نداره.

مخالفم

اندرت هیچ وقت اسم اون سیاهی رو ملکور نمی گه و به قول مهدی مثل ولدرمورت تو هری پاتر صداش می کنه و بعدش یه جوری هم صحبت می کنه که فینرود خودش به شک می افته که اون ملکور باشه از طرفی آندرت می گه که بی نام بر کل جهان فرمان روایی داره و ...

کلا از سیاهی منظورم این بود که تعریف جدیدی از سیاهی بیاد بشه تو دنیای تالکین, و مقصودم این بود که احتمال داره این سیاهی باشه که ملکور رو هم تحت تاثیر قرار داده باشه و برای شناختن اون می شه از اونگولیانت استفاده کرد چن اون سیاه بود و نوعی پوچی توش بود و ملکور هم وقتی رفت تو پوچی فکر کنم این افکار بهش دست داد :)

Aslan: من فکر نمیکنم ملکور تا آخر موسیقی رو مثل مانوه دیده و شنیده باشه... اگر کسی آخر موسیقی رو شنیده باشه اون فقط مانوه هست... توی مباحثه هم این یه تفکر غلط جلوه کرده.

به نظرم ملکور دیده و دلیلی تو این که نتونه ببین نمی بینم

از هر لحاظ هم رتبه ی منوه بوده

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

Heaven: فینروز میاد و صحبت از یه جای دیگه میکنه. نه یک موقع و زمان و دوره ی دیگه! اگرچه که مکان که عوض بشه زمان هم عقب و جلو میره.

اما اگر تاکیدش بر دوره ی زمانیه دیگه ای بود-هرچند مبهم- میشد گفت که بله، اشاره داره به قبل از تحول و دخل ملکور در عمر انسانها.{طبق فرضیه ی ت.ت}

اما وقتی میگه یه جای دیگه این نتیجه گیری درست نیست. یا حداقل من قبولش ندارم.

من فکر میکنم اشاره به قبل از تجسد یافتنِ انسانها و یا به تعبیر دیگه، قبل از بیداریشون داره. چون حتا اگر ملکور اذیتشون کرده باشه و باعث و بانی کم شدن تعداد سالهای عمرشون شده باشه، این کارو بعد از بیداری انسانها انجام داده. و وقتی بعد از بیداری به تباهی گرفتار شده باشن، واضحه که بعد از بیداری و برخاستن، و در واقع پس از فعالیت جسم، همیشه توی سرزمین میانه بودند و هیچوقت از مرزهای اون خارج نشدند. {البته جز نومه نوری ها که یکمی اونور تر از مرز خشکی سرزمین میانه بودند}.

پس اینکه شما دوست عزیز گفتی شاید منظور دوره ی فرزانگی و اوج اگاهی انسانها بوده رو من رد میکنم.

من فکر میکنم این آشنا بودن، کهنه بودن، و به یادآوردنِ تار و دور پدیده ها در چشم انسان، منشا ـش مال قبل بیداریه. وقتی جسمشون خاموش بود و روحشون نزد ارو، تک تک- حضور داشت. یه فاصله ای بین بیداری الدار و بیداری خودشون...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
agarwaen

این داستان واقعا یکی از جالب توجه ترین داستانهایی بود که از تالکین خوندم و از مهدی عزیز بابتش تشکر میکنم.

به نظرم باتوجه به اینکه درباره کلی موضوع مختلف در این داستان بحث شد مسلما حالا حالا این داستان جای بحث داره :)

درباب طول عمر انسانها و اینکه با خدعه ملکور کوتاه شده باشه بیشتر با نظر الوه موافقم ، در کل به نظر میرسه شرایط روحی اصلی ترین عامل طول عمر تو داستانهای تالکین هستند. حتی میبینیم که الف ها بر اثر غصه ممکنه بمیرند ولی میتونند سالها اسارت و کار سخت برای مورگوت رو تحمل کنند.

به نظرم یکی از مهم ترین بحث های این مباحثه همون چیزیه که heaven بهش اشاره کرد، یا به قولی مثل در دنیای تالکین. اینکه دنیای دیگه وجود داشته باشه که کنجکاوی و دانش پیشینی انسانها نسبت به آردا از اون ریشه گرفته باشه. حال طبق گفته فینرود ممکنه این دنیا، همون طرح اولیه آردا بدون ناهماهنگی هایی که موگورت ایجاد کرد باشه که ارو اونرو در فئار انسان ها گذاشته یا اینکه آردای سومی باشه که از آن بزرگ تر و در عین حال برابر است ( یا به قول سی.اس.لوئیس عمیقتر) یعنی زخم هایی که مورگوت به پیکر آردا زده باعث غنای اون شده ( به گونه ای مورگوت هم مثل گولوم بدون اینکه مطلع باشه داره نقش خودش در به کمال رسیدن آردا ایفا میکنه)

چند صفحه قبل از این بحث به یه موضوع خیلی جالب اشاره شده که حیفم اومد دربارش بحث نشه، فینرود از آندروت میپرسه «چگونه ارو را خشمگین ساختید؟» و آندروت از جواب دادن امتناع میکنه و میگه ما اینرا به نژادهای دیگر نمیگوییم. یه جوری هایی به نظرم اومد بحث هبوط مطرحه و همون اتفاقاتی که برای انسان تو این دنیا افتاده تو آردا هم تکرار شده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Heaven

……………

…………………………

…………………………………

من فکر میکنم این آشنا بودن، کهنه بودن، و به یادآوردنِ تار و دور پدیده ها در چشم انسان، منشا ـش مال قبل بیداریه. وقتی جسمشون خاموش بود و روحشون نزد ارو، تک تک- حضور داشت. یه فاصله ای بین بیداری الدار و بیداری خودشون...

در مورد سؤال دوم ممنون جوابمو گرفتم:)

ولي در مورد سؤال اولم منظورم اين نبود كه انسانها در دوران پس از بيداريشون به اون مكان رفته باشن،بلكه اين بود بر طبق چيزي كه فينرود اگر ميگه تمام چيزي كه در اين دنياست، بازتابي از اون دنيا باشن،خب اين به نظرم يعني اصل همه ي اينا جاي ديگست،به قول شما ميتونه نزد ارو باشه ولي آيا اين شامل الفها نميشه؟ اگر اصل همه چيز به اونجا برميگرده پس انسان و الف هر دو بايد محسوب بشن،و اگر مرگ رو بازگشت به اصل در نظر بگيريم،پس ميتونيم برداشت بكنيم كه الفها هم بالاخره پس از مرگ به جايي خارج از تالارهاي ماندوس ميرن؟ ولي ماهيت اين دنياي ديگه چيه؟ اگر همه ي اجزاي آردا يادگاري و به نوعي نشانه هاي اون هستن پس نبايد اصل همه چيز و همه كس اونجا باشه؟

من دوباره ميرم متن رو ميخونم شايد بفهمم:D

باز هم بابت پاسخها ممنون

ویرایش شده در توسط Heaven

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

Heaven: راستش سوال سختیه.

خودِ ماندوس بیاد جوابگو باشه توی اون تالـارهاش و پس و پیشش چه خبره!! {زیر چشمی به 3DMahdi}

والـا اینجور که فینرود گفت و من فهمیدم انگار نه... اصل الف و انسانها یه جای مشترک نیست! که بهش برگردن... شاید هم این موضوع از غفلت و خارج از دایره ی آگاهی فینرود فلـاگوند بوده.

بحث آندرت و فینرود بخش زیادیش هم مربوط به دوئار و فئا و جدایی و اتحاد و ... میشه. تا اونجایی که تقریبا به این تیجه میرسن که هماهنگی فئا ی الف ها با روئارـشون همانند هماهنگی و اتحاد انسانها نیست. یعنی کلـا هدف مرگ انسانها و الف ها با هم یکی نیست. من که اینطور فهمیدم. پس فکر هم نکنم در آخر یه جا برن. حداقلش دیگه میشن همسایه ی دیوار به دیوار:D

چون فینرود تحیلیل میکنه نوع کاربرد فئای الدار رو با فئای انسانها و میگه که مثل هم نیست. میگه که خونه ی الدار آرداست ولی خونه ی شما انسانها خیلی فراتر از الدارـه...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مایدروس

عجب متن فلسفي - كلامي زيبايي ...

با تحليل همين متن ميشه به عمق عقايد تالكين پي برد ... خيلي لذت بردم آقا مهدي . دكمه امتياز مثبت جوابگوي اين تشكر نخواهد بود [-(

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

این داستانو چند ماه پیش دانلود کردم.اما احساس میکردم سنگینه(اشتباهم نمیکردم) برای همین دو سه ماه طول کشید تا بالاخره رفتم سراغش.بعدم نظرات مفید این تاپیکو خوندم.البته میخواستم چند بار دیگه بخونم بعد نظر بدم که خب نشد...ان شاء الله بعدا.... ترجمه ی خیلی خوبی بود تشکر :) پاورقی ها هم خیلی مفید بود.اما خود داستان...یه طرف فینرود نام آشناست و یه طرف هم زنی به اسم آندرث! که من به شخصه شناختی ازش نداشتم.اما وقتی که جلوتر رفتم دیدم کسیه که انگار داره بعضی افکار خود من رو بعد از خوندن سیل میگه.وقتی فینرود جوابشو میداد به چالش کشیده شدن نظراتمو احساس میکردم.دو جبهه ی متفاوت و دو زاویه دید باعث شد بعضی نظراتم عوض شه و البته ابهامات جدیدی هم برام پیش بیاد.دنیایی ورای آردا،پلیدی که شاید ملکور نباشه ،اومدن ارو به آردا و چیزایی که دقیقا یادم نیست.اما  یه قسمت عجیب و جالب نظر آندرث بود.باهاش موافقم نیستم.انسان ها نمیتونن جاودان بوده باشن.اما محکم و مصمم حرف میزنه و از پلیدی میگه که شاید ملکور نباشه...واقعا جالبه!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بانوی سفید روهان

خب پس از مدت ها ،من اولین پست پسا بازگشت خود را میفرستم :دی

اولا مرسی از ترجمه ی فوق العاده ی این متن فوق العاده .به حدی جذاب بود که شخصا مبهوت بودم... چطور انسانی میتونه مسائلی به این عمق رو در قالب گفت و گوی دوتا شخصیت خیالی در جهانی که اصلا وجود نداره بگنجونه?

آقا من اصلا اعتراض دارم! نماینده ی انسان ها در این مباحثه انسانی هست که عاشقه شکست عشقی خورده و رنج این عشق نافرجام باعث میشه نتونه با منطق درست و بی طرفانه صحبت کنه ..همونطور که در قسمت هایی از متن رسما کم آورد و مثل بچه ها از ترفند های بلدم نوموخوام بگم استفاده کرد:دی تازه طرفش فرزانه ترین الداره!

اگه یه انسان در شرایط نرمال تر طرف بحث بود فکر میکنم قضیه متفاوت تر میشد...

"سپس فینرود ساکت بود؛ اما پس از مدتی گفت:این سخنان عجیب و هولناک است. و تو با تلخی از آن صحبت میکنی، همانند کسی که غرورش تحقیر شده است، و بنابراین میکوشد مخاطبش را زخم زند."

در غلط بودن موضوع ملکور مسبب مرگ انسان هاست که هیچ شکی نیست.در واقع این تفکر حتی برای انسان هایی که هیچ دانشی در مورد زندگی و آفرینش و سرنوشت خودشون از طریق والار بدست نیاورده باشند هم کمی احمقانه ست...من شک دارم فرزانگان انسان حداقل دیدگاه به این تندی داشته باشند...همونطور که فینرود گفت و آخرش بر ملا شد آندرث زخم خورده ست.

چیزی که ردش میکنه همونطور که گویا دوستان گفته بودند اورک ها هستند که هر چقدر هم تغییر کردند سرنوشت نهاییشون تغییر نکرد.بنابراین اون سایه هم نمیتونسته در سرنوشت انسان دست ببره .البته که انسان ها از جریان اورک ها با خبر نبودند .اما فرزانگان وقتی داستانی از انسانی که زمانی نامیرا بوده ندارند،چطور میتونند این ادعا رو داشته باشند؟

این از این

اما علت بی اعتنایی والار به انسان ها به دلیل قدرتمند بودن اونها که توسط فینرود بیان شد...کام آن فینرود! این توجیهه.

انسان ها از شرق فرار کردند هی به طور رقت انگیزی فرار کردند تا زمانی که به الف هایی رسیدند که تحت آموزش والار بودند تا بالاخره کمی پیشرفت کردند و "کمی" امنیت بدست آوردند و یه جورایی متمدن تر شدند.{الان نگید این برنامه والار بوده که انسان ها به طور غیر مستقیم از حمایتشون بهرمند باشن :دی }حتی نه الف هایی که به والینور نرفته بودند ،الف های برین!این خودش تاثیر حمایت والار در کیفیت زندگی نژاد ها و سرعت پیشرفتشون رو مشخص میکنه .

خب

این انسان قدرتمند تا لوازم شکوفایی قدرت نداشته باشه توی تاریکی به خزیدن ادامه میده یا کند تر از چیزی که متناسب زمانه باشه پیش میره...اگه برده ی ملکور نشه اند هنرش اینه که با اون بازی هایی که ملکور در میاره منقرض نشه:|

+

اصلان:

اون تاریکی که آندرث میگه مسلما همون ملکوره و نه تاریکی جداگونه :

آندرت گفت:مطمئناً خودت میدانی! آن تاریکی که اکنون در شمال محصور شده است، اما...و اینجا او مکث کرد و چشمانش تیره شد، گویی ذهنش به سالهای سیاهی که بهتر بود فراموش میشد بازگشته بود"اما زمانی این تاریکی بر تمام سرزمین میانه سایه افکنده بود، زمانی که شما در سعادت اقامت داشتید"

 

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...