رفتن به مطلب

Recommended Posts

The secret wizard

يك نكته ي نارحت كننده در مورد ايلووآتار اينه كه نقش ايشون بعد از رويداد هاي سيلماريليون در سه گانه هاي هابيت و لوتر،بسيار كمرنگ و حتي محو ميشه!و اين دور ماندن ارو از داستان،يه جورايي نا ديده گرفتن آفريده ها خودش رو در ذهن،عنوان ميكنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
msa_dino

بنظر من ارو به همون اندازه که برای خواننده ها ناشناخته و دور از تصوره ، به نظر میرسه که برای خود شخصیت های داستان هم ناشناخته است و تا حدی حتی نادیده گرفته میشه... همونطور که در توضیح تاپیک گفتن، ما اسم ارو یا ایلوواتار رو بعد از فصل یک سیل دیگه بسیار به ندرت میخونیم یا حتی دیگه نمیبینیم و شخصیت های خوب داستان هم در سختی ها و برخورد با دشمنان،غالبا از والار طلب یاری می کنند و ازونها نام میبرند و نه ایلوواتار... حتی الف ها که از بقیه نژادها قدیمی تر اند و علم بیشتری به مسائل آغاز جهان دارند، کمتر یادی از ارو میکنند....

ولی به نظر من، علت این کم پرداختن به ارو در وقایع داستان ها،نه تنها نشان از کم اهمیتی به ارو نداره، بلکه شاید این بوده که تالکین ایلوواتار رو بسیار فراتر و مقدس تر و به عبارتی ورای این وقایع و حوادث و جنگ ها و سیر دنیای فانی میدونسته و شاید (فقط شاید) علاقه ای نداشته که خداوند یکتای قصه اش به هیچ وجهی در حد مسائل دنیوی پایین بیاد و یا مثلا بخواد در چالش با ملکور یا سائرون قرار بگیره، چون بار ها و بار ها از آنها رفیع تر و در حقیقت خالق بی همتا و بی شریک جهانه....

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
*فئانور*

منم موافقم که نام ارو کمتر در داستان ها شنیده میشه!

و همینتور با جنابmsa-dino موافقم راجع به دلایل تالکین به کمتر پرداختن به خدای اردا!

وشاید دلیلش این باشه که تالکین نمیخواسته که ارو خدای اردا درگیر مسائل داستان بشه و به جای ارو نائب هایی قرار داده(والار) که این همون طور که جناب msa-dino گفتن نه تنها نشان از کم اهمیت بودن ارو نیست بلکه نشان از بزرگی و عظمت اون در جهان ارداست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

ولی به نظر من، علت این کم پرداختن به ارو در وقایع داستان ها،نه تنها نشان از کم اهمیتی به ارو نداره، بلکه شاید این بوده که تالکین ایلوواتار رو بسیار فراتر و مقدس تر و به عبارتی ورای این وقایع و حوادث و جنگ ها و سیر دنیای فانی میدونسته و شاید (فقط شاید) علاقه ای نداشته که خداوند یکتای قصه اش به هیچ وجهی در حد مسائل دنیوی پایین بیاد و یا مثلا بخواد در چالش با ملکور یا سائرون قرار بگیره، چون بار ها و بار ها از آنها رفیع تر و در حقیقت خالق بی همتا و بی شریک جهانه....

اگه بخوایم اینجوری حساب کنیم، میشه گفت تالکین ارو رو در همون مرحله ی ذات قدسیش رها کرده. و به مرحله ظهور نیاوردتش. اما تناقضی ایجاد میشه!

و اون اینکه در واقع ظهور اتفاق افتاده! آتشی که از آن خودش هست رو پخش کرده میان مخلوقاتش و این یعنی پدیدار شدن! اما انگار که این پدیدار شدنش، ادامه نیافته. یه جرقه خورده و باز بی حرکت شده.

:((

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan
ارسال شده در (ویرایش شده)

تذکر: بحث رو به حاشیه نکشیم و از مرزهای جهان تالکین پا فراتر نگذاریم.

منظورت رو نمی فهمم

یعنی چی ؟!

دقیقا بحث باید پیرامون چی باشه ؟! چه قدر دستمون تو بحث ازاده

در واقع باید بگی بحث باید با توجه و در راستای قوانین سایت باشه

يك نكته ي نارحت كننده در مورد ايلووآتار اينه كه نقش ايشون بعد از رويداد هاي سيلماريليون در سه گانه هاي هابيت و لوتر،بسيار كمرنگ و حتي محو ميشه!و اين دور ماندن ارو از داستان،يه جورايي نا ديده گرفتن آفريده ها خودش رو در ذهن،عنوان ميكنه.

خب با این نظرت مخالفم :((

به نظرت ایا خدا در کار های روتین و متداول ما دخالت داره ؟!

با توجه به این سوال می رم سر جواب به شیرین

ارو خدای ارداست و ما چیز زیادی رو از خدا نمی تونیم بدونیم مثل خدای خودمون

توجه به این موضوع داشته باشیم که احتمال داره تالکین دنیای خودش رو همانند و موازی دنیای ما ساخته باشه و بر همین اساس خدای خودش همانند خدای ما هست

آیا ما از خدای خودمون چیز زیادی می دونیم ؟! در همون حد که خدا خالق جهان و ...

همین موضوع رو هم پیرامون ارو می تونیم ببینم

البته باز جای بحث هست

امیدوارم منظورم رو خوب رسونده باشم

ویرایش شده در توسط Aslan

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

اصلـان: منظورم اینه که در حین بحث، جاهایی نریم که میدونیم 100% از تالکین دوره. توی حیطه ی اندیشه ی تالکین پیش بریم.

در جواب پستتون هم باید بگم که درسته که عوام هر کدوم خدای شخصی خودشون رو دارن و خدای زیسته شون خیلی متفاوت هست با خدایی که فلـاسفه و یا عارفان ارائه میکننش، اما تالکین نمیتونه جای تک تک افراد دنیای آردا باشه و هر بار از زبان یکیشون خدا رو یاد کنه یا دور بندازه با بهش کم توجهی کنه یا... پس ازش توقع میره یه تعریف جامع و قانع کننده بدست بده.{قانع کننده نه ازین نظر که تعریفش در چهار چوب منطق و عقل و اینا باشه، بلکه تعریفی که تصورمون رو راضی کنه.}

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

خب تالکین در ابتدا ارو رو معرفی کرده تا خطوط ذهنی شو به ما معرفی کنه و بگه که این دنیای خیالی اش یک قادر مطلق داره و این کار این حسن رو داشته که دیگه مثل هری پاتر نمیگیم چون خدایی در کتاب اسم برده نشده پس وجود نداره

در ثانی ارو نامحدوده و مثل والار و مایا محدود نیست لزومی نداره که هی بیاد در کاری خودشو نشون بده

ارو خود بازیگر این نمایش نیست کسی است که در پس پرده بازیگران این نمایش رو کنترل میکنه!(یاد یه فیلمی افتادم!)

والار مثل هیئت مدیره میمونن و مانوی مثل رئیس هیئت مدیره.اگه هم جایی نتونستن کاررو پیش ببرن یا به بن بست خوردن ارو هست!

مثل قضیه نومه نور که بعد از شیرین کاری والار و اون هدیه کذایی و خیره سری این جناب ! ارو قال قضیه رو کند و آسونترین کار رو کرد عذاب الهی!:دی

در پس پرده مانوی و بقیه والار با ارو هماهنگی دارند و نیازی هم نیست که تالکین تموم اون گزارشات والار و اون مذاکرات پشت پرده رو بگه

کلا به نظر من یکی از ویژگی های فانتزی باید پیچیدگی و جسته و گریخته به مسائل اشاره کردن باشه اگه قراره تالکین تموم جزییات وقایع رو بگه تا حدودی مزه داستان و اون رمز و راز فانتزی از بین میره

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

به نظر من توصیفی که از ارو شده کافیه حتی میشه گفت زیادی هم توصیف شده!

توصیف باید متناسب با موصوف باشه. وقتی یه گل رو توصیف میکنی باید به رنگ و شکل و بوی گل بپردازی. وقتی آدمی رو توصیف میکنی باید به قد و هیکل و رنگ مو و صورت و چشم و لباس و صدا و رفتار و عقایدش بپردازی اما وقتی میخوای ارو رو که خالق دنیاست توصیف کنی این چیزها بی اهمیت میشن و اگه بیای بگی مثلا ارو چشمهای آبی و موی طلایی داشت خیلی مسخره میشه!

توی داستان باید بعضی چیزها ناگفته باقی بمونن. توصیف ارو در همین حد که خالق دنیاست و بیرون از دنیا نشسته کافیه. حالا تو ابتدای سیلماریلیون اومده داستان خلقت و صحبت ارو با والار رو هم آورده که توش توصیفات بیشتری از ارو شده اما اگه همونها هم نبودن مشکلی نبود.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

خب تالکین در ابتدا ارو رو معرفی کرده تا خطوط ذهنی شو به ما معرفی کنه و بگه که این دنیای خیالی اش یک قادر مطلق داره و این کار این حسن رو داشته که دیگه مثل هری پاتر نمیگیم چون خدایی در کتاب اسم برده نشده پس وجود نداره

در ثانی ارو نامحدوده و مثل والار و مایا محدود نیست لزومی نداره که هی بیاد در کاری خودشو نشون بده

ارو خود بازیگر این نمایش نیست کسی است که در پس پرده بازیگران این نمایش رو کنترل میکنه!(یاد یه فیلمی افتادم!)

والار مثل هیئت مدیره میمونن و مانوی مثل رئیس هیئت مدیره.اگه هم جایی نتونستن کاررو پیش ببرن یا به بن بست خوردن ارو هست!

مثل قضیه نومه نور که بعد از شیرین کاری والار و اون هدیه کذایی و خیره سری این جناب ! ارو قال قضیه رو کند و آسونترین کار رو کرد عذاب الهی!:دی

در پس پرده مانوی و بقیه والار با ارو هماهنگی دارند و نیازی هم نیست که تالکین تموم اون گزارشات والار و اون مذاکرات پشت پرده رو بگه

کلا به نظر من یکی از ویژگی های فانتزی باید پیچیدگی و جسته و گریخته به مسائل اشاره کردن باشه اگه قراره تالکین تموم جزییات وقایع رو بگه تا حدودی مزه داستان و اون رمز و راز فانتزی از بین میره

من توقع دم دستی کردن ارو رو از تالکین ندارم یا اینکه مثلـا بیاد همش اسمشو بیاره. اتفاقا مخالفش هم هستم اما میگم میتونست خیلی هنرمندانه و در عین حالی که رازآلود بودنشو حفظ میکنه اما زیسته تَرش کنه. ما عملـا در دوران سوم کوچکترین اثری از خدا نمی بینیم!!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

به نظر من توصیفی که از ارو شده کافیه حتی میشه گفت زیادی هم توصیف شده!

منم موافقم که در ابتدا کمی زیادی توصیف شده

ولی اگه خیلی شفاف تالکین بعدی چیزارو نمیگفت بعدا درک بعضی مسائل سخت و پیچیده میشد ولی تالکین در همون دو جمله اول سیلماریلیون تونسته لب کلامو برسونه

اگه بیای بگی مثلا ارو چشمهای آبی و موی طلایی داشت خیلی مسخره میشه!

درسته چون ارو نامحدوده و اصلا احتیاجی به جسم نداره

حالا تو ابتدای سیلماریلیون اومده داستان خلقت و صحبت ارو با والار رو هم آورده که توش توصیفات بیشتری از ارو شده اما اگه همونها هم نبودن مشکلی نبود.

البته شاید مثل قضیه هری پاتر میشد ولی اینجا تالکین گفته در مورد یگانگی یا محدود یا نامحدود بودن ارو یا اصلا وجود یا عدم وجودش

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

به امین :

در مورد هری پاتر صحبت در مورد خدا یه ذره مشکل چون داستان داره تو دنیای خودمون و لندن اتفاق می افته و همین موضوع باعث بجث های دیگه می شه و همین موضوع در مورد نارنیا یه ذره سخت تر می شه به دلیل همون وجود دریچه هایی به سرزمین های متفاوت که تو خواهرزاده حادوگر بهش اشاره شده

به نظر من توصیفی که از ارو شده کافیه حتی میشه گفت زیادی هم توصیف شده!

توصیف باید متناسب با موصوف باشه. وقتی یه گل رو توصیف میکنی باید به رنگ و شکل و بوی گل بپردازی. وقتی آدمی رو توصیف میکنی باید به قد و هیکل و رنگ مو و صورت و چشم و لباس و صدا و رفتار و عقایدش بپردازی اما وقتی میخوای ارو رو که خالق دنیاست توصیف کنی این چیزها بی اهمیت میشن و اگه بیای بگی مثلا ارو چشمهای آبی و موی طلایی داشت خیلی مسخره میشه!

توی داستان باید بعضی چیزها ناگفته باقی بمونن. توصیف ارو در همین حد که خالق دنیاست و بیرون از دنیا نشسته کافیه. حالا تو ابتدای سیلماریلیون اومده داستان خلقت و صحبت ارو با والار رو هم آورده که توش توصیفات بیشتری از ارو شده اما اگه همونها هم نبودن مشکلی نبود.

مهدی نکته ی خیلی جالبی رو اشاره کرد بهش و اون هم توصیف

شاید همین توصیف این واقع که ارو چگونه موسیقی خودش رو جاری کرد, باعث شده که بگیم ارو محدوده و می تونیم اون رو به صورت یه جسم و یا حالت خاص در بیاریم که به نظرم این یعنی که ارو رو محدودش کنیم و این باعث می شه که تصور داشته باشیم که ارو هم باید نقشی رو تو روند داستان های تالکین بازی کنه مثل بقیه کارکتر ها

در حین نوشتن پست های جدید خورد :دی

باز به امین : موضوع خدا در داستان های فانتزی احتیاج به یه بحث کاری داره و باید تمام جوانب رو بسنجی و بر اساس روند داستان به اون بپردازی

مخصوصا در داستان های پاتر

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON
ارسال شده در (ویرایش شده)

من توقع دم دستی کردن ارو رو از تالکین ندارم یا اینکه مثلـا بیاد همش اسمشو بیاره. اتفاقا مخالفش هم هستم اما میگم میتونست خیلی هنرمندانه و در عین حالی که رازآلود بودنشو حفظ میکنه اما زیسته تَرش کنه. ما عملـا در دوران سوم کوچکترین اثری از خدا نمی بینیم!!

خب ما اثری از والار به اون صورت نمیبینیم نه ارو .خب این ارو و والار کلا هی با الف ها سر و کار داشتند در دوران سوم هم که الف ها در حاشیه بودند و انسان ها وسط گود بودند

میتونم بگم ارو و والار در دوران سوم کمرنگ بودند چون انسان ها نه نیازی به ارو داشتند نه والار .اگه هم اون ایستاری ها نمی اومدند باز یه طوری سر سائورون رو زیر آب میکردند(عجب استدلالی !:دی)

خب به نظرت تالکین چطور میتونست هنرمندانه و راز آلود بیانش کنه؟

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

به نظر من توصیفی که از ارو شده کافیه حتی میشه گفت زیادی هم توصیف شده!

توصیف باید متناسب با موصوف باشه. وقتی یه گل رو توصیف میکنی باید به رنگ و شکل و بوی گل بپردازی. وقتی آدمی رو توصیف میکنی باید به قد و هیکل و رنگ مو و صورت و چشم و لباس و صدا و رفتار و عقایدش بپردازی اما وقتی میخوای ارو رو که خالق دنیاست توصیف کنی این چیزها بی اهمیت میشن و اگه بیای بگی مثلا ارو چشمهای آبی و موی طلایی داشت خیلی مسخره میشه!

توی داستان باید بعضی چیزها ناگفته باقی بمونن. توصیف ارو در همین حد که خالق دنیاست و بیرون از دنیا نشسته کافیه. حالا تو ابتدای سیلماریلیون اومده داستان خلقت و صحبت ارو با والار رو هم آورده که توش توصیفات بیشتری از ارو شده اما اگه همونها هم نبودن مشکلی نبود.

کیه که بخواد به خدا جسم و چشم و موی طلـایی بده؟؟! :((

آفریده ها نیاز به تمسک به منشا قدسی دارند و والـار نمیتونن منشا قدسی باشن. ارو ایلوواتار رو نمیشه لمس کرد. نیاز به پرستش رو در آفریده هاش ارضا نمیکنه!

در پست دومم گفتم که خداوند هم ذات غیر قابل تصور و درک و دور از دسترس داره و هم مرحله ی ظهور داره.

ارو با آتش وجودش در پدیده هاش تجلی کرده اما این تجلی ناقصه. ادامه نداره.

اصلـا و ابدا نمیخوام تن به این باور بدم و حتا دست و دلم می لرزه از گفتنش اما: تالکین در پردازش خداش، کم گذاشته...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON
ارسال شده در (ویرایش شده)

به امین :

در مورد هری پاتر صحبت در مورد خدا یه ذره مشکل چون داستان داره تو دنیای خودمون و لندن اتفاق می افته و همین موضوع باعث بجث های دیگه می شه و همین موضوع در مورد نارنیا یه ذره سخت تر می شه به دلیل همون وجود دریچه هایی به سرزمین های متفاوت که تو خواهرزاده حادوگر بهش اشاره شده

شاهین جان درست میگی ولی حداقل رولینگ یه اشاره میکرد نه اینکه در مواقع حساس خوانندگان رو به ریش مرلین یا تنبان و لباس زیر مرلین حواله بده!

مهدی نکته ی خیلی جالبی رو اشاره کرد بهش و اون هم توصیف

شاید همین توصیف این واقع که ارو چگونه موسیقی خودش رو جاری کرد, باعث شده که بگیم ارو محدوده و می تونیم اون رو به صورت یه جسم و یا حالت خاص در بیاریم که به نظرم این یعنی که ارو رو محدودش کنیم و این باعث می شه که تصور داشته باشیم که ارو هم باید نقشی رو تو روند داستان های تالکین بازی کنه مثل بقیه کارکتر ها

به نظرم اینجا تالکین داره از دید ادبی سرود آفرینش رو میگه مثل داستان های خودمون که روایتی ادبی از خلقت دارن مثل همونروایت نجم الدین دایه (فراموش کردم عنوان دقیق نویسنده رو )

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

خب ما اثری از والار به اون صورت نمیبینیم نه ارو .خب این ارو و والار کلا هی با الف ها سر و کار داشتند در دوران سوم هم که الف ها در حاشیه بودند و انسان ها وسط گود بودند

میتونم بگم ارو و والار در دوران سوم کمرنگ بودند انسان ها نه نیازی به ارو داشتند نه والار .اگه هم اون ایستاری ها نمی اومدند باز یه طوری سر سائورون رو زیر آب میکردند(عجب استدلالی !:دی)

خب به نظرت تالکین چطور میتونست هنرمندانه و راز آلود بیانش کنه؟

والـار و ارو مال الف ها نبودند که چون در دوران سوم به حاشیه رفتن پس اونها هم به حاشیه برن. درچشم ارو الف ها و انسانها هر دو برابرند. به هر دو میگیم فرزندان ارو.انسانها هم باید به اندازه ی الف ها از خدا و به تبع از وجود والـار برخوردار می بودند.

من میگم خدا رو زیست کنن! نه اینکه توصیفش کنن! من میتونم با خدا زندگی کنم اما خدای من نه چشم داشته باشه و نه دست و نه دهن! منظور من توصیف نیست. میگم خدا رو بیاره بشه باهاش زندگی کرد. و این اصلـا ربطی به توصیف کردنش و شکل دادن بهش نداره.

خب قلم بدن به من، من مینویسم و میفهمید چطور میتونست رازآلود و هنرمندانه بیارتش به مرحله ی ظهور برسونتش. بدون اینکه کمترین لطمه ای به ذات بی همتاش بخوره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON
ارسال شده در (ویرایش شده)

والـار و ارو مال الف ها نبودند که چون در دوران سوم به حاشیه رفتن پس اونها هم به حاشیه برن. درچشم ارو الف ها و انسانها هر دو برابرند. به هر دو میگیم فرزندان ارو.انسانها هم باید به اندازه ی الف ها از خدا و به تبع از وجود والـار برخوردار می بودند.

من میگم خدا رو زیست کنن! نه اینکه توصیفش کنن! من میتونم با خدا زندگی کنم اما خدای من نه چشم داشته باشه و نه دست و نه دهن! منظور من توصیف نیست. میگم خدا رو بیاره بشه باهاش زندگی کرد. و این اصلـا ربطی به توصیف کردنش و شکل دادن بهش نداره.

آره الف ها و انسان ها برابرند ولی الف ها برابرترند! همون طور که در خونه همه بچه ها برابرند ولی ته تغاری ها برابرترند!

والا برای منی که داستانو خوندم این انسانهای بدبخت مثل بچه های یتیم بودن وپس این برابر بودن انسانها و الف ها رو بیخیال شو چون دوباره زخم کهنه دهن باز میکنه و وی اس انسان -الف شروع میشه

خب منم همینو میگم این انسانها عادت کردن به نشناخت ارو چه احتیاجی به زیست با ارو دارند؟

انسانها با الف ها که دوران دو درخت و دوفانوس و ... رو دیدن فرق دارن

البته لولبلیا یه بحث دیگه هم هست که راستش بهتره در تاپیک اونو مطرح نکنم و قبلا هم گفته شده

خب قلم بدن به من، من مینویسم و میفهمید چطور میتونست رازآلود و هنرمندانه بیارتش به مرحله ی ظهور برسونتش. بدون اینکه کمترین لطمه ای به ذات بی همتاش بخوره.

بفرما این هم از قلم طلایی .آقا هنوز دیر نشده شما بنویس ما میخونیم!

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

والا برای منی که داستانو خوندن این انسانهای بدبخت مثل بچه های یتیم بودن وپس این برابر بودن انسانها و الف ها رو بیخیال شو چون دوباره زخم کهنه دهن باز میکنه و وی اس انسان -الف شروع میشه

خب منم همینو میگم این انسانها عادت کردن به نشناخت ارو چه احتیاجی به زیست با ارو دارند؟

انسانها با الف ها که دوران دو درخت و دوفانوس و ... رو دیدن فرق دارن.

عادت کردن دیگه چه صیغه ایه؟!!پ همین که عادت کردن به نشناختن و نمیتونن حسش کنن یعنی ضعفی که دارم بهش اشاره میکنم دیگه!

من نمیگم بشناسنش{چون غیر ممکنه}. میگم حسش کنن! برای بار چندم گفتم!

بفرما این هم از قلم طلایی .آقا هنوز دیر نشده شما بنویس ما میخونیم!

نه دیر نشده. هر وقت تونستم با خودم درین مورد کنار بیام که دست ببرم به کار استاد، حما اینکارو میکنم. اما هنوز اکراه دارم از پذیرفتن اینکه خداش کمه...:((

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

البته شاید مثل قضیه هری پاتر میشد ولی اینجا تالکین گفته در مورد یگانگی یا محدود یا نامحدود بودن ارو یا اصلا وجود یا عدم وجودش

منظورم این نبود که کلش رو حذف کنه. ابتداش لازمه اما ادامه اش میتونست خلاصه تر بشه.

کیه که بخواد به خدا جسم و چشم و موی طلـایی بده؟؟! :((

آفریده ها نیاز به تمسک به منشا قدسی دارند و والـار نمیتونن منشا قدسی باشن. ارو ایلوواتار رو نمیشه لمس کرد. نیاز به پرستش رو در آفریده هاش ارضا نمیکنه!

در پست دومم گفتم که خداوند هم ذات غیر قابل تصور و درک و دور از دسترس داره و هم مرحله ی ظهور داره.

ارو با آتش وجودش در پدیده هاش تجلی کرده اما این تجلی ناقصه. ادامه نداره.

اصلـا و ابدا نمیخوام تن به این باور بدم و حتا دست و دلم می لرزه از گفتنش اما: تالکین در پردازش خداش، کم گذاشته...

باید در چهارچوب قواعد دنیای آردا صحبت کنیم. مطائل رو با دنیای خودمون قاطی نکن. توی آردا پرستش و نیاز به پرستش وجود نداره!

والار منشا قدسی هستن(هرچند با واسطه) اما وقتی فرودو البرت رو صدا میزنه بهش امداد میرسه. پس اینکه بگیم والار نمیتونن منشا قدسی باشن اشتباهه. والار نایب ارو در آردا هستن. ارو جهان رو خلق کرده و موجودات رو آفریده اما قرار نیست که همیشه در کارها دخالت کنه.

والـار و ارو مال الف ها نبودند که چون در دوران سوم به حاشیه رفتن پس اونها هم به حاشیه برن. درچشم ارو الف ها و انسانها هر دو برابرند. به هر دو میگیم فرزندان ارو.انسانها هم باید به اندازه ی الف ها از خدا و به تبع از وجود والـار برخوردار می بودند.

من میگم خدا رو زیست کنن! نه اینکه توصیفش کنن! من میتونم با خدا زندگی کنم اما خدای من نه چشم داشته باشه و نه دست و نه دهن! منظور من توصیف نیست. میگم خدا رو بیاره بشه باهاش زندگی کرد. و این اصلـا ربطی به توصیف کردنش و شکل دادن بهش نداره.

خب قلم بدن به من، من مینویسم و میفهمید چطور میتونست رازآلود و هنرمندانه بیارتش به مرحله ی ظهور برسونتش. بدون اینکه کمترین لطمه ای به ذات بی همتاش بخوره.

الان بحث ما در مورد خود ارو هست نه اینکه چرا ارو در دوران سوم کمرنگ شده. برای این تاپیک دیگه ای داریم.

یعنی چی با خدا زندگی کنن؟ انتظار نداری که هورین وقتی از آنگباند آزاد شد و هیچ کس به دادش نرسید فریاد بزنه "خدایا به من کمک کن!" و در جا ارو به صورت شعله ای در درخت ظاهر بشه و باهاش حرف بزنه!

قلم دست شماست. بفرما ببینیم منظورت چیه که میشه رازآلود و هنرمندانه آورد توی داستان و به مرحله ظهور رسوند و بهش لطمه وارد نکرد!

اصلا چرا باید ارو ظهور بکنه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON
ارسال شده در (ویرایش شده)

عادت کردن دیگه چه صیغه ایه؟!!پ همین که عادت کردن به نشناختن و نمیتونن حسش کنن یعنی ضعفی که دارم بهش اشاره میکنم دیگه!

من نمیگم بشناسنش{چون غیر ممکنه}. میگم حسش کنن! برای بار چندم گفتم!

بحث معرفت شناسی و عرفان نمیکنیم

بحث اینه انسانها بدون ارو و والار دووم آوردن و حتی بدون ارو شر سائورون رو کندند و در دوران سوم غالب شدند (البته به زعم خودشون)

این وسط دیگه چه احتیاجی به ارو دارند ؟

الف ها هی باید ارو ارو کنند که قبلا تر و خشکشون کرده

منظورم این نبود که کلش رو حذف کنه. ابتداش لازمه اما ادامه اش میتونست خلاصه تر بشه.

قبول دارم صحبتتو

شاید در ابتدا کمی زیادی به ارو اشاره شده و وقتی بعد به ارو اشاره نمیشه این نبود بیشتر به چشم میاد

اینو در اولین پاسخم به تاپیک نوشتم ولی بعد پاکش کردم (راستش دیگه از گسترده کردن زیاد بحث فراری ام:دی)

البته تالکین به نظرم به یک دلیل دیگه هم برای اشاره زیاد به ارو در ابتدا داشتهو به نوعی ناچار بوده که چون ربطی به تاپیک نداره ازش میگذرم

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

یک نکته خیلی مهم اینجا وجود داره. سیلماریلیون با آینولینداله شروع نمیشه. داستان سیلماریلیون با "حدیث آغاز روزگاران" شروع میشه. کتابی که تحت عنوان سیلماریلیون منتشر شده مجموعه ای از 5 داستانه:

  1. آینولینداله
  2. والاکوئنتا
  3. کوئنتا سیلماریلیون
  4. آکالابت
  5. حدیث دوران سوم و حلقه های قدرت

سیلماریلیون فقط بخش سوم کتابه. شاید اگه تالکین زنده میموند و میخواست سیلماریلیون رو منتشر کنه اصلا آینولینداله و والاکوئنتا رو اول سیلماریلیون نمیاورد!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

3DMahdi: خب همین که نیاز به پرستش وجود نداره مسئله اس!انسانها دقیقن همونطوری توصیف شدند و درموردشون نوشته شده که ما الـان انسانیم. پس چرا نباید نیاز به پرستش داشته باشند؟؟ حتا اگه الف ها رو فاکتور بگیریم.

توقع من از تالکین از اینکه خدا رو چجوری بنویسه انقد سطحی نیست که شما منظور منو برداشت کردین که شعله بشه بیاد با هورین حرف بزنه!! اصلـا این خاصه آرداست که اینطوری نشه! منکر این نیستم.

درمورد دوران سوم هم که کمرنگ شد فقط خواستم پاسخ R-FAARAZON رو بدم.

باید ظهور کنه چون یه بار این اتفاق افتاده اما ادامه پیدا نکرده. آتش در وجود مخلوقات هست و نیست! این تناقضه.

R-FAARAZON: اینکه چه احتیاجی دارند رو در پستای قبل گفتم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard

خب با این نظرت مخالفم :|

به نظرت ایا خدا در کار های روتین و متداول ما دخالت داره ؟!

خدار در كار هاي روزانه ي ما دخالت نداره؟:| نميخوام بحث تايپك رو به دنياي خودمون ربط بدم چون ممكنه بحث ديني بشه.

به همه ي دوستان ميگم:شما چه اثري از ارو در سه گانه هاي هابيت و لوتر ميبينيد؟؟؟؟

خداي به اين بزرگي كه آينو ها فقط بخشي از انديشه ي اون بودن،چطور مخلوقات خودش رو به حال خودشون رها ميكنه؟؟؟ قبول كنيد كه تالكين نميخواسته نقش ايلووآتار رو پيچيده تر كنه...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON
ارسال شده در (ویرایش شده)

البته نمیخوام دوباره بحث به بیراهه کشیده بشه ولی لوبلیا در دنیای آردا که دنیای فانتزی است چیزی شبیه به پیامبران که بشیر و نذیر و یادآورنده بودند حضور نداره(شایدم وجود داشته باشه و من متوجه نشدم)

حتی ایستاری ها یا همون جادوگران هم تفاوت هایی با پیامبران دارند

در ثانی در آردا چیزی که خیلی کم دیدم کتاب و نوشتن باید و نباید هاست که این قبلا یه جای دیگه با کاربر دیگه بحث شده و نمیخوام بحث به اون سمت بره

در کل اگه بخوام بحث رو خلاصه کنم اینه ارو والار کمرنگ اند چون نیازی به وجودشون احساس نمیشه و دستخوش فراموشی اند

این هم مبتنی بر عقل گرایی و تکیه انسان ها بر صنعته برخلاف الف ها که زندگی شون مبتنی بر وابستی به طبیعت و فطرته

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard
ارسال شده در (ویرایش شده)

بعدشم تالكين در جهان اجتماعي غرب زندگي ميكرده.اينجور مسائل زياد براش فائز اهميت نبوده

ویرایش شده در توسط The secret wizard

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...