رفتن به مطلب

Recommended Posts

فین رود فلاگوند

با عرض اجازت

بنده که تشابه خاصی میان دنیای تالکین و هومر نمی بینم. اما حدسی مبتنی بر اینکه نوشته های هومر به دست فردوسی رسیده وجود دارد. یکی از تشابهات هومر و فردوسی در این است : تتیس مادر آشیل او را در رود استیکس شویانده بود و اسفندیار نیز به وسیله ی آب رودی جاودان شده بود و هر دوبا تیری در مکانی که آب نمی رسیده کشته شدند.

ویرایش شده در توسط فین رود فلاگوند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

با عرض اجازت

بنده که تشابه خاصی میان دنیای تالکین و هومر نمی بینم. اما حدسی مبتنی بر اینکه نوشته های هومر به دست فردوسی رسیده وجود دارد. یکی از تشابهات هومر و فردوسی در این است : تتیس مادر آشیل او را در رود استیکس شویانده بود و اسفندیار نیز به وسیله ی آب رودی جاودان شده بود و هر دوبا تیری در مکانی که آب نمی رسیده کشته شدند.

خب در مورد رویین تن شدن، ما جاهای دیگه ام داریم. مثل زیگفرید. که پشت کتفش آسیب پذیر بوده. بخاطر اینکه موقع غسل شدنش، یه برگ روی کتف چپش بوده و آب به اون قسمت نمیرسه.و درآخر نیزه ای به اون قسمت میخوره و می میره.

این رویین تن بودن کلـا انگار یه اصله توی حماسه ها.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

خب در مورد رویین تن شدن، ما جاهای دیگه ام داریم. مثل زیگفرید. که پشت کتفش آسیب پذیر بوده. بخاطر اینکه موقع غسل شدنش، یه برگ روی کتف چپش بوده و آب به اون قسمت نمیرسه.و درآخر نیزه ای به اون قسمت میخوره و می میره.

این رویین تن بودن کلـا انگار یه اصله توی حماسه ها.

و یک ضعف در میان این رویین تنی نکته ای جالب در میان این اصله که در حماسه ها مشترکه حالا میخواد این ضعف در کتف باشه یا آشیل پا و یا دو چشمان (و یا یک سوم انسان گیلگمش که باعث مرگش شد،گیلگمش دوسوم خدا بود و یک سوم انسان)

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فین رود فلاگوند

این رویین تن بودن کلـا انگار یه اصله توی حماسه ها.

با عرض اجازت

درست است با حرف شما موافقم از این مورد ( جاودانگی) برای جذاب تر شدن داستان استفاده می شود.

ویرایش شده در توسط فین رود فلاگوند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الندیل پادشاه انسان ها

باید اعتراف کنم که دو تا از بهترین آثاری که در طول عمرم خوندم همین دو کتابه.البته دو ترجمه از این کتاب ها موجوده .یکیش مال مرحوم سعید نفیسی هست که از بزرگان ادبای 100 سال اخیر ایران بودند.ویکی هم با ترجمه استاد جلال الدین کزازی که این یکی رو من دو سرود از ایلیاد رو خوندم. ولی به نظرم ترجمه استاد سعید نفیسی بسیار زیبا وتا حدی به متن اصلی نزدیکه.

ویرایش شده در توسط الندیل پادشاه انسان ها

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

با عرض اجازت

درست است با حرف شما موافقم از این مورد ( جاودانگی) برای خذاب تر شدن داستان استفاده می شود.

با سلام و درود بی پایان

والا ای کاش تضاد اینجا بود و توضیحات بسیار زیبایی رو پیرامون این سوال شما می داد

ببینید به صورت خیلی خلاصه پیرو حرف های دوستان اگه بخوام بگم جاودانگی در بیشتر یا بهتر می تونم بگم تو کل اساطیر شناخته شده و جهان وجود داره

این که حالا چرا وجود داره ین موضوع, دلایل خیلی متفاوتی داره و فاکتور جذابت در مراحل آخر قرار می گیره البته به نظر من

همون طور که می دونید داستان های حماسی بر گرفته از عقاید و فرهنگ های ملل هستش و همین امر باعث تولید حماسه می شه و همین موضوع هم باعث می شه که اتفاقات حماسی شکل بگیرند

ببین مرگ یکی از مهم ترین فاکتور ها یا اساسی ترین بخش در حماسه ها و اسطوره های ملل مختلف هست, تو کتاب افرینش و مرگ در اساطیر نوشته ی اقای رضایی اگه اشتباه نکنم مرگ در کنار آفرینش دو فاکتور اساسی برای تمام اساطیر شناخت می شه و مخصوصا مرگ که برای انسان های فانی بگونه ای درد اور هست و این که یه انشان چه جوری می تونه جاودانه بش هم خودش اصلا داستانی دیگه داره

تک تک این فاکتور ا که علل مرگ و نحوی رهایی از اون کلا جای بحث داره که شاید این جا فعلا جاش نباشه

و اما به طور کلی انسان همیشه می خواسته از مرگ رهایی پیدا کنه و به گونه انگار از مرگ می ترسیده به همین خاطر کارهایی می کنه که جاودانه بشه از آشیل یونانی بگیر تا زیگفرید تا بیا به بالدر نورسی و اسنفدیار ایرانی برس همشون به نوعی جاودانه تمام و کمال جاودانه هستن این که چرا و چگونه جاودانه می شن بمونه که بحث در این مورد خیلی می تونه جالب باشه

اما اگه توجه کنی همه ی این انسان ها کاملا جاودانه نیستن اشیل پاشنه اش مشکل داره یا اسفندریا چشمش و .... و از همین جا ضربه می خورن و میمیرند, توجه کن میمیرند این خودش کلی حرف توشه که نشون می ده هیج انسانی نمی تونه جاودانه باشه و همه ی انسان های روزی فانی هستن و این ارزو که انسان ها روزی فانی بشن دست نیافتی هست

فکر کنم خیلی حرف زدم :دی

اهان یه چیز دیگه هم بگم :دی همین موضوع فانی بودن و ترس از مرگ رو تو داستان های فانتزی می تونی ببینی

تو هری پاتر ولدرمورت تو سرزمین میانه تالکین ملکور و ....

ارادتمند شما

اصلان

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
blackhole

میشه سیبی رو که باعث جنگ تروا شد رو با حلقه ی قدرت برابر دونست چون هر دوی این ها باعث نابودی مردم بی گماه شدن و هر دو هم از جنس طلا بودند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári

میشه سیبی رو که باعث جنگ تروا شد رو با حلقه ی قدرت برابر دونست چون هر دوی این ها باعث نابودی مردم بی گماه شدن و هر دو هم از جنس طلا بودند.

سيب؟ [-( ميشه بيشتر توضيح بديد؟ راستش من سيبي يادم نمياد

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

قضیه مربوط به علت وقوع نبرد و داوری پاریس هست.

روی یک سیب نوشته شده بود تقدیم به زیبا ترین بانو و اونوقت بین آتنه، هرا و آفرودیته اختلاف افتاد که این سیب مال کدومشونه. اول رفتند پیش زئوس که داوری کنه کدومشون زیباترن اما زئوس قبول نکرد. رفتن پیش پاریس و هر کدوم هم بهش وعده ای دادن. پاریس به نفع آفرودیته که وعده زیباترین دختر یعنی هلن رو به او داده بود رای داد و بعدش هم جنگ تروا یه جورایی هم بین مردم آخائی و ترواییان و هم بین خدایان شکل گرفت.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári

قضیه مربوط به علت وقوع نبرد و داوری پاریس هست.

روی یک سیب نوشته شده بود تقدیم به زیبا ترین بانو و اونوقت بین آتنه، هرا و آفرودیته اختلاف افتاد که این سیب مال کدومشونه. اول رفتند پیش زئوس که داوری کنه کدومشون زیباترن اما زئوس قبول نکرد. رفتن پیش پاریس و هر کدوم هم بهش وعده ای دادن. پاریس به نفع آفرودیته که وعده زیباترین دختر یعنی هلن رو به او داده بود رای داد و بعدش هم جنگ تروا یه جورایی هم بین مردم آخائی و ترواییان و هم بین خدایان شکل گرفت.

ممنون جريان داوري رو ميدونستم ولي سيب رو نه.

فكر نميكنم شباهتي بين سيب و حلقه باشه. بنظرم در تروا شي خاصي علت جنگ نيست. جنگ، جنگِ غرور و شهرت طلبي و برتري جوبي بزرگانه. سائورون هم اين صفات داشت و همين باعث آشوب و جنگ در دوران سوم شده بود چون براي رسيدن به قدرت سعي داشت حلقه رو به دست بياره و از اين لحاظ شايد بتونيم هلن رو به حلقه تشبيه كنيم.

ویرایش شده در توسط Elentári

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
blackhole

این سیب از طرف الهه ی نا امیدی اریس درست شده بود. به خاطر این که اریس رو به عروسی دعوت نکردند اون هم برای همین این سیب رو به درون عروسی انداخت و باعث شد که این سه الهه برای به دست آوردن این سیب با هم دعوا کنند. در اصل این جنگ به خاطر این سه الهه صورت گرفت اگه اون ها پیش پاریس نمی رفتند و افوردیته قول زیباترین زن رو به پاریس نمی داد این جنگ اتفاق نمی افتاد. مثل حلقه که اگه درست نمی شد این اتفاقات نمی افتاد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

بله تور توضیحات کامل رو در مورد سیب دادن اما جناب بلک هول :

به نظر من این تشبیه درس نیست و نمی تونه امکان پذیر باشه

ببینید جنگ حلقه رو سر چی بود ؟! رو سر خود حلقه ی قدرت بود

اما جنگ تروا رو چی بود ؟! روی زیبایی این سه الهه ؟!

زیبایی سه الهه یه نوع گوساله سامری بود برای جنگ اما خودش دیگه تو روند داستان دیگه نقشی بازی نمی کنه اما حلقه هم جنگ رو شروع می کنه و خودش هم تو معرض جنگ می مونه

همین موضوع به نظر دلیلی هست که نمی شه این دو نکته رو با هم یکی دونست

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

دوستان من در جایی خوندم در نسخه اصلی ایلیاد اشاره ای به پایان نبرد تروی ومرگ تراژیک آشیل و داستان هایی مثل اسب تروا در آثار نویسندگان بعدی رمی آورده شده و بعد ها جمع آوری شده در قالب یک کتاب.با این جود ترجمه ای که من از ایلیاد دارم(اودیسه رو ندارم)این حکایت ها رو هم داره.شما چطور؟!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

منم اینو شنیدم.

من ترجمه استاد نفیسی رو دارم فقط تا مرگ رو آشیل داره و داستان اسب چوبی رو نداره. البته از دیروزه دارم ترجمه استاد کزّازی رو هم می خونم. بذارین یه نگاه به آخراش بندازم، بهتون اطلاع می دم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
meisam_t72

درود.

از دیدگاه من کتاب (های) خندستان خدایی، ایلیاد و اُدیسه، انه اید و بزرگ ترین کتاب ادبی جهان شاهنامه را نمی شود با کتاب های دیگری برابری کرد. 

چون این کتاب ها به شعر سراییده شدن، اما کارهای تالکین که به زبان امروزی تر نوشته شده اند. درسته ادیسه به داستان در زبان پارسی برگردانده شده،

ولی در زبان سرشتین یونانی همانند شاهنامه به شعر سراییده شده، همان گونه که شاهنامه نیز در زبان های دیگر به داستان برگردانده شده.

همین طور دیگر کتاب هایی که نام بردم. 

یکی از دوستان در بالا گفته بود که ترجمه ی استاد نفیسی بسیار زیباتر از استاد کزازی است، شما در اشتباهید!

ترجمه ی شهریار زبان پارسی، استاد کزازی از این کتاب ها بهترین و نزدیک ترین ترجمان را دارن، زیرا این استاد بزرگوار از واژگان پارسی سرشتین بهره می بره-

و حس شاعری در این کتاب ها بیشتر شده. هرچند، برگردان استاد نفیسی جز برترین برگردان های سده به شمار میره.

دو کتاب هومر چنان بزرگ و پیچیده هستن که برخی از بزرگان ادب و هومرشناسان گفتند که هومر یک تن نبوده، اما نه، هومر یک تن بوده.

این کتاب ها شناسنامه ی همان کشورند.

اگر آدم می خواهد به فر و شکوه این کتاب ها پی ببرد، باید آنها را به همان زبانی که سراییده شده اند بخواند.

پس خواهشمندم این کتاب ها را با هیچ کتاب دیگری برابر نکنید!

بدرود.

ویرایش شده در توسط meisam_t72

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of the moon

تالکین یک زبان شناس بوده و این دو کتاب به نحوی مادر ادبیات یونان و تمام غرب . درست مثل شاهنامه ی خودمون با این فرق که ملت واقعا اونو خوندند و برای بابابزرگا و شب یلداشون نیست. با این من این دو کتاب رو زبان اصل خوندم (فقط خواستم گفته باشم وگرنه به بحث ربطی نداشت! در نظر داشته باشید منظورم نثرش نیست پس حق دارم اشاره کنم) این کتاب از لحاظ ادبی خیلی خیلی خیلی از ارباب حلقه ها بالاتره ولی باز جای بحث برای سیلمارلیون وجود داره

از اون اون جهت که این کتاب مادر بوده و تالکین و نوشته هاش هرگز بهش نمیرسه! (حتی اگه واقعا بهتر باشه) باید تشابه هایی در کار باشه چون قسمت اسطوره ای کار تالکین با هومر (نویسنده ی دو کتاب بالا) بدون شک دارای شباهت هایی هستند و دلیلش مشخصاً تقلید نیست بلکه فصل الخطاب بودن آثار هومر است نمیشه در موردشون بحث زیادی کرد

با این که با کمی تامل می شود شباهت هایی بینشون پیدا کرد ولی چون کتاب و نقدش رو یک جورایی حوضه ی استحفاظیم می دونم پیشنهاد می کنم این کارو نکنید، چون شباهت بین بی ربط ترین کارها هم با هم هست

در کل هر دو کتاب در قسمت : اسطوره ای و حماسی شباهت هایی جزئی با هم دارند ولی مثل هم نیستند

پ.ن

خلاف بقیه آثار که نباید از آن ها کپی کرد کپی از کتاب های مرجع مثل ایلیاد و اودیسه ثواب هم داره و اگه نویسنده ای می خواهد به کار اعتبار بده باید از اون کارها تقلید کرده باشه

 

پ.ن 2

با این که تالکین رو بیشتر ستایش می کنم ولی حتی تالکین هم در برابر هومر نویسنده ای بزرگ نیست

در در 8/16/2014 at 2:31 PM، blackhole گفته است :

این سیب از طرف الهه ی نا امیدی اریس درست شده بود. به خاطر این که اریس رو به عروسی دعوت نکردند اون هم برای همین این سیب رو به درون عروسی انداخت و باعث شد که این سه الهه برای به دست آوردن این سیب با هم دعوا کنند. در اصل این جنگ به خاطر این سه الهه صورت گرفت اگه اون ها پیش پاریس نمی رفتند و افوردیته قول زیباترین زن رو به پاریس نمی داد این جنگ اتفاق نمی افتاد. مثل حلقه که اگه درست نمی شد این اتفاقات نمی افتاد.

جان؟

الهه ی ناامیدی اریس (ares) منظورت همین اریسه! 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
meisam_t72

نمی پندارم شما دو شاهکار هومر را به زبان سرشتین یونانی خوانده باشی!

چون این کتاب ها به زبان یونانی امروزی که سراییده نشده، بلکه همانند شاهنامه به زبان کهنی سراییده شده-

که خواندنش کار هر بیگانه ای نیست که این زبان را آموخته و فراگرفته باشه.

از سوی دیگر، فردوسی بزرگ دشوارترین چامه ها را در میان دیگر چامه سراها داره.

 

از این گذشته، من برگردان شهریار زبان پارسی، استاد کزازی بزرگوار را پیشنهاد میکنم.

ویرایش شده در توسط meisam_t72

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of the moon
در 16 ساعت قبل، meisam_t72 گفته است :

نمی پندارم شما دو شاهکار هومر را به زبان سرشتین یونانی خوانده باشی!

چون این کتاب ها به زبان یونانی امروزی که سراییده نشده، بلکه همانند شاهنامه به زبان کهنی سراییده شده-

که خواندنش کار هر بیگانه ای نیست که این زبان را آموخته و فراگرفته باشه.

از سوی دیگر، فردوسی بزرگ دشوارترین چامه ها را در میان دیگر چامه سراها داره.

 

از این گذشته، من برگردان شهریار زبان پارسی، استاد کزازی بزرگوار را پیشنهاد میکنم.

صد در صد من ادعا نکردم که به زبان اصلی (یونانی) خوندم ولی نسخه ی انگلیسی اش بود

درسته که هم ایرانی و هم انگلیسیش ترجمه محصوب میشه ولی نسخه ی انگلیسی اش واقع سنگین و به صورت نظم بود و تا جایی که ممکن بود وزن در شعرش رو رعایت کرده بود که به صورت یک منظومه به چشم بخوره ولی من نسخه ی فارسی به صورت نظم ندیدم

در مورد خواندنش که کار هر بیگانه ای نیست کاملا حرفت رو قبول دارم و درش کوچک ترین شکی نیست اگه منظورم از زبان اصلی رو بد متوجه شدید یا این که بد رسوندم پوزش می طلبم 

(درضمن نسخه ی اصیلش اصلاً پیدا بشو هم نیست و من نه تا حالا کتابش رو در لیست کتاب ها دیدم و نه در سایتی دیدم پس فکر کنم اگه از جامعه ی آماری خطش بزنیم کار نادرستی نکردیم

 

پ.ن

خیلی دوست دارم بدونم اون چه نسخه ایه ولی وجداناً این دو کتاب چیزهاییی نیستند که سه بار بخونیش چون همون دوباری هم که خوندمش فقط قصدم آشنایی با جمله سازی هاش بود وگرنه خود کتاب رو نخونده حفظ بودم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
meisam_t72

درود.

من پنداشتم که نگرش شما همان زبان یونانی است.

تاکنون که ندیدم کسی در ایران بر زبان یونانی چیره باشد جز  اندک شمار که آن هم شنیدم، چه برسد که زبان کتاب های هومر بزرگ را بداند.

من که گمان نمی کنم تاکنون برگردانی از این شاهکار شده باشه که به زبان کتاب نزدیک باشد. من برگردانی دیدم که نزدیک به شعر نبوده.

تنها برگردانی که تاکنون از کتاب های بزرگ دیده ام و به شعر برگردان شده، برگردان لانگ فلو از «خندستان خدایی» است که ترجمه اش 50 سال به درازا کشیده.

این را نیز بگویم که گمان میکنم ترجمه های فرانسویی و اسپانیایی بسیار بهتر از انگلیسیش هستن.

اما نباید برگردان استاد کزازی را هم دست کم گرفت. چون بسیار استادانه ترجمه شده و حس شاعرانه را بهت دست میده.

ارادتمند.

ویرایش شده در توسط meisam_t72

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور پسر هور

دوستان

این دو کتاب معرکه اند.

ایلیاد درباره دزدین هلن پرنسس یونانی که توسط معشوقش پاریس شاهزاده تروایی دزدیده و به تروا آورده میشود.همین باعث برافروختن خشم آگاممنون میشه و باعث بروز جنگ ده ساله میان یونانیان و ترواییان میشود.در این میان بهترین جنگاور یونان آشیل یا آکیلیس،هکتور شاهزاده و وارث سلطنت تروا را از میان برمیدارد و توسط برادر او پاریس کشته میشود.اما در آخر یونانیان پادشاه تروا رو کشتن و شهر رو به آتش کشیدند و فاتح آن شدند.

اودیسه یا ادیسه

این کتاب درباره پهلوان یونانی اولیس است که با نقشه ی او اسب بزرگ چوبین درست کردند و شبانه به ترواییان شبیخون زدند و فاتح تروی شدند.همونطور که گفتم این جنگ 10 سال طول کشید.پس از جنگ تروا،اولیس هوای خانه و خانواده را کرد و تصمیم گرفت که به خانه باز گردد.پس از ساحل تروا لنگر کشید و به خانه رهسپار شد.اما دریا نمیگذاشت او خانه را بازجوید و دریا 10 سال او را در خود نگاه داشت.او به مدت 20 سالاز خانه به دور بود.او فرزندی به نام تلماک داشت و فنلون نیز در سده هفدهم حکایت او را سروده است.زن اولیس در آن میان خواستگاران زیادی داشت و صبرش لبریز شده بود.در این میان اولیس جزیره ای را پیدا میکند و برای پیدا کردن آذوغه در آن لنگر می اندازد.اما در آن جزیره غولی خفته است و باز دوباره بیدار میشود و بیشتر افراد اولیس را نابود میکند.این جای داستان را میتوان با بیدار شدن اسماگ و نابودی دیل مقایسه کرد.سپس اولیس به خانه میرسد.اما زن و فرزندش او را نمی شناسند.زن او در بین خواستگاران مسابقه ای میگذارد و هرکس در آن مسابقه پیروز شود،به عقد آن درآید.او گفت هر کس تیری از میان 20 تبر رد کند همسر او میشود.و میدانست که فقط اولیس واقعی میتوانست چنین کاری کند.پس وقتی که نوبت به اولیس رسید تیر را از میان 20 تبر رد کرد و زن دانست که او اولیس واقعییست.این کتاب و همچنین ایلیاد دارای 24 سرود اند.کتاب اودیسه به 3 بخش تقسیم میشود که من اگر بخواهم در موردشان توضیح بدم خیلی زیاد میشه.برای همین فقط مینویسم و کسانی که اودیسه رو خوندن منظورمو کاملا میفهمن.

سرود 1 تا 4:تلماکی

سرود 5 تا 13:بازگشت اولیس

سرود 14 تا 24:کین ستانی اولیس

امیدوارم اطلاعاتی که بهتون دادم مورد پسند واقع شده باشه.

 

ارادتمند،تور فرزند هور

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...