دنیای تالکین: اساطیری یا فانتزی؟

[Rosebud 501]

با جست و جو در سایت میشه فهمید که یک دوگانگی بنیادین بین دوستداران دنیای تالکین موجود است. اینکه بعضی از دوستان دنیای تالکین را اساطیری می‌دانند و آن را هم ردیف آثار بزرگ ادبیات مانند ایلیاد و اُدیسه قرار می‌دهند و گروه دیگری از دوستان که به زعم بنده به اشتباه سرزمین میانه را دنیایی فانتزی و از آن اشتباه‌تر علمی-تخیلی طبقه بندی می‌کنند.

دیدگاه شما دوستان چیست؟ با بحث در زمینه اینکه ادبیات تالکین و سرزمین میانه او اساطیری است یا فانتزی/علمی-تخیلی، به تعریفی واحد برسیم.

[Aslan 2,643]

بحث های کهنه دوباره دارن سر باز می کنند اما خب در قالب های جدید و امیدوارم که این قالب جدید نودی که سی بحث های خوب رو داشته باشه

راستش برای شروع فکر کنم زود بشه که یه راستی بریم سر نقد و بررسی اثار تالکین و تطبیق این آثار با اثار حماسی

به نظر اول بهتر باید سر این موضوع بحث کنید که اصلا اسطوره چیه و به چه داستان های می گن اسطوره ای یا اساطیری

و بعد از این موضوع هست که می تونیم بفهمیم داستان های حماسه ای چیه و بعد از اون می شه قالب نوین داستان های حماسه ای رو ببینیم

[torambar 1,523]

فکر نمی کنم کار قشنگی باشه که در مورد داستان های تالکین، فانتزی رو از اسطوره تفکیک کنیم. کما اینکه اسطوره خودش به نوعی، زیرمجموعه ای از فانتزی هست ( پیرو این جمله، بحثی در گذشته در همین انجمن جریان داشت. اگه یادم اومد که دقیقا کجا بود لینک میدم) ریشه های داستان های تالکین برمیگرده به داستان های پریان، و قصه هایی که اغلب مخاطب اونها کودکان بودن و از ادبیات محلی و باور های مردم روستایی اروپا برخاسته بودن. یه جورایی اون تعریفی که ما امروزه از ژانر ادبی فانتزی داریم، شکل مدرن شده ی داستان پریان هست. که البته در داستان های پریان رگه هایی از اساطیر هم یافت میشه. تالکین به عنوان یکی از اولین نویسندگان فانتزی مدرن، به نوعی پلی هست میان داستان های پریان و ژانر فانتزی مدرن در امروز.

دقت کنید که تالکین بیشتر با ارباب حلقه ها، و بعد از اون با هابیت شناخته میشه. سیلماریلیون در مرتبه ی بعدی قرار میگیره و اگه قرار باشه به دنیای تالکین نگاه کنیم به دو اثر اول باید نگاه ویژه تری داشته باشیم چون تالکین شخصا اون ها رو منتشر کرده ولی سیلماریلیون یادداشت هایی بوده که با ویرایش و نگارش کریستوفر تالکین به این شکل دراومده و "ناچارا" شکلی تاریخچه وار پیدا کرده. ( که این شکل تاریخچه وار بودن داستان و نقل وقایع چند هزار سال در چند فصل، بیشتر خواننده رو به سمت اساطیر میبره )

به طور کلی فانتزی به اثری گفته میشه که نویسنده دنیای جدیدی رو خلق کرده باشه. ولی اساطیر اصرار داره که "همین" دنیا رو توصیف کنه و گذشته ی انسان و طبیعت پیرامون رو به شکلی داستان وار در بیاره. با خواندن ارباب حلقه ها و هابیت ما صرفا با یه اثر فانتزی رو به رو هستیم که دست به خلق دنیای جدید، بزرگ و پر رمز و راز زده. با بررسی بیشتر داستان های تالکین نشونه هایی پیدا میشه که تالکین زیرکانه میخواد این مجموعه داستان رو به دنیای واقعی پیوند بزنه. مثل اینکه نابودی باراد-دور و شروع دوران چهارم ( عصر انسان ) یه جورایی برابر هست با تعریف انجیل از شروع فرمانروایی انسان بر زمین. این شیطنت تالکین در نگاه دوم به آثارش پیدا میشه. حالا پذیرفتن اینکه تالکین "فانتزی" نوشته، یا وقایعی از گدشته ی بشریت در همین دنیا رو نقل کرده، به عهده ی خواننده. هر چند این رو هم باید در نظر داشت که تالکین مجال پردازش و گسترش این ایده رو نداشته چرا که مجال ویرایش و انتشار سیلماریلیون رو نداشته. و تالکین کسی هست که خیلی دقیق به داستان هاش میپردازه و خیلی از ایده هاش برای داستان در گذر زمان بارها عوض شدن.

پ.ن :

علمی-تخیلی صفتی کاملا نامناسب برای داستان های تالکین هست. شناخت خود من از علمی-تخیلی برمیگرده به داستان های آسیموف و سی کلارک و کلا علمی-تخیلی همیشه یک فانتزی بوده برای به تصویر کشدن آینده. من شخصا تا حالا هیچ برخوردی با یک علمی-تخیلی نداشتم که به گذشته بره. - البته برای داستان هایی مرتبط با ماشین زمان و اینجور چیز ها که آینده یا حال رو به گذشته پیوند میزنن میشه استثنا قائل شد

[تور 9,804]

ترامبار: بله تاپیک سیلماریلیون تمثیلی یا تخیلی؟! بود اگه اشتباه نکرده باشم اما بحث اون بیشتر به نماد ها می پرداخت اما درباره درونمایه و ژانر هم بحث شده بود.

و در ضمن این چیزی که شما میگی کاملا درسته...

ببینید اگر بخوایم به دور از تعصبات و بر اساس حقایق حرف بزنیم، ارباب حلقه ها و سیلماریلیون و کلا آثار تالکین رو در بخش فانتزی حماسی آورده اند. Epic fantasy همونطور که از اسمش کاملا پیداست عناصر ادب فانتزی رو داره اما به زبان حماسه یا اون چیزی که ترامبار اساطیر نامیدش. هم در زمره فانتزی ها اومده* با این حال ویژگی های حماسه رو هم داره.

حالا نظر خودم:

سیلماریلیون رو اگر دقت کنید به ساخت و پرداخت دنیای جدید و تخیلی (فانتزی) می پردازه اما بعدش دست به خلق و آفرینش تاریخ، ساکنان مختلف، اقوام، نژاد ها، زمان، زبان و در یک کلام اساطیر میکنه**. پس صرفا یه دنیای فانتزی نیست. دنیایی نیست که نویسنده در ذهنش به وجود میاره بعد یکم که جلو تر میره توش گیر کنه یا پایان و ابتدایی نداشته باشه یا کلا به مشکل بر بخوره. استاد تالکین از پس این به خوبی بر اومده و ده هزار سال تاریخ مدون برای سرزمین میانه نوشته، چندین زبان اختراع کرده و در این بستر اومده و حوادث داستانش رو گنجانده، حماسه رو در این بستر آفریده. چیز هایی که حالا در مرحله بعد ما میایم بررسی میکنیم که آیا این ها الهام از اساطیر نورث هست یا نه...

طبق عرائض بنده، تالکین دست به خلق ژانر جدیدی در ادب مدرن میزنه به نام اسطوره سرایی*** همونطور که از اسمش پیداست و توضیح دادم. در این ژانر علاوه بر داستان های تالکین داستان های مشابه نظیر نارنیا و ... هم قرار میگیره. (من مثلا قرار بود این صفحه ویکی رو ترجمه کنم! :دی)

اما اونچه بنظرم باعث میشه ما داستان های تالکین رو هم سطح با ایلیاد و اودیسه و شاهنامه مثلا قرار بدیم، اون ارزش و گرانی ای هست که نزد ما داره. مطمئنا هیچ خواننده دیگه و حتی منتقد دیگه ای نمیتونه به بینشی که ما از داستان های آردا رسیدیم برسه و مثل ما با روح کتاب ارتباط برقرار کنه. اینه که ما طرفداران، سیلماریلیون رو قابل قیاس با شاهنامه یا ایلیاد و اودیسه میدونیم.**** در حالی که یک ادیب که سیلماریلیون رو هم چند بار خونده بازم اون رو قابل قیاس با شاهنامه نمیدونه. اینجای بحث یکم سلیقه ای و طرفداری هست اما نه متعصبانه و کورکورانه چون گفتم ما به سطح بالایی از درک رسیدیم و هر روز بیشتر از دیروز کتاب های تالکین نزد ما عزیز میشه.

______________________________________________________________________________________________________

*(از نظر من البته کاملا غیر قابل قیاس با فانتزی های دیگه مثل هری پاتر و نارنیا و نغمه یخ و آتش)

**(البته طبق گفته تالکین مراحل نگارش به این صورت نبوده. تالکین اول زبان هاشو تولید میکنه و بعد برای تداوم و تکامل زبانش دنیای آردا و مردمش رو می آفرینه)

***(اسم یکی از اشعار بلند تالکین هم هست که تضاد عزیز در تاپیکی دیگه بررسیش میکنن)

****(خود من البته نظرم اینه که شاهنامه در این قیاس برتره)

ویرایش شده در ژانویه 29, 2014 توسط تور

[R-FAARAZON 10,192]

کلا در اکثر فانتزی ها یا کتابهای در باب اسطوره ها ، ترکیبی از حماسه،حضور اساطیر و فانتزی وجود داره و نمیشه کاملا اونارو از هم تفکیک کرد

البته تفاوتی که کارای تالکین به اکثر آثار حماسی یا اسطوره شناسی داره اینه که اکثر اونها واقعی اند و جز داستانهای عامیانه مردمان آن سرزمین هستند ولی نویسنده اونارو گرداوری و منظم و جذاب تر کرده و رنگی از اغراق بهش اضافه کرده ولی کار تالکین اگه بهش بتونیم حماسه بگیم جز حماسه های غیرواقعی و پرداخته ذهن تالکین هست و رنگ قومی و ملی نداره

ولی در مجموع در مورد کار تالکین میتونیم بگیم که فانتزی نسبت به حماسه و اسطوره پردازی غالب تره و میتونیم کاراشو به عنوان فانتزی حماسی معرفی کنیم

البته من به شخصه علیرغم احترام و ارزشی که برای کارهای تالکین قائلم اونارو با حماسه هایی مثل شاهنامه فردوسی و ایلیاد و اودیسه هومر قابل مقایسه نمیدونم

ویرایش شده در ژانویه 29, 2014 توسط R-FAARAZON

[Rosebud 501]

دوستان به هیچ وجه ژانر فانتزی و اساطیری یکی نیستند. به طور مثال ایلیاد و ادیسه هومر و کمدی الهی دانته آثاری اساطیری-ماجرایی (اَدونچر) هستند که شخصیت در طی یک سفر (ادیسه وار) دچار دگرگونی درونی میشود و به نگاهی متفاوت به جهان اطراف نائل میشود. این امر به وضوح در آثار تالکین هم مشاهده میشود. اما بحث فانتزی کاملاً جداست. فانتزی رو میشود به آثاری ماننده هری پاتر، آلیس در سرزمین عجایب، سفید برفی و هفت کوتوله و از این دست داستان ها قلمداد کرد. وجه فانتزی هیچ سنخیتی با دنیای تالکین ندارد.

با بخشی از صحبت های دوستم ترامبار هم مخالف هستم. به طور مثال دنیای اساطیری دانته در کمدی الهی کاملاً یه جهان نو هست یا بهشت گمشده جان میلتون. و اینکه ژانر اساطیری و فانتزی کاملاً دو مقوله جدا از هم هستند و هیچ هم پوشانی ندارند. در تعریف این دو در تاریخ هنر ارنست گامبریج آمده: فضای دنیای فانتزی (به طور مثال آلیس در سرزمین عجایب) دارای خط کشی و مرز با دنیای واقعی هست که حالا مثال سخیف تر میشه هری پاتر ولی در دنیای اساطیری مخاطب با جهانی شکل و رسم دار مواجه هست و نمیتوان خط مشخصی بین واقعیت و خیال بودن آن ترسیم کرد همان طور که گفته شده ادامه سرزمین میانه تالکین به جهان عصر مسیحیت اروپا وصل میشود.

[R-FAARAZON 10,192]

اینکه بگیم آثار تالکین فانتزی نیست مثل اینه که بگیم ماهی در درون آب زندگی نمیکنه!

فانتزی ظرف در بر گیرنده آثار تالکینه

اگه قرار باشه آثار تالکین رو فقط به یک اسم بشناسیم اون کلمه فانتزی هست و لاغیر

[مونت آو سائرون 2,307]

اسطوره در تعریف علمی، داستانیست که به آداب و رسوم و سنت های یک ملت اشاره داره اما در رشته اقسانه تالکین شاهد این امر نیستیم.

حتی اسامی به کار رفته هم مختص به یک اقلیم یا منطقه ای نیست. اگر بخوایم به اسطوره از لحاظ تعریف علمی نگاه کنیم - که بایدم اینطوری باشه - به نظرمن رشته افسانه فانتزی هست تا اسطوره.

[Rosebud 501]

اسطوره در تعریف علمی، داستانیست که به آداب و رسوم و سنت های یک ملت اشاره داره اما در رشته اقسانه تالکین شاهد این امر نیستیم.

حتی اسامی به کار رفته هم مختص به یک اقلیم یا منطقه ای نیست. اگر بخوایم به اسطوره از لحاظ تعریف علمی نگاه کنیم - که بایدم اینطوری باشه - به نظرمن رشته افسانه فانتزی هست تا اسطوره.

دوست عزیز در اساطیری بودن دنیای تالکین که ذره ای شک نیست. اگر نگیم تمام ولی بیشتر موجودات و عناصر دنیای تالکین گره در فرهنگ و تاریخ آنگلاساکسونی، اژه ای، ژرمن و اسکاندیناوی و اسلاو دارند. حتی رگه هایی از سنن و تاریخ ادبیات شرق دور و همین طور خاورمیانه نیز در سرزمین میانه تالکین دیده میشه که اگر خواستی میتونم برات بررسی تطبیقی بکنم.

اینکه بگیم آثار تالکین فانتزی نیست مثل اینه که بگیم ماهی در درون آب زندگی نمیکنه!

فانتزی ظرف در بر گیرنده آثار تالکینه

اگه قرار باشه آثار تالکین رو فقط به یک اسم بشناسیم اون کلمه فانتزی هست و لاغیر

یه سوال؟ به نظرت میشه گفت که آثار هومر فانتزی هست؟ یا دانته؟ یا حتی عهد عتیق و عهد جدید؟

[R-FAARAZON 10,192]

همان طور که گفته شده ادامه سرزمین میانه تالکین به جهان عصر مسیحیت اروپا وصل میشود.

دوست عزیز بی زحمت در مورد این جمله تون کمی بیشتر توضیح بدید

یعنی منظورتون اینه دنیای تالکین روم باستان و کل تاریخ یونان رو هم در بر میگیره و مثلا با پایان دوره سوم یهو حکومت بیزانس شروع میشه؟

یه سوال؟ به نظرت میشه گفت که آثار هومر فانتزی هست؟ یا دانته؟ یا حتی عهد عتیق و عهد جدید؟

در مورد کتب عهد قدیم و عهد جدید (انجیل چهارگانه) میتونم اونارو فانتزی به حساب بیارم(بقول آگاروائن) :-)

نه آثار هومر یا دانته جز آثار فانتزی نیستند ولی دانته و هومر برای جذاب تر کردن کار از مقداری فانتزی استفاده کردند

ویرایش شده در ژانویه 29, 2014 توسط R-FAARAZON

[تور 9,804]

به مونت:

بله درسته اسطوره یعنی بیان سنت ها و عقاید مربوط به قومی خاص یا پرورش و زنده کردن اونها.

تالکین اما آیا در سیلماریلیون قومی خلق نکرده و درش به سنت های مردم سرزمین میانه نپرداخته؟! پس به نوعی داستان های تالکین خودش اسطوره هست و از نگاهی میشه گفت تالکین در سیلماریلیون دست به اسطوره سازی زده.

دوست عزیز در اساطیری بودن دنیای تالکین که ذره ای شک نیست. اگر نگیم تمام ولی بیشتر موجودات و عناصر دنیای تالکین گره در فرهنگ و تاریخ آنگلاساکسونی، اژه ای، ژرمن و اسکاندیناوی و اسلاو دارند. حتی رگه هایی از سنن و تاریخ ادبیات شرق دور و همین طور خاورمیانه نیز در سرزمین میانه تالکین دیده میشه که اگر خواستی میتونم برات بررسی تطبیقی بکنم.

الهام از اساطیر نورث به مثابه اسطوره ای بودن نیست. درسته تالکین علاقه داشته و تخصصش هم همین بوده کلی مطالعه پیرامون اساطیر داشته اما داستان های آردا فقط الهامی از ون ها بودن تازه رو همون هم حرفه! حالا باز کتاب آرتور یک چیزی؛ میتونه یک اثر حماسی-اساطیری باشه اما داستان های تالکین از این نگاه نمیشه اساطیری باشه بلکه اونطور که در بالا اشاره کردم میشه داستان های تالکین رو یک نوع اساطیر نامید.

نه آثار هومر یا دانته جز آثار فانتزی نیستند ولی دانته و هومر برای جذاب تر کردن کار از مقداری فانتزی استفاده کردند

درسته. اثر هومر بعنوان یک اثر حماسی طبیعی که وجود داشته هومر فقط به شکل شعر درآوردش و درش از مفاهیم حماسی استفاده کرده. اما هومر درش از الفبای فانتزی بهره جسته، مثل جادو، عناصر خیالی که وجود خارجی ندارن و...

دقت داشته باشید که دنیای فانتزی خیلی گسترده هست...خیلی...طوری که در هر اثری میشه فانتزی رو داخل کرد. باز داخل خود فانتزی ما زیرشاخه هایی چون فانتزی حماسی، فانتزی وحشت، علمی تخیلی، ادب گمانه زن و...داریم.

[R-FAARAZON 10,192]

درسته. اثر هومر بعنوان یک اثر حماسی طبیعی که وجود داشته هومر فقط به شکل شعر درآوردش و درش از مفاهیم حماسی استفاده کرده. اما هومر درش از الفبای فانتزی بهره جسته، مثل جادو، عناصر خیالی که وجود خارجی ندارن و...

دقت داشته باشید که دنیای فانتزی خیلی گسترده هست...خیلی...طوری که در هر اثری میشه فانتزی رو داخل کرد. باز داخل خود فانتزی ما زیرشاخه هایی چون فانتزی حماسی، فانتزی وحشت، علمی تخیلی، ادب گمانه زن و...داریم.

کاملا موافقم تور.فرمایش هات درسته و صحبت بنده رو تکمیل کرد

[Rosebud 501]

رفقا منظورم از وصل شدن سرزمین میانه به سنت اروپایی عصر مسیحیت که در بسیار از رفرنس ها نیز اشاره شده اینه که بعد از دوران سوم عصر استعلای انسان شکل میگیره، همون طور که در سنت اروپایی مسیحیت (نه تاریخ ظهور مسیح) سنت سلطه طبیعت در انسان (یعنی عهد باستان) جاش رو به سنت سلطه اسنان بر طبیعت میده، دقیقاً همون اتفاقی که توی سرزمین میانه میفته. بخشی از صحبت های مراد فرهادپور رو که اخیراً یکی از درس گفتارهاش در سایت قرار گرفته رو نقل میکنم: "...همون طور که در کتاب روایت شده، عصر سوم نقطه شروع سلطه بشره، نقطه شروع همون جاییست که اِلفها و دارفها و اِنت ها درش میشن خرافات و از جهان واقعیت رونده میشن، چه سارون ببره چه غرب، عصر عصره حاکمیت بشره و اصلا قرار نیست بشر از بین بره، تمام نوستالژی و تمام غم قضیه در اینه که حتی اگه غرب ببره بازم اون گذشته از دست رفتست بازم اِلف ها باید برن، بازم دارف ها باید محو بشن، اون جهان اسطوره ای قدیمی دیگه باقی نمیمونه، عصر حاکمیت انسان آغاز میشه که یک جور عصر استعلاست، جایی که تازه وارد عصر مسیحیت میشیم، وارد تاریخ واقعی میشیم، اینجوری تاریخ ما به این تاریخ اسطوره ای گره می خوره و ما میبینیم خود قصه نشون میده چرا اِلفها شدن خرافات بچه گانه، چرا دارف ها شدن هفت کوتوله و سفید برفی و پشت اینها چیه، چه تاریخ و اسطوره ایه."

[مونت آو سائرون 2,307]

تور: البته من جناب rosebud رو قبول کردم به خودشم گفتم. نکته ای رو به من تذکر داد که دقت نکرده بودم. در رشته ی افسانه اشارات غیر مستقیمی از فرهنگ و تاریخ آنگلوساکسن و بریتانیا وجود داره اما در جواب حرفت:در اساطیر یا در گونه های حماسی، ملیت یا قومیتِ حقیقی مطرحه نه قومیت و ملیتی که خود نویسنده خلق کنه. مثل روایت هرکول یا ادیسه که رنگ قومی و ملی یونان باستان رو داره یا شاهنامه که رنگ قومی و ملی ایران رو داره و یا خیلی از اساطیر دیگر.

ویرایش شده در ژانویه 29, 2014 توسط مونت آو سائرون

[تور 9,804]

دیگه کم کم باید از تعاریف کتب درسی بیایم بیرون مونت! الان در دنیایی قرار داریم که یک داستان و یک نوشته میتونه به تمام ژانر ها تعلق داشته باشه میتونه نداشته باشه. برای همین گفتم فانتزی دنیای بزرگیه. داشتم سرچ میکردم فهمیدم اتفاقا ما فانتزی اساطیری هم داریم که باز آثار تالکین به دلیل زمینه فانتزی و اسطوره پردازی داخلی داستان در این رده دسته بندی شده. در فانتزی همه چیز ممکنه. چون فانتزی یک شبه رئال هست. وقتی در دنیای واقعی ما ژانر های اساطیر، حماسی، علمی تخیلی، وحشت و... داریم که حوزه هر کدوم تعریفی داره، عینا همین تعاریف در بستر فانتزی هم میاد. چون فانتزی هم برای خودش دنیایی داره. نویسندگانی که (اخیرا هم بسیار زیاد شدن) دست به ساخت دنیای جدیدی میزنن میتونن کتابشون رو در حوزه حماسه بنویسن، یا در حوزه اساطیر بنویسن، یا در حوزه وحشت بنویسن. فانتزی یک بستر هست که تمام این تعاریف درش جاری میشه. اینطور نیست که ما بگیم چون تعریف اسطوره اینه هیچ نویسنده فانتزی نمیتونه اسطوره سازی بکنه. این درست نیست. نمونش تالکین که اسطوره سازی کرده و شما هرچقدر هم تعریف ارائه بدی بازم نمیتونی منکر اساطیر سرزمین میانه (که متاثر از دنیای واقعی بوده اند اما وجود خارجی ندارند) بشی. دقت کن که این اساطیری که ما میگیم با اساطیری که شما میگی فرق دارن. ما داریم در دنیای فاتزی صحبت میکنیم. نه شاهنامه یا ایلیادی که اساطیر و حماسه طبیعی بودن!

مثلا کتاب هایی که اخیرا زیاد شدن و یک اسطوره رو انتخاب میکنن و درش دوباره اونو پرورش میدن به نوع جدیدی؛ خب این ها در ژانر جدید Mythic fantasy قرار میگیرند.

البته اون بحث الهام از اساطیر شمال هم که اول پستت گفتی کاملا صحیحه از نظر من...

ویرایش شده در ژانویه 29, 2014 توسط تور

[The secret wizard 2,001]

هر اثری در زمان خودش سر و صدای زیادی به پا میکنه.حالا بعضی هاشون مثل ارباب حلقه ها ماندگاری زیادی دارن و بعضی هاشون مثل اتل متل ساده هستن.

این بستگی به روحیات خاص نویسنده داره که تصمیم بگیره چه ماجرا هایی رو داخل داستانش جا بده.اما در طول زمان ممکنه سبک نوشته تغییر بکنه.مثلا نوشته هایی که با سبک ماجرایی نوشته شدن به ناچار،موضوع های خانوادگی هم درش دخالت میکنن.

اما در مورد ایلیاد و ادیسه ی هومر:تاریخ و اتفاقات اون چیزی نیست که در موردش اطمینان پیدا کنیم اما ایلیاد و ادیسه با اینکه از نخستین کتب یونانی هستن از اهمیت بالایی برخوردارن و همواره ذهن بسیاری از مورخان و نویسندگان رو مشغول کردن.

اصلا شاهنامه ی خودمون رو مثال میزنیم:از سه بخش حماسی،اساطیری و ماجرایی تشکیل شده.دنیای تالکین هم در اساطیری و فانتزی خلاصه نمیشه.گسترده تر از این حرفاس.

دوستان ببخشید ما مثل این دکترا صحبت کردیم:دی

[Rosebud 501]

Moderators عزیز به نکات خوبی اشاره داشتی فقط چند تا چیز بود که خواستم بگم. راستیتش شخصاً تفاوتی چه از نظر نوع روایت و ساختار بندی وچه از لحاظ جهت گیری محتوایی (همون بحث تطابق فرم و محتوای نظریه مولف) در آثار تالکین با نمونه های قدیمی تر از جمله ایلیاد و ادیسه، گیل گمش، شاهنامه ووو نمیبینم. تمامی این کتب در راستای بازآفرینی و تقویت فرهنگ های فراموش شده یک خطه نوشته شده اند و سرزمین میانه تالکین هم از این قضیه مستثنی نیست. آثار تالکین نمونه بارز بازآفرینی مدرن تر افسانه های آنگلاساکسونی هست، حتی نژادهایی که تالکین در دنیاش استفاده کرده همگی در اساطیر کهن اروپا یافت میشن. از دورف ها تا الف ها (البته درباره هابیت ها مطمئن نیستم). اشاره کردی به پخش قارچ گونه داستان هایی که به اسم فانتزی این روزها روانه بازار میشوند، مهملاتی با اسامی مثل هری پاتر، دارن شان ووو که تکثیری قارچ گونه دارند و همگی دارای تاریخ مصرف هستند برعکس آثار تالکین و نمونه های قدیمی تر و نمیتوانند مثال خوبی در این بحث جدی باشند چون عین شوخی اند. یقیناً در یک اثر هنری میتوان تلفیقی از چندین و چند ژانر و گونه مختلف را دید به طور مثال در شاهکار جیمز جویس یعنی اولیس (برترین رمان قرن گذشته) شاهد تلفیق چندین گونه ادبی هستیم از رئالیسم جادویی تا اثراتی از جنبش رومانتیسیسم آلمان در بستر ادبیات آوانگارد اوایل سده گذشته در واقع منظورم این است که نمیتوان گفت که ژانر اساطیری زیر مجموعه فانتزی هست و برعکس. این دو، دو گونه ادبی جدا هستند که ممکن است در یک اثر ادبی و هنری تلفیق شوند.

[تور 9,804]

در مورد نکته اولتون باید خدمتت عرض کنم یه تفاوت اینجا هست و اون هم اینه که اون ها بازآفرینی از حوادثی واقعی هستند اما تالکین در خود داستان اسطوره ساخته. اون بحث فرهنگ آنگلوساکسون؛ نظر بنده اینه که اینها صرفا الهام بوده نه بازآفرینی. نتیجه علاقه شدید تالکین به اساطیر شمال و فنلاند و اسکاندیناوی بوده. بنظرم در یکی از نامه هاش هم تالکین اشاره ای به این داره اما مطمئن نیستم. در مورد این بحث تاپیک های مفصلی بوده بنابراین احتمالات و بحث هاتون رو در همون تاپیک ها مطرح کنید بهتره چون بحث های خوبی هم شده.

در مورد بحث دوم هم تاحدودی قبول دارم. این دسته بندی ها هم پیرو انتشار همین کتب جدید ایجاد شدند. جایگاه کتب تالکین در همون High Fantasy یا فانتزی حماسی بوده و هست. اما ژانر هایی که ازین پس بوجود میاند هم ممکنه آثار فاخری مثل تالکین رو شامل بشه اما این که داستان های مدرن امروزی هم گروه میشه نتیجه برابری و مقایسه نیست.

پ.ن

Moderators نام "گروه کاربری" هستش که بنده درش قرار دارم :-)

[Rosebud 501]

در مورد نکته اولتون باید خدمتت عرض کنم یه تفاوت اینجا هست و اون هم اینه که اون ها بازآفرینی از حوادثی واقعی هستند اما تالکین در خود داستان اسطوره ساخته. اون بحث فرهنگ آنگلوساکسون؛ نظر بنده اینه که اینها صرفا الهام بوده نه بازآفرینی. نتیجه علاقه شدید تالکین به اساطیر شمال و فنلاند و اسکاندیناوی بوده. بنظرم در یکی از نامه هاش هم تالکین اشاره ای به این داره اما مطمئن نیستم. در مورد این بحث تاپیک های مفصلی بوده بنابراین احتمالات و بحث هاتون رو در همون تاپیک ها مطرح کنید بهتره چون بحث های خوبی هم شده.

در مورد بحث دوم هم تاحدودی قبول دارم. این دسته بندی ها هم پیرو انتشار همین کتب جدید ایجاد شدند. جایگاه کتب تالکین در همون High Fantasy یا فانتزی حماسی بوده و هست. اما ژانر هایی که ازین پس بوجود میاند هم ممکنه آثار فاخری مثل تالکین رو شامل بشه اما این که داستان های مدرن امروزی هم گروه میشه نتیجه برابری و مقایسه نیست.

پ.ن

Moderators نام "گروه کاربری" هستش که بنده درش قرار دارم :-)

تور عزیز، شرمنده روحیه ورزشکاریتم، ببخشید من تازه واردم و هنوز اسامی رفقا رو درست درمون به حافظه نسپردم.

اما درباره این موضوع که اساطیری قدیمی بازآفرینی واقعیت بودن و برای تالکین نبودن اجازه بده باهات مخالفت کنم. به طور مثال مهمترین اسطوره سرخ پوستی یعنی شیَن یقیناً واقعی نبوده و صرفاً ساخت و پرداخته ذهن سرخ پوستان باستان بوده و یا اساطیر ایزاناگی و ایزانامی ژاپن یا ادیسه یا هرکول یا آشیل هیچ کدام شخصیت های واقعی نبوده اند، البته گمانه زنی هایی شده که در عهد باستان اشخاصی بودن که الهام بخش هومر بوده باشن ولی نه اینکه دقیقاً همین آدم ها باشن که این مورد درباره تالکین و هر نویسنده دیگه ای هم صادق هست که بر اساس مطالعات میدانی و خیلی چیزهای دیگر شخصیت های دنیای آثارش رو خلق کنه.

[R-FAARAZON 10,192]

اشاره کردی به پخش قارچ گونه داستان هایی که به اسم فانتزی این روزها روانه بازار میشوند، مهملاتی با اسامی مثل هری پاتر، دارن شان ووو که تکثیری قارچ گونه دارند و همگی دارای تاریخ مصرف هستند برعکس آثار تالکین و نمونه های قدیمی تر و نمیتوانند مثال خوبی در این بحث جدی باشند چون عین شوخی اند.

راستش دوست عزیزبه نظرم کاری خوبی نیست که به آثار فانتزی مهمل بگیم

آثاری مثل دموناتا یا حماسه دارن شان یا هری پاتر بخصوص برای قشر نوجوان نوشته شده و در این راه هم بسیار موفق بوده اتفاقا جلد 1،2 و 4 دموناتا و شش جلد اخر سرزمین اشباح کارهایی قابل قبول هستند یا مثلا زندانی آزکابان که کاری قابل ستایشه .جدای از این کارهایی مثل نغمه از آتش و یخ جرج مارتین یا نیروی اهریمنی اش فیلیپ پولمن وجود داره که اونارو میتونیم شاهکار بدونیم ویا نارنیای سی اس لوییس که کاری خوبه

اصولا یکی از ویژگی های فانتزی اینه که سرگرم کننده اس و برای قشر نوجوان نوشته شده

اینکه مثلا ارباب حلقه ها کاری درخور و یک فانتزی کامله دلیل نمیشه که کار بقیه نویسندگان فانتزی رو زیر سوال ببریم

اتفاقا به نظرمن برخلاف سایر کارهای داستان های و ادبیات مدرن که به نوعی به رکود رسیدن ،ادبیات فانتزی به لطف همین کارهای خوب پویایی و طراوتشو حذف کرده

نمیدونم منظور از تاریخ مصرف در مورد کتاب های فانتزی چیه؟

اصولا هدف فانتزی اینه که ساعاتی یا روزهایی انسان رو از دنیای واقعی دور کنه اتفاقا اکثر فانتزی ها در این مورد موفق اند

ارجاعات و اقتباسات مختلف در یک فانتزی و اندیشه نویسنده در لایه های زیرین و اندیشه در مورد هر جزییات باعث میشه که کاری مانند سه گانه ارباب حلقه ها یا نغمه ای از آتش و یخ تبدیل به یک شاهکار بشن ولی نداشتن این ویژگی های فوق دلیل بر ضعف یا تاریخ مصرف داشتن فانتزی ها نیست

ویرایش شده در ژانویه 29, 2014 توسط R-FAARAZON

[Rosebud 501]

راستش دوست عزیزبه نظرم کاری خوبی نیست که به آثار فانتزی مهمل بگیم

آثاری مثل دموناتا یا حماسه دارن شان یا هری پاتر بخصوص برای قشر نوجوان نوشته شده و در این راه هم بسیار موفق بوده اتفاقا جلد 1،2 و 4 دموناتا و شش جلد اخر سرزمین اشباح کارهایی قابل قبول هستند یا مثلا زندانی آزکابان که کاری قابل ستایشه .جدای از این کارهایی مثل نغمه از آتش و یخ جرج مارتین یا نیروی اهریمنی اش فیلیپ پولمن وجود داره که اونارو میتونیم شاهکار بدونیم ویا نارنیای سی اس لوییس که کاری خوبه

اصولا یکی از ویژگی های فانتزی اینه که سرگرم کننده اس و برای قشر نوجوان نوشته شده

اینکه مثلا ارباب حلقه ها کاری درخور و یک فانتزی کامله دلیل نمیشه که کار بقیه نویسندگان فانتزی رو زیر سوال ببریم

اتفاقا به نظرمن برخلاف سایر کارهای داستان های و ادبیات مدرن که به نوعی به رکود رسیدن ،ادبیات فانتزی به لطف همین کارهای خوب پویایی و طراوتشو حذف کرده

نمیدونم منظور از تاریخ مصرف در مورد کتاب های فانتزی چیه؟

اصولا هدف فانتزی اینه که ساعاتی یا روزهایی انسان رو از دنیای واقعی دور کنه اتفاقا اکثر فانتزی ها در این مورد موفق اند

ارجاعات و اقتباسات مختلف در یک فانتزی و اندیشه نویسنده در لایه های زیرین و اندیشه در مورد هر جزییات باعث میشه که کاری مانند سه گانه ارباب حلقه ها یا نغمه ای از آتش و یخ تبدیل به یک شاهکار بشن ولی نداشتن این ویژگی های فوق دلیل بر ضعف یا تاریخ مصرف داشتن فانتزی ها نیست

البته با این بحث کمی از ماهیت تاپیک دور میشیم. ولی میشه دقیقاً بگی من کجای نوشته گفتم "کارهای فانتزی تاریخ مصرف دارند"؟ من صرفاً درباره یک سری آثار صحبت کردم و نه تمامی آثار ژانری خاص و این هم میتونه نظر شخصی باشه. و اینکه یقیناً تعریف هامون از "شاهکار" توی ادبیات متفاوت هست. و باز هم میگم که بنده ارباب حلقه ها و سرزمین میانه تالکین رو اثری فانتزی نمیدونم و اون رو در زیر گونه اساطیری/اَدونچر طبقه بندی میکنم.

ویرایش شده در ژانویه 29, 2014 توسط Rosebud

[R-FAARAZON 10,192]

البته با این بحث کمی از ماهیت تاپیک دور میشیم. ولی میشه دقیقاً بگی من کجای نوشته گفتم "کارهای فانتزی تاریخ مصرف دارند"؟ من صرفاً درباره یک سری آثار صحبت کردم و نه تمامی آثار ژانری خاص و این هم میتونه نظر شخصی باشه. و اینکه یقیناً تعریف هامون از "شاهکار" توی ادبیات متفاوت هست.

اینجا گفتی:و همگی دارای تاریخ مصرف هستند :-)

در مورد تعریف شاهکار تفاوتی نیست ولی البته در مورد تعریف کار خوب تفاوت داریم

[تضاد 1,867]

سلام دوستان

اول ماجرا، اصلان به نکته ی مهمی اشاره کرد که انگار متأسفانه همه ازش غافل شدیم. یه وقت ما یه صحبتی داشتیم با اصلان در مورد کلمه ی myth که در فارسی -متأسفانه- برابر اسطوره رو براش آوردن. از نطر من، مشکل اینجاست که ما با این کلمه ی جعلی خواستیم تکلیف خودمون رو از legend انگلیسی جدا کنیم و ماجرا شد ماجرای کلاغی که خواست راه رفتن کبک رو یاد بگیره و راه رفتن خودش هم از یادش رفت! چون حالا دیگه ما نمی تونیم فرق ظریف بین افسانه های امروزی رو با افسانه های باستانی تمییز بدیم. حالا بیایین این بحث رو به دنیای تالکین ببریم. یکی از دوستان در بالا به درستی اشاره کردن که تالکین زمینه ی بحث خودش رو با چیزی که ما اصطلاحاً بهش میگیم داستان های پریان شروع میکنه. به عبارتی کار خودش رو ادامه ی myth یونان و روم معرفی نمیکنه. ولی از طرف دیگه هر جا که صحبت از دلیل نوشتن لوتر هست گفته که چون انگلستان myth نداشت دست به این کار برد. تا اینجای کار شاید بشه یک جوری بحث رو جمع کرد. چون ریشه های مشترک بین این دو زیاد هست و تالکین ویژگی های هر دو رو حفظ میکنه. با این اوصاف بحث فعلی وقتی به جایی می رسه که ما اول به یک تعریف مشترک بر سر فانتزی برسیم.

همیشه تأکید کردم که اگر تاریخ ادبیات فانتزی رو مطالعه کنید می تونید گیل گلمش رو هم فانتزی بگیرید. و البته این موضوع به مذاق خیلی ها خوش نمیاد چون فانتزی رو از اصل مساوی با مهمل، ادبیات گریز (در معنی منفی)، ادبیات مقطعی و به قول دوستان دارای تاریخ مصرف میگیرن! منتها من برای جدا گرفتن گیلگمش دلیل کاملاً متفاوتی دارم. تا قبل از دوران تالکین و لوییس، آثاری که عناصر فانتزی داشتن در شمار آثار mainstream بودن نه که طبقه بندی متفاوتی براشون قائل باشن. حداکثر، میشه گفت مخاطب بود که به کار جهت میداد نه نویسنده. از زمان تالکین و از اون موقع به بعد، فانتزی تعریف و زیرشاخه های خودش رو پیدا میکنه و داستان پریان هم به نوعی زیر شاخه ی فانتزی قرار میگیره. از این مقطع تاریخی به بعد، هر کاری که عناصر mythical هم داشته باشه زیر شاخه ی فانتزی قلمداد میشه. حتی از نظر من، چیزی که با عنوان کلی «واقعیت جادویی» شناخته میشه، وقتی عناصر mythical داره درسته که فانتزی خونده بشه ولی خوب، از طرفی، تا جایی که فانتزی در دیدگاه غالب، معادل نوشته های کودکانه باشه کمتر کسی چنین طبقه بندی رو می پذیره.

مثل همیشه زیاده گویی من رو ببخشید. جمع بندی بکنم مطلب رو، از نظر من، به جهت مقطع تاریخی که تالکین در ادبیات ساخت و فانتزی در واقع به واسطه ی او معنی درست خودش رو پیدا کرد باید اثر او رو فانتزی حماسی گرفت. یا شاید بشه اصطلاحی براش ساخت و اون رو mythical فانتزی خوند که البته نباید با اصطلاح mythic fiction قاطی اش کرد که دومی بیشتر بر استفاده از کهن الگوها به شکل مستقیم تأکید داره.

پ.ن.

میشه یه مرزی هم قائل بشیم بین fantasy و fantastic! هر کسی سرش درد میکنه بسم ا...! :-)

[Rosebud 501]

دوست عزیز در ابتدا ممنونم که رفرنس هایی از کامنت های بنده اوردی ولی خب نکاتی رو از قلم انداختی.

وقتی ما داریم دیسکورسی رو در یک محیط با زبانی مشخص بسط میدیم نیازی به فکت اوردن از مشتقات زبانی دیگر نیست. مفهوم اسطوره مفهوم غریبی در ادبیات فارسی نیست. وقتی درباره اساطیر صحبت میکنیم مثل این نیست که داریم درباره پیامک/اس ام اس حرف میزنیم. این لغت در ادبیات و زبان فارسی از قدیم الیام موجود بوده و مبنا از همان ابتدای پست بر زیربنای همان تعریفی که همگی میدانند بوده است.

دلیل خلق حماسه ارباب حلقه ها نداشتن افسانه و اسطوره در ادبیات انگلیس بوده!!!! شخصاً اینو اولین بار هست در اینجا میشنوم و احتمالاً تئوریسینی که این مطلب رو بیان کرده مطالعات کمی در ادبیات آنگولاساکسون داشته.

بحث روایت در ادبیات تالکین کاملاً هم سو با ادبیات و اساطیر هلنیستی و اسکولاستیکی هست.

گیل گمش فانتزی هست!!! با این تفاسیر ایلیاد و ادیسه، دائوجنگ، حماسه آگیره اینکاها، شاهنامه فردوسی ووو فانتزی هست. توصیه میکنم مقدمه احمد شاملو در ترجمه گیل گمش رو مطالعه کنید.

بنده به هیچ وجه نگفتم که فانتزی ژانر سخیفی هست. بنده با ژانر مشکل ندارم. در هر ژانر و مکتبی به واسطه تحلیل های هرمنیوتیکی در یک بستر خاص زمانی شاهکارها و آثار نازل تولید میشه. و اینکه خوشحال میشم دقیقاً بگید که بنده در کدامین کامنتم به چنین توصیفی از خود مکتب و ژانر فانتزی نزدیک شدم که شما اوردید: "

و البته این موضوع به مذاق خیلی ها خوش نمیاد چون فانتزی رو از اصل مساوی با مهمل، ادبیات گریز (در معنی منفی)، ادبیات مقطعی و به قول دوستان دارای تاریخ مصرف میگیرن"

ویرایش شده در فوریه 5, 2014 توسط Rosebud

[تضاد 1,867]

دوست عزیز، البته مخاطب پست من شخص شما نبودید ولی خوشحال شدم که آدم مطلعی مثل شما پاسخی برای اون نوشت. چند مطلب بود که برای من علامت سؤال ایجاد کرد. از انتها به ابتدا برم، نمیدونم چرا احساس کردید منظور من از کسانی که با ادبیات فانتزی مشکل دارن باید شما باشید. قطعاً کسی که به ارباب حلقه ها علاقه داره نمیتونه عقیده ی منفی نسبت به کل ادبیات فانتزی داشته باشه. شاید دلیل این سؤ برداشت این بود که بین شما و یکی دیگه از دوستان صحبتی در این حوالی رفته بود. و شاید شما کمتر از منِ سی و چند ساله بابت این علاقه کنج رینگ بوکس مشت خوردید -شکلک مزاح-

ولی برادر من، "اسطوره" از هیچ جهت فارسی نیست. نمیدونم بر اساس کدوم منبع عنوان می کنید که این لغت از "قدیم الیام" در فارسی بوده. هر مرجعی که بنده طی چند سال گذشته جستجو کردم در بهترین حالت مرجع اسطوره رو اساطیر عربی آورده بودند و ادعا کرده بودند که اسطوره مفرد اساطیر هست. جسارتاً پیشنهاد میکنم کتاب افسانه ی اسطوره، نوشته نجف دریابندری رو مطالعه بفرمایید :))

دوست من، ایکاش منبع فقدان myth در انگلستان من بودم تا با دست بازتر راجع بهش با هم گپ میزدیم ولی این حرف از بنده نیست. به قول شما «تئوریسن»هایی مثل پروفسور دراوت یا پروفسور اُلسن چنین مطلبی رو عنوان کردن. کسانی با تخصص در زمینه ی ادبیات قرون وسطی انگلستان و به ویژه زبان و ادبیات انگلوسکسن. پس فکر نمیکنم نیازی به توضیح چندانی باشه. صرفاً من باب صرفه جویی در وقت عرض میکنم که اثری مثل شعر بلند بئوولف که از حیث ادبی متعلق به انگلستان هست در مورد انگلستان نیست و تالکین به جهت پر کردن این خلأ دست به قلم برد :(

پ.ن.

یک دور دیگه پست خودم رو خوندم. خدا میدونه چقدر با آدم هایی که مدام سن بالاتر و تجربه اشون رو به رخ میکشن مشکل دارم ولی انگار خودم دارم تبدیل میشم به یکی از همون ها. اگر باعث چنین سؤبرداشتی میشم پیشاپیش عذر میخوام. مقصود فقط بازگویی سیر وقایع بوده و بس.