کالبد ملکور

[LObeLia 4,013]

عاقا بالاخره ملکور میتونست بدنشو بعد از آسیب دیدن ترمیم یا تعویض کنه یا نه؟

دوست عزیز اونایی که میتونستن جواب شما رو دادن. باید توی جوابا بالاخره به یه نتیجه برسی. چون توی دنیای تالکین به همه چیز به طور کامل و قانع کننده پرداخته شده. و این مشکل از خود خواننده اس که نمیتونه راضی بشه. :))

[اکتلیون 7]

البته شاید زمان پاسخ دادن نباشه، ولی یه زمانی از یه دوستی نقل قولی از زبان تالکین شنیدم که صرفنظر از صحتش بسیار برام جالب بود

تالکین گفته ( نقل به مضمون) "زمانی سوپی رو درست میکنید به طعم اون توجه کنید و زیاد به استخوانهای مرغی که توش بکاررفته، کاری نداشته باشید"

احتمالا منظور تالکین همین نکته باشه یعنی ابهاماتی که نه برای خواننده معمولی بلکه برای خواننده کنجکاو بوجود میاد، نبایستی لزوما پاسخ قطعی در آثار براش وجود داشته باشه، اتفاقا من اعتقاد دارم تالکین تلاش نکرده همه چیز رو پاسخ بده و همیشه فضایی برای رویاپردازی خواننده باقی گذاشته تا از طریق اون در این دنیای جدید و کشف معماهایی که دیگه هرگز در موردش پاسخی نوشته نمی شه، دست به یک سفر غیرمنتظره بزنه!!!

امیدوارم تلاشم برای توضیح منظور بی فایده نبوده باشه :)

[LObeLia 4,013]

به نظر من که استاد خیلی جاها واقعا تلاش کرده برای هر سوالی که ممکنه پیش بیاد جواب داشته باشه. برای همین خیلی ظریف و دقیق و موشکافانه به شرح افسانه پرداخته و برای من یکی که کمتر سوالی باقی مونده و مطمئنم هستم که واسه پرسش هایی که هنوز جوابی براشون پیدا نکردم جایی توی آثار استاد جوابش برام آماده اس و من هنوز بهش برنخوردم و گاهی شاید نمیتونم درکش کنم. که این مشکل فقط مشکل منه نه دست استاد تالکین.

[Edhelharen 677]

البته شاید زمان پاسخ دادن نباشه، ولی یه زمانی از یه دوستی نقل قولی از زبان تالکین شنیدم که صرفنظر از صحتش بسیار برام جالب بود

تالکین گفته ( نقل به مضمون) "زمانی سوپی رو درست میکنید به طعم اون توجه کنید و زیاد به استخوانهای مرغی که توش بکاررفته، کاری نداشته باشید"

احتمالا منظور تالکین همین نکته باشه یعنی ابهاماتی که نه برای خواننده معمولی بلکه برای خواننده کنجکاو بوجود میاد، نبایستی لزوما پاسخ قطعی در آثار براش وجود داشته باشه، اتفاقا من اعتقاد دارم تالکین تلاش نکرده همه چیز رو پاسخ بده و همیشه فضایی برای رویاپردازی خواننده باقی گذاشته تا از طریق اون در این دنیای جدید و کشف معماهایی که دیگه هرگز در موردش پاسخی نوشته نمی شه، دست به یک سفر غیرمنتظره بزنه!!!

امیدوارم تلاشم برای توضیح منظور بی فایده نبوده باشه :)

اول از همه ورودتون رو تبریک میگم

دوم حرف شما متین میباشد.توی هر داستانی نقاطی هستند که توجیحی براشون نیست و خود خواننده باید بهشون پاسخ بده.البته ما هم در اینجا به پرسش هایی که برای خودمون پیش میاد پاسخ میدیم.:|

[اکتلیون 7]

اول از همه ورودتون رو تبریک میگم

دوم حرف شما متین میباشد.توی هر داستانی نقاطی هستند که توجیحی براشون نیست و خود خواننده باید بهشون پاسخ بده.البته ما هم در اینجا به پرسش هایی که برای خودمون پیش میاد پاسخ میدیم. :)

ممنونم و خوشحالم از این که در این جمع هستم.

و البته کاملا حق با شماست :|

[Curunir-Poirot 440]

اين جملات رو از فصل

The words of Hurin and Morgoth

از كتاب فرزندان هورين انتخاب كردم، خوب روش تامل كنيد شايد به نكته اي رسيديد

But Hurin said: "You speak in vain. For you cannot see them, nor govern them from afar: not while you keep this

shape, and desire still to be a King visible upon earth."

من خودم به يه نتايجي رسيدم ولي براي اين كه روي برداشت شما از اين جمله براي اين مطلب تاثيري نذارم فعلا چيزي نميگم.

در مورد چيزي كه بعضي از دوستان گفتن، اگر مورگوت ميخواست ديگران(والار) رو از سيلماريل ها محروم كنه و هدفش از دزديدنشون صرفا همين بود ميتونست اونا رو بده به انگوليات تا بخوردشون ولي اين كارو نكرد، بلكه مقاومت كرد و نهايتا فرياد كشيد و بالروگ هاشو خبر كرد، اگر ميخواست اونا رو نابود كنه پس ميتونست اونا رو بده به انگوليات. خب به احتمال غريب به يقين خيالش از اين بابت راحت ميشد ديگه.

[نولوفینوه 1,690]

اين جملات رو از فصل

The words of Hurin and Morgoth

از كتاب فرزندان هورين انتخاب كردم، خوب روش تامل كنيد شايد به نكته اي رسيديد

But Hurin said: "You speak in vain. For you cannot see them, nor govern them from afar: not while you keep this

shape, and desire still to be a King visible upon earth."

من خودم به يه نتايجي رسيدم ولي براي اين كه روي برداشت شما از اين جمله براي اين مطلب تاثيري نذارم فعلا چيزي نميگم.

در مورد چيزي كه بعضي از دوستان گفتن، اگر مورگوت ميخواست ديگران(والار) رو از سيلماريل ها محروم كنه و هدفش از دزديدنشون صرفا همين بود ميتونست اونا رو بده به انگوليات تا بخوردشون ولي اين كارو نكرد، بلكه مقاومت كرد و نهايتا فرياد كشيد و بالروگ هاشو خبر كرد، اگر ميخواست اونا رو نابود كنه پس ميتونست اونا رو بده به انگوليات. خب به احتمال غريب به يقين خيالش از اين بابت راحت ميشد ديگه.

من دقیقا تو جریان تاپیک نیستم! ... همرو نخوندم! اما ... به نظرم ملکور (مورگوث!) اونارو واقعا برا خودش می خواست! .. درسته که اون به تاریکی روی آورد . اما واقعا زیبایی رو می تونست تشخیص بده (مثال: در بهار آردا اون به زیبایی آردا نیگا می کرد و رشک می ورزید )... اون واقعا می فهمید این زیباست!! اما .. به علت ..فقط مخالفت با دیگران به تاریکی روی آورد و بر خلاف خادمانش واقعا تاریکی رو دوست نداشت ..

در مورد سیلماذیلا هم اون واقعا اولش به سیلمارل ها نگاه مب کرد و نفرت و حسادتی از فئانور به دل داشت .. و واقعا سیلماریل هارو برا خودش برداشت که اولا .. به دیگران قدرتشو نشون بده .. ..

کلا بیشترش همینه .. وگرنه مریض نبوده یه تاج بسازه به سنگینیی چی . .بزاره رو سرش .. بیشتر می خواست خودشو قدرتمند ترین و شاه آردا نشون بده ... سیلماریل هارو هم بخاطر همین برداشت .. با اینکه می سو زوندش ...

به خاطر اینم بوده که می خواست طوری اونارو به جنگ دعوت کنه و خودشو پیروز بدونه ..

چیز دیگری به ذهنم نمی رسه!!!

[Curunir-Poirot 440]

من اون متن كتاب رو براي مسئله كالبدش گذاشتم نه براي قضيه سيلماريل ها، بيشتر از اين منظر روش دقت كنيد.

[LORD LOSS 2,422]

من دقیقا تو جریان تاپیک نیستم! ... همرو نخوندم! اما ... به نظرم ملکور (مورگوث!) اونارو واقعا برا خودش می خواست! .. درسته که اون به تاریکی روی آورد . اما واقعا زیبایی رو می تونست تشخیص بده (مثال: در بهار آردا اون به زیبایی آردا نیگا می کرد و رشک می ورزید )... اون واقعا می فهمید این زیباست!! اما .. به علت ..فقط مخالفت با دیگران به تاریکی روی آورد و بر خلاف خادمانش واقعا تاریکی رو دوست نداشت ..

در مورد سیلماذیلا هم اون واقعا اولش به سیلمارل ها نگاه مب کرد و نفرت و حسادتی از فئانور به دل داشت .. و واقعا سیلماریل هارو برا خودش برداشت که اولا .. به دیگران قدرتشو نشون بده .. ..

کلا بیشترش همینه .. وگرنه مریض نبوده یه تاج بسازه به سنگینیی چی . .بزاره رو سرش .. بیشتر می خواست خودشو قدرتمند ترین و شاه آردا نشون بده ... سیلماریل هارو هم بخاطر همین برداشت .. با اینکه می سو زوندش ...

به خاطر اینم بوده که می خواست طوری اونارو به جنگ دعوت کنه و خودشو پیروز بدونه ..

چیز دیگری به ذهنم نمی رسه!!!

نظرتان به نظر بنده نزدیک است دوست عزیز .حالا غیر از این قضیه سیلماریل ها کلا به نظرم ملکور از همون اولشم دنبال این نبود که ارباب تاریکی بشه و بزنه جهانو داغون کنه...چون ذات اروی یگانه و شعله ی زوال ناپذیر که ملکور مانند همه ی مخلوقات دیگر ازش به وجود اومده پاک وروشنه...اما کنجکاوی ملکور ملکور درباره مکان آتش زوال ناپذیر و یا مکان های خالی جهان یا فرزندان ایلوواتار و همچنین شرمساری از تحقیر شدن در برابر دیگر اینور در جریان طغیانش در ترانه ی آفرینش به تدریج بذر کینه و حسادت را در دلش کاشت واین کینه بعد ها به صورت یک زیاده خواهی ونفرت غیر قابل کنترل نمود پیدا کرد و وجودش رو تباه کرد.اما حتی در این وضعیت ملکور باز هم زیبایی و قدرت سیلماریل هارو درک میکرد و اون جواهرات رو فقط به خاطر انتقام از والار و الدار نمی خواست و به نظرم واقعا شیفته ی اونها بود.در این میان باید رنج بی پایان سنگینی اونها رو هم به جان می خرید که البته...با تمام وجود این کارو کرد!

[Curunir-Poirot 440]

هی! هیچ کس با توجه به اون جملات هورین نظری راجع به کالبد ملکور پیدا نکرد؟

[الروس 844]

اول باید یه موضوعی رو بگم ( البته اگر اسپم حساب نمیشه ،) اینه که دنیای تالکین یه دنیا نیست هزاران دنیا و شاید میلیون ها دنیا باشه ( به اندازه هر خواننده ی کتاب های استاد)

ما هر کدوم میتونیم برداشت ها سرنوشت ها و یا رویا پردازی های خودمون رو داشته باشیم .!

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

خب کالبد ملکور چند تا جنبه داره .! یکی میشه

جنبه ی جنگ با فینگولفین یا جنبه ی ظاهری خودش ...

حالا جنبه ی جنگ با فینگولفین :

زمانی که مورگوث به جنگ با فینگولفین میره باید نوعی کالبد داشته باشه

به حالت اصلی خودش نمیتونه ظاهر بشه

اما زمانی که مورگوث با فینگولفین میجنگه و از اون زخم میخوره

این بدن و کالبدش نیست اسیب میبینه روح و غرور مورگوتِ که زخم بر میداره !

به چه دلیل : به دلیل اینکه کسی که خودش رو شاه مهین آردا معرفی میکنه و فرمانروای کل والار به جساب میاره در اوج قدرت از موجودی دونِ خودش زخم میخوره

شما میگین که فینگولفین با شمشیر معمولی به مورگوث ضربه نزده تا اثری باقی نمونه این درست اما ملکور ایا توانایی نداشته بدن خودش رو باز سازی کنه ؟

شمشیر خاص بوده ولی قدرتی مثل سیلماریل ها نداشته که اثرش تا ابد باقی بمونه

اینکه استاد اشاره کرده که تا ابد میلنگیده و همیشه اثر زخمش مشهود بوده میتونه کار خودش ( مورگوث )باشه

به نوعی میشه اون زخم رو یه داغ فرض کرد که مورگوث تجربیات قبلیش رو یادش نره

یا یه عامل برای منزجر بودن از فرزندان ایلوواتار

ممکنه خود ملکور نخواد این زخم درمان بشه تا همیشه نفرت از الف ها در یادش بمونه .!

جنبه ی بعدی کالبد ملکور همون بدن معمولیش هست که میشه اون رو با خدایان یونانی مقایسه کرد .!

خب روح یه والا برای انسان ها یا الف ها قابل درک نیست ( همون طور که کاللبد اصلی خدایان المپ هم برای انسان ها قابل مشاهده نیست و حضورش یکباره انیان هارو نابود میکنه )

پس برای همین باید یه فرم حقیقی میگرفتن تا به چشم فرزندان ارو بیان .!

***

اگر چیزی رو اشتباه گفتم پوزش .!

ممنون.!

ویرایش شده در فوریه 23, 2014 توسط الروس

[LObeLia 4,013]

این درسته که وقتی از فینگولفین وقتی زخم میخوره، اعصابش خورد میشه (!) و غرورش خدشه دار میشه، اما باید قبول کنی که استا تالکین تصریح کرده که ضربه به پای ملکور میخوره و بهش آسیب میزنه. اگه قرار بود که تعبیر زخمی شدن روحش رو کنیم، میشد که استاد بگه فینگولفین شمشیر رو به سینه اش میزنه مثلـا. اما وقتی میگه پا ، نمیشه اینجوری تاویل کرد.

باور شما به درمان نکردن زخم ملکور، توسط خودش رو اونم از روی عمد برای اینکه نفرتش همیشه یادش بمونه، قبول ندارم. چطور ممکنه که والـایی با اون همه غرور و خود بزرگ بینی، بخواد که آسیب دیدنش از یه الف، تا همیشه همراهش باشه.

و همچنین با مقایسه ی خدایان المپی با والـار، مخالفم. اما این درسته که والـار باید برای رویارویی با فرزندان ایلوواتار،کالبدی مناسب انتخاب میکردند. توی آینولینداله هم صراحتا این مورد ذکر شده.

اینکه چطور یه والـا، اونم قدرتمند ترینشون از یه الف، ضربه میخوره و البته زخمش همیشه باهاش باقی میمونه و اینکه چرا خودش نمیتونه التیامش بده، از نظر من، بر ما پوشیده است...

[الروس 844]

این درسته که وقتی از فینگولفین وقتی زخم میخوره، اعصابش خورد میشه (!) و غرورش خدشه دار میشه، اما باید قبول کنی که استا تالکین تصریح کرده که ضربه به پای ملکور میخوره و بهش آسیب میزنه. اگه قرار بود که تعبیر زخمی شدن روحش رو کنیم، میشد که استاد بگه فینگولفین شمشیر رو به سینه اش میزنه مثلـا. اما وقتی میگه پا ، نمیشه اینجوری تاویل کرد.

خب این موضوع درست که شما میفرمایین استاد صراحتا اشاره کرده به پای ملکور ضربه وارد شد

نظر من اینه که یه والا که قدرتمند ترینشونه نباید از هیچ سلاحی ( جز سلاحی بالا تر از قدرت خودش و یا هم سطح خودش مثل سیلماریل ها )اسیبی ببینه حتی سلاح قدرمت مند ترین الف ها

مگر اینکه خواست و یا اراده ای پشت این اسیب دیدن باشه .!

یا میشه گفت وجودی خواسته به دشمنان ملکور نشون بده که همچین شکست ناپذیر نیست ( خیلی بحث به حاشیه کشیده میشه )

باور شما به درمان نکردن زخم ملکور، توسط خودش رو اونم از روی عمد برای اینکه نفرتش همیشه یادش بمونه، قبول ندارم. چطور ممکنه که والـایی با اون همه غرور و خود بزرگ بینی، بخواد که آسیب دیدنش از یه الف، تا همیشه همراهش باشه.

جواب در سوال خود شماست! همین موضوع باعث میشه نقطه ضعفشو فراموش نکنه

فراموش نکنیم ملکور والایی بود که اندک قدرتی از هر والایی رو داشت و اگاه بود که نبرد روز باز پسینی موجوده

میدونست بر میگرده میتونه این نشونه رو گذاشته باشه تا همیشه ضعف هاش پیش خودش نمایان باشه تا دوباره از اون ضعف ها شکست نخوره

شکست ملکور از روی قدرت بیش از حدِ فینگولفین نبود

ممکنه فینگولفین جز دلاور ترین الف ها باشه اما

قدرتش در برابر یه والا قابل مقایسه نیست

پس باز هم بر میگرده به موضوع قبل اراده ای در پس این زخم وجود داشته

خود ملکور یا وجود بالا تر از اون.!

همچنین با مقایسه ی خدایان المپی با والـار، مخالفم. اما این درسته که والـار باید برای رویارویی با فرزندان ایلوواتار،کالبدی مناسب انتخاب میکردند. توی آینولینداله هم صراحتا این مورد ذکر شده.

خب درسته اشتباه هست

فقط این مثالو برای ملموس تر شدن زدم همین

وگرنه اردای ما کجا و المپوس کجا :دی

اینکه چطور یه والـا، اونم قدرتمند ترینشون از یه الف، ضربه میخوره و البته زخمش همیشه باهاش باقی میمونه و اینکه چرا خودش نمیتونه التیامش بده، از نظر من، بر ما پوشیده است...

خب درسته

ولی کار ما هم همینه احتمالات رو بررسی کنیم شاید به نتیجه ای رسیدیم .!

بانو پوزش بابت جسارت .!

[الوه 8,414]

اول از همه بگم که از ابراز نظرات و فکرهای معقولتون هیچوقت نترسید، در بدترین حالت اینه که بهتون میگن اشتباه بوده دیگه؟ پس عذرخواهی یا چیزای اینطوری خیلی ناخوشاینده توی محیط فروم، لطفا اینطوری رفتار نکنید و همه مثل دوست داریم بحث میکنیم :(

تعریف جالبیه، اما شخصیت ملکور جوری نیست که بخواد همچین برتری رو داشته باشه، ملکور استاد نیرنگ ها و دروغ هاست، همونطور که توی گفت و گوی هورین خودشو خیلی بیش از حد بزرگ میگیره، با زور میخواد بگه اراده ی من روی آرداست، گرچه اگه اون زور و فشار رو بگیری، اراده ی مورگوت هیچ نیست!

خب این موضوع درست که شما میفرمایین استاد صراحتا اشاره کرده به پای ملکور ضربه وارد شد

نظر من اینه که یه والا که قدرتمند ترینشونه نباید از هیچ سلاحی ( جز سلاحی بالا تر از قدرت خودش و یا هم سطح خودش مثل سیلماریل ها )اسیبی ببینه حتی سلاح قدرمت مند ترین الف ها

ملکور رو از والار خوندید، درسته ملکور در ابتدا بزرگ ترین و قدرتمندترین والار بود، اما به خاطر کارهاش و خواسته هاش و هدر دادن نیروهاش بر سر تهی وارگیش، خیلی قدرت و مقام خودش رو پایین آورد و دیگه از زمره ی والار به حسابش نمیارن. اونقدر پایین که در جنگ خشم نمیاد جلوی ارتش والار (حالا خود والار هم بینشون بودن یادمه یجا بحث بود به این خاطر که ذکر شده خیل والار که نتیجه اش رو متاسفانه یادم نیست) بایسته، مگه ملکور قدرتمندترین آینور نبود؟ چطور گذاشت ارتشش به اون صورت سقوط کنه و خودش دوباره به زنجیر آنگاینور بسته بشه؟ خودم یادمه مدتی پیش در مورد اینکه چرا بیرون نیومد بحثی کرده بودم که نتیجه ی اونم یادم نیست :)) ، اما اگه ملکور اونقدر قدرت داشت، خودش میومد جلو

تنها والایی که هیچ سلاحی بهش کارگر نیست، تولکاس هست، وگرنه والایی مثل اورومه با ابزار جنگی و به همراه ارتشی به دنبال شکار موجودات پلید مورگوت میرفتن

درهرحال از نظر من قدرت رو معادل فناناپذیری به حساب نیارید که معمولا یه تعریف مشخص توی دنیای ماست، تعریف قدرت توی آردا اندکی تفاوت داره که فکر نکنم بتونم دقیق به زبون بیارمش...

مگر اینکه خواست و یا اراده ای پشت این اسیب دیدن باشه .!

یا میشه گفت وجودی خواسته به دشمنان ملکور نشون بده که همچین شکست ناپذیر نیست ( خیلی بحث به حاشیه کشیده میشه )

این خواسته یا اراده رو باید اراده و خواسته ی ایلوواتار به حساب بیاریم که درسته، جای بحثش اینجا نیست اما اگه خواستید توی تاپیکی که میدونید ادامش بدید، خیلی خوب میشه (البته اگه موضوعش بحث نشده باشه)

فراموش نکنیم ملکور والایی بود که اندک قدرتی از هر والایی رو داشت و اگاه بود که نبرد روز باز پسینی موجوده

میدونست بر میگرده میتونه این نشونه رو گذاشته باشه تا همیشه ضعف هاش پیش خودش نمایان باشه تا دوباره از اون ضعف ها شکست نخوره

شکست ملکور از روی قدرت بیش از حدِ فینگولفین نبود

ممکنه فینگولفین جز دلاور ترین الف ها باشه اما

قدرتش در برابر یه والا قابل مقایسه نیست

پس باز هم بر میگرده به موضوع قبل اراده ای در پس این زخم وجود داشته

خود ملکور یا وجود بالا تر از اون.!

این آگاهی رو بسیار بعید میدونم، این قسمتی از دانش ایلوواتاره، ماندوس از روی هوا یا نشانه ها پیشگویی نمیکرد، به خاطر درک و ارتباط با اون قسمت از افکار ارو قادر به اینکار بود، چیزی که ملکور درش بسیار ضعیف تر از ماندوسه و ایلوواتار با ملکور گفت و گو نمیکنه!

درهرحال بازم اینجا به تعریف قدرت میرسیم

والار و مایار هردو از یک وجود هستن، یعنی آینور، حالا اون هایی که قوی ترن، والار نام گذاری شدن و اون هایی که ضعیف تر، مایار. وقتی میبینیم یک مایار بیش از حد بنده ی ائا شده در معرض آسیب های جسمانی هست (مثلا سائورون یا بالروگ ها) یا قدرت برگشت به شکل قبل خودشو از دست میده (سائورون، بالروگ ها، ملیان) پس این اتفاق هم برای یک والار ممکنه بیفته (اساس نبرد روز بازپسین که ضعیف شدن والار هست) و اینکه ملکور که بیش از همه ی آینور سقوط کرده بود، امکان داره با شمشیری تقریبا عادی (اینجا رینگیل) آسیب ببینه، پنجه های یک عقاب روی صورتش خراش هایی بندازه که همیشه جاشون بمونه توی رخسار ملکور و...

بازم از نظر من این جای زخم ها و آسیب ها به خاطر بیش از حد بنده ی خاک شدن ملکور هست و قدرت ملکور بینهایت نیست...

[الروس 844]

درسته ... این عادت بدیه که من دارم حتی برای خوردن آب هم میگم ببخشید :))

باید عوضش کنم ای عادتو یا حداقل ترک ...

درست میگی الوه جان .!

بگذریم.!

خب شما درست میگین که مورگوت جز والار نیست ( پس از سقوط او از جایگاهش پیش الیوواتار) اما اندک قدری براش مونده تا دست به بعضی کار ها بزنه

کسی که دشمنان خودش رو نفرین میکنه ( به عنوان مثال هورین ) و هزاران کار های پلید دیگر که از قدرت اون نشئت میگیره و انجام میده ، به نظر شما عاجز از ترمیم بدن فانی خودشه؟

{یک سوال : مورگوث در هنگام جنگ با فینگولفین قادر به بازگشت به فرم حقیقی خودش بود یا نه یا صحیح تر اینه که بیش از حد پایبند ائا شده بود یا نه.! }

پس میشه نتیجه گرفت انگیزه ای پشت ترمیم نکردن خودش هست و دلیلش عدم توانایی اون نبوده.!

اینو قبول دارم بعضی اثرات ناخواسته باقی میمونه یعنی حتی اگر خود ملکور هم میخواست تغییرش بده نمیتونست چون در دنیای تالکین همونطور که شما گفتین قدرت ها تاثیرشون بر هم با این دنیا فرق داره

نمونش همون پنجه ی عقاب که اثرش همیشه بر صورت مورگوت نمایانه .!

در مورد اگاهی از نبرد روز باز پسین هم خب احتمال دارم وگرنه یقین نبود

توی پرانتز بگم :الوه بالا بری پایین بیای من کوتاه نمیام شده برم پیش کریستوفر تالکین این چیزارو وارد سیل کنم میرم اما کوتاه نمیام یعنی چی :دی بالاخره ملکوری گفتن . :( (این خط پس از چند دقیقه پاک میشود لطفا آن را نقل نزنید .! )

ویرایش شده در فوریه 23, 2014 توسط الروس

[الوه 8,414]

خب شما درست میگین که مورگوت جز والار نیست ( پس از سقوط او از جایگاهش پیش الیوواتار) اما اندک قدری براش مونده تا دست به بعضی کار ها بزنه

کسی که دشمنان خودش رو نفرین میکنه ( به عنوان مثال هورین ) و هزاران کار های پلید دیگر که از قدرت اون نشئت میگیره و انجام میده ، به نظر شما عاجز از ترمیم بدن فانی خودشه؟

{یک سوال : مورگوث در هنگام جنگ با فینگولفین قادر به بازگشت به فرم حقیقی خودش بود یا نه یا صحیح تر اینه که بیش از حد پایبند ائا شده بود یا نه.! }

پس میشه نتیجه گرفت انگیزه ای پشت ترمیم نکردن خودش هست و دلیلش عدم توانایی اون نبوده.!

اینو قبول دارم بعضی اثرات ناخواسته باقی میمونه یعنی حتی اگر خود ملکور هم میخواست تغییرش بده نمیتونست چون در دنیای تالکین همونطور که شما گفتین قدرت ها تاثیرشون بر هم با این دنیا فرق داره

نمونش همون پنجه ی عقاب که اثرش همیشه بر صورت مورگوت نمایانه .!

نفرین مورگوت برای من بی معنیه، مورگوت میگه من ارباب تقدیر آردا هستم و فلان، اما واسه نابود کردن فرزندان هورین و محقق شدن نفرینش، گلائرونگ رو هی میفرسته دنبالشون :)) با زور که بخوای کاری رو انجام بدی بهش نمیگن اراده، بریم به ملکور حالی کنیم شاید فهمید :وی

قدرت ملکور توی چیزهای دیگه هست، کلمه ی قدرت تعریف متفاوتی داره، مثلا گندالف با کمک نیروهاش (حالا نیروی خودش و چوبدستی و حلقه) شمشیر آتشین بالروگ، یکی از دهشتناک ترین و قدرتمند ترین خادمان مورگوت رو میشکنه وقتی بهش حمله میشه، اما وقتی شلاق بالروگ به پاش گرفته میشه و به پایین پرت میشه، بگیم مگه گندالف اینقدر قدرت نداشت؟ پس چرا پرواز نکرد؟ || منظورم این بود که قدرت رو همه جوره حساب نکنیم

اما جواب سوالتون: تا جایی که یادم میاد از آخرین باری که از جسم خودش خارج شد و در حالت بی کالبد در آردا گشت، خیلی وقت بود که گذشته بود و دیگه نمیتونست از کالبدش خارج بشه، کالبدی که نشان دهنده ی نیات و پلیدی های درونش بود...

برای ترمیم نشدن هم هنوز نظرم بر ناتوان بودن ملکور هست و نه چیزی مثل اراده ی ایلوواتار که مستقیم در این دنیا عمل نمیکنه و کارها به والار واگذار شده از طرف خودش (مگر در موارد خیلی معدود مثل سقوط نومه نور)

[تور 9,804]

ممنون از الروس عزیز بابت بحث

راستش از نظر من این تعبیر خیلی قشنگ بود.

به نوعی میشه اون زخم رو یه داغ فرض کرد که مورگوث تجربیات قبلیش رو یادش نره

اما درباره فیزیک اون زخم و نحوه برداشته شدنش و این که چرا همواره ملکور میلنگید من تا حدودی با لوبلیا موافق ترم این که نمیشه به قطع گفت چی حقیقت بوده و استاد چی در ذهن داشته هنگام بر جای گذاشتن اون دست نوشته اما نظر من بیشتر بر همین بود که بهرحال این زخم توسط یک سرباز معمولی برداشته نشده بلکه توسط شاه برین نولدور و مقتدرترین و قدرتمندترین الدار در اون زمان یعنی فین گولفین برداشته شده، از روی خشم و اندوه براوان فین گولفین دلیر از اتفاقاتی که افتاده، ایضا استاد میخواد اثر فینگولفین بر ملکور رو روش تاکید کنه (چون بعدش ملکور فین گولفین رو میکشه) بنابراین از این تعبیر استفاده میکنه که اون زخم باعث شد ملکور همواره بلنگه!

[نولوفینوه 1,690]

به نظرم همون طور که توی سیل اومده که گفته شده : وقتی آینور وارد آردا میشن محدو میشن و غیره . و همینطور در فصل تاریک شدن والینور اون وقتی که مورگوت فرار میکنه میاد به آنگباند اومده که اون دیگه نمیتونسته کالبدشو تغییر بده . ینی اتفاقات باعث شده که دیگه نتونه این کارو انجام بده . البته باورش یکم سخته که بگیم بزرگترین آینور این قدرتشو از دست داده اما طبق گفته کتاب مورگوت نمیتونسته دوباره کالبدشو تغییر بده

هم زخمای فین گولفین و هم زخمای قاب مانوه روی تنش می مونه

[LORD LOSS 2,422]

حالا که این بحث دوباره باز شد میشه گفت نباید مورگوثی رو ه از زندان آزاد شده بود را با ورگوثی که با فینگولفی روبرو شد مقایسه کرد.سیاهی در حدی در وجودش پیشروی کرده بود که قدرت آتش زوال ناپذیر رو تضعیف کرده بود.مسئله اصلی اینه که دقیقا اشاره نشده آینور چطوری شکل کالبدشونو عوض میکنن.اگر معلوم بود می شد عمیق تر موضوع رو برسی کرد.

[توروندور 1,796]

دقیقا .

هیچ اشاره ای به این که این قدرت تغییر کالبد به چه صورت بوده برای آینور نیست و یا ملاکشون یا الگوشون برای تغییر چی بوده و یا هست رو کسی نمیدونه.(مثلا تو هری پاتر رولینگ توضیح داده ه ذات هر جادوگری نسبت به حیوانی که درونش هست تغییر کالبد میده یا اگر به شیئی فکر کنه تغییر میکنه) اما اینجا استاد توضیحی در اینباره نداده پس ما هم نمی تونیم قطعی بگیم که چرا یا چگونه بوده.

[LORD LOSS 2,422]

در واقع استاد دقیقا"چگونگی"رو توضیح نداده بلکه بیشتر درباره ی"چرا"صحبت کرده.در واقع به نظر میاد این محدودیت احتمالا مجازاتی بود که برای خیانتش به والار باید متحمل می شده.البته این مجازات از طرف هیچ کس اعمال نشده بلکه یکی از تبعات داشتن اون کالبد وحشتناک بوده.در سیل هم به وضح اشاره میشه که سیاهی که در وجودش رخنه کرده بود و تاریکی دژ آنگ بند از قدرتش کاسته بود و محدودش کرده بود.(با وجود باز هم قدرتمند ترین موجود پا گذاشته به دنیا بود!)

[الوه 8,414]

در واقع استاد دقیقا"چگونگی"رو توضیح نداده بلکه بیشتر درباره ی"چرا"صحبت کرده.در واقع به نظر میاد این محدودیت احتمالا مجازاتی بود که برای خیانتش به والار باید متحمل می شده.البته این مجازات از طرف هیچ کس اعمال نشده بلکه یکی از تبعات داشتن اون کالبد وحشتناک بوده.در سیل هم به وضح اشاره میشه که سیاهی که در وجودش رخنه کرده بود و تاریکی دژ آنگ بند از قدرتش کاسته بود و محدودش کرده بود.(با وجود باز هم قدرتمند ترین موجود پا گذاشته به دنیا بود!)

خب توی کتاب به صراحت یاد شده این کاسته شدن قدرت برای چیه؛ به این خاطر که قدرتش رو صرف تهی وارگی، عطشش و هزاران کاری که برای حکومت بر تمام آردا کرد (ملکور رو شبیه به یک باتری بگیرید)؛ هیچ ارتباطی به مجازات یا خیانتش به والار نداره...

کالبدش هم به این خاطر دهشتناک بود چون بیشترش برگرفته از افکارش بود...

[LORD LOSS 2,422]

خب به هر حال من نمیدونستم باتری ها هم برای کسب حکومت عطش دارن<_<

به هر حال این نظر شخصی من بود.منم گفتم که این اتفاق به هر حال میفتاد و از طرف کسی اعمال نشده بود.فکر می کنم نظراتمون به هم نزدیک باشه.

[الوه 8,414]

منظورم دشارژ شدن بود :/

خب وارد کردن قسمتی از نظر شخصی به مدارک مستند موجود کار درستی نیست و باعث نتیجه گیری های نادرست میشه، مخصوصا برای کسانی که ممکنه اطلاعات کافی نداشته باشن و این ها رو بخونن...

[Arveldir 30]

با سلام به همه دوستان

این اولین نظریه که در سایت میدم

نمیدونم بعد از این همه سال ای صفحه و این نظر دیده میشه یا نه (آخرین پست مربوط میشه به 2014)

در کل بریم سر اصل مطلب:

سوال اصلی اینه که ملکور میتونه کالبدش رو بعد از نابودی دو درخت باز هم عوض کنه یا نه

1-میتونه:

*اگه میتونه چرا بعد از زخمی شدن در جنگ با فین گولفین این کار رو نکرد؟؟!!!!

ممکنه بگید که دیگه زمینی شده و محدود؛یعنی بزرگ ترین والار حتی نمیدونست خودش رو ترمیم کنه؟!!!!

2-نمیتونه:

اینجوری باعث میشه که بگیم به همین دلیل نمیتونه یه کالبد دیگه برای خودش اختیار کنه اما چندتا مثال نقض به نظر من اینجا هست:

*سائورون که خادم ملکوره میتونه ولی ملکور نمیتونه.خب اونم پلیده شده و محدود به آردا

*در فصل ۱۷ سیلماریلیون (آمدن آدمیان به غرب) گفته شده:

"بئور گفت:نوعی تاریکی در پس ماست؛و ما به آن پشت کرده ایم و هوس بازگشت به آنجا حتی در خیالمان نمیگنجد"

"و این خبر به گمان مورگوت چنان اهمیتی داشت که در سایه ها؛پنهانی آنگباند را ترک گفت و روانه سرزمین میانه گشت........"

با توجه به این متن میشه گفت که ملکور به صورتی (مثلا سائورون در فیلم هابیت که شکل تاریکی داشت) به شرق رفته یعنی تغییر کالبد داده

نتیجه گیری:

هر کدام رو قبول میکنم یه اشکالی داره

حالا دوستان اگه چیزی رو میدونن به ما هم بگن تا ما هم بفهمیم.

با تشکر