رفتن به مطلب

Recommended Posts

LObeLia

خب حقیقتش اینه که ما واقعا شکل اصلیه آینور رو نمیتونیم بفهمیم. و هر چی ام تصویر کنیم زاده ی تصورات خودمونه. و البته توصیفات مختصر کتاب.

در مورد تاج باید بگم شاید بدلیل اون نور قدسی سیلماریل ها بوده که واسه اینکه ملکور پلید بوده نمیتونسته سنگینیه پاکی رو تحمل کنه.

از میان مایا به این اشاره شده که سائرون میتونسته کالبد خودشو عوض کنه. حال اینکه این کالبد چقدر تغییر پذیره یعنی درجه اش چقدره؟ بر ما روشن نیست. و وقتی تنها اسم سائرون در مورد این توانایی آورده میشه پس یعنی این یه قدرت مجزا برای اون بوده. و آینور و دیگر مایار دست رسی به این قدرت و استعداد نداشتن.

آینور برای "بودن" نیاز به کالد ندارن اما وقتی به اردا اومدن مجبور شدن که خودشونو با شرایط آردا سازگار کنن. پس باید جسمانی میشدن. و این جسمانی شدن احتمالا همونطور که در این تاپیک https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1570 بهش پرداختیم محدودیت هایی داره.

ویرایش شده در توسط LObeLia

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

بله در نوشته های تالکینم به توانایی زیاد سایرون در تغییر شکل و ایجاد توهم و...اشاره شده .امابحث ما چیز دیگیه

اولا درباره سنگینی سیلماریل بیاد بگم که مخالفم باهاتون.خب استاد اگه می خواست بگه ملکور از نیروی پاکی و روشنایی سیلماریل ها ازار میده خب میگفت دیگه.اما عبارتی که استفاده شده اینه:و هیچگاه تاج آهنین خود را از سر بر نداشت اگرچه وزن بسیار ملالت اور بود"اینجا به نظرم وزن به مفهوم سنگینی نزدیک تره تا هر چیز دیگه .

یک نکته دیگه که توجهمو جلب کرد اینه که ملکور ظاهرا تو دوران خوش خرمی که از زندان رها شده بود و آزادانه در آمان واسه خودش می چرخید چهره ی خوب و رئوفی داشته و کلا چیز ترسناکی توش نبوده وخیلی از الفا مجذوبش می شدن اما بعد قضیه نابودی دو درخت درگیریش با انگولیانت و درنهایت گریختن به سرزمین میانه دوباره به شکل تاریک و مخوفش برگشت.خب به نظر شما این تغییر کالبد نیست؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

دوستان چرا نظر نمیدید در بحثی که این دوستمون آغاز کرده؟ این ها سوال و جواب ساده نیستند که منتظرید یکی بیاد جواب بده وگرنه تاپیک نمی شدند! یک تاپیک باید متشکل از نظرات تمام کاربران باشه...

تمام آینور قادر به تغییر کالبد بودند. شامل والار و مایار. مایایی مثل سائورون چندین بار تغییر کالبد داده و به شکل های مختلف دراومده...یا حتی ایستاری گفته شده در کالبد پیرمرد وارد سرزمین میانه شدند اما قبلش کالبد دیگری داشتند. همینطور ملکور که قدرتمندترین والاره از این قاعده مستثنی نیست! چندین بار در داستان از تغییر کالبدش یاد شده...

به نظر من ملکور به دلیل پلیدی ذاتی که در وجودش نهادینه شد به مرور زمان عاجز شد از این که به ظاهری آراسته یا نورانی در بیاد...و وقتی در کتاب از عبارت شکل اصلی یاد میشه منظور همون کالبد اصلی ملکور هست که وقتی به سرزمین میانه آمد اختیار کرد. از همون ابتدا ملکور کالبدی خوفناک و عاری از روشنایی و زیبایی برگزید. اما جایی که دید زندانی شده و لازمه اعتماد الدار رو جلب کنه به کالبد مورد پسند فرزندان ایلوواتار یعنی همون آراستگی و روشنایی در اومد. اما پس از فرارش دیگه به اون کالبد نیازی نداشت پس تغییر پیدا کرد به همون شکل اصلی خودش...

و گفتم که به مرور زمان از تغییرش عاجز شد.

در مورد زخم باید گفت که این زخم عادی از یک شمشیر عادی نبوده! شمشیر فین گولفین سهمگین بر پای ملکور فرود میاد به طوریکه اطرافش رو خون سیاهش فرا میگیره! اما اون هم یک کالبد داره یعنی مثل بقیه. و وقتی زخم سهمگینی میخوره اثرش میمونه و برای همین میگه تا آخر می لنگید. و چون گفتم از تغییر کالبد عاجز موند به همون صورت باقی موند...

در باره سیلماریل حق با لوبلیاست. سیلماریلی متبرک بودند به طوریکه با برخورد با هر جسم ناپاک اون رو بسوزونند...بنابراین وقتی این جسم متبرک روی سر ملکور قرار میگیره استاد برای ملموس نشون دادن این پدیده از سنگینی و وزن یاد میکنه وگرنه نمیشه گفت گردن و سر ملکور عاجزه از نگه داشتن یک تاج! در واقع این وزن پاکیه که پلیدی رو می رنجونه و به زانو در میاره...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Edhelharen

دوستان چرا نظر نمیدید در بحثی که این دوستمون آغاز کرده؟ این ها سوال و جواب ساده نیستند که منتظرید یکی بیاد جواب بده وگرنه تاپیک نمی شدند! یک تاپیک باید متشکل از نظرات تمام کاربران باشه...

تور عزیز وقتی سوالی پرسیده میشه که جواب دادنش مشکله بهتره که جوابی ندیم که احتمال غلط بودنش زیاده و ممکنه دوستمون جواب درستی رو نگیره بهتر نیست نظر ندیم؟؟؟!!!ولی چون شما گفتی بروی چشم در این تاپیک شرکت جانانه مینماییم(بقیه رو نمیدونم ولی خودم اینکارو میکنم :دی)

به نظر من ضربه هایی که فینگولفین به ملکور زد به کالبد اصلی ملکور آسیب رسوند.یعنی تنها بحث در مورد این نیست که زخم از نظر فیزیکی خوب نشد و باعث آزار ملکور شد بلکه میتونیم بگیم که این زخم به خود ملکور اصلی صدمه زد.مثلا زخم فرودو در ریوندل خوب شد واثرش از بین رفت ولی هیچگاه به طور کامل از بین نرفت و درمان نشد.

سنگینی سیلماریل ها شاید به این خاطر بود که ملکور تحمل حمل اون بار سنگین پاک رو نداشت.منظورم اینه که سیلماریل هایی که هیچ دست ناپاکی قادر به لمسشون نبود رو ملکور به روی سرش گذاشته بود واین به خودی خود باعث اذیت شدن ملکور میشده و شاید تعبیر از بار سنگین این بوده که تحملش برای ملکور سخت بوده وگرنه خیلی ها سیلماریل رو به دستشون گرفتند و سنگینیه زیادی رو حس نکردند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

دوستان چرا نظر نمیدید در بحثی که این دوستمون آغاز کرده؟ این ها سوال و جواب ساده نیستند که منتظرید یکی بیاد جواب بده وگرنه تاپیک نمی شدند! یک تاپیک باید متشکل از نظرات تمام کاربران باشه...

تمام آینور قادر به تغییر کالبد بودند. شامل والار و مایار. مایایی مثل سائورون چندین بار تغییر کالبد داده و به شکل های مختلف دراومده...یا حتی ایستاری گفته شده در کالبد پیرمرد وارد سرزمین میانه شدند اما قبلش کالبد دیگری داشتند. همینطور ملکور که قدرتمندترین والاره از این قاعده مستثنی نیست! چندین بار در داستان از تغییر کالبدش یاد شده...

به نظر من ملکور به دلیل پلیدی ذاتی که در وجودش نهادینه شد به مرور زمان عاجز شد از این که به ظاهری آراسته یا نورانی در بیاد...و وقتی در کتاب از عبارت شکل اصلی یاد میشه منظور همون کالبد اصلی ملکور هست که وقتی به سرزمین میانه آمد اختیار کرد. از همون ابتدا ملکور کالبدی خوفناک و عاری از روشنایی و زیبایی برگزید. اما جایی که دید زندانی شده و لازمه اعتماد الدار رو جلب کنه به کالبد مورد پسند فرزندان ایلوواتار یعنی همون آراستگی و روشنایی در اومد. اما پس از فرارش دیگه به اون کالبد نیازی نداشت پس تغییر پیدا کرد به همون شکل اصلی خودش...

و گفتم که به مرور زمان از تغییرش عاجز شد.

در مورد زخم باید گفت که این زخم عادی از یک شمشیر عادی نبوده! شمشیر فین گولفین سهمگین بر پای ملکور فرود میاد به طوریکه اطرافش رو خون سیاهش فرا میگیره! اما اون هم یک کالبد داره یعنی مثل بقیه. و وقتی زخم سهمگینی میخوره اثرش میمونه و برای همین میگه تا آخر می لنگید. و چون گفتم از تغییر کالبد عاجز موند به همون صورت باقی موند...

در باره سیلماریل حق با لوبلیاست. سیلماریلی متبرک بودند به طوریکه با برخورد با هر جسم ناپاک اون رو بسوزونند...بنابراین وقتی این جسم متبرک روی سر ملکور قرار میگیره استاد برای ملموس نشون دادن این پدیده از سنگینی و وزن یاد میکنه وگرنه نمیشه گفت گردن و سر ملکور عاجزه از نگه داشتن یک تاج! در واقع این وزن پاکیه که پلیدی رو می رنجونه و به زانو در میاره...

با تشکر از تور بابت حمایت از یان تاپیک رینگیل هر چقدرم شمشیر خفنی باشه بازم به نظرم اینکه یک الف بتونه اونجوری بزرگترین والار رو زخمی کنه منطقی نمیاد.:|

درباره سیلماریل ها باید اول پاکی و ناپاکی رو مشخص کنیم.ملکور نخستین ارباب تارکی و اولین کسی بود که بر ضد ارو شورید و درباره پلید بودن او بحثی نیست اما من یه سوال از شما دارم.چرا ملکور از تملم چیز های پاک وخوشگل متنفر بود اما سیلماریل هارو با همه وجود می خواست؟اینکه یک ارباب تاریکی به جسمی اینچنین تاریکی ستیز!علاقه نشون بده یه خورده...

تور عزیز وقتی سوالی پرسیده میشه که جواب دادنش مشکله بهتره که جوابی ندیم که احتمال غلط بودنش زیاده و ممکنه دوستمون جواب درستی رو نگیره بهتر نیست نظر ندیم؟؟؟!!!ولی چون شما گفتی بروی چشم در این تاپیک شرکت جانانه مینماییم(بقیه رو نمیدونم ولی خودم اینکارو میکنم :دی)

به نظر من ضربه هایی که فینگولفین به ملکور زد به کالبد اصلی ملکور آسیب رسوند.یعنی تنها بحث در مورد این نیست که زخم از نظر فیزیکی خوب نشد و باعث آزار ملکور شد بلکه میتونیم بگیم که این زخم به خود ملکور اصلی صدمه زد.مثلا زخم فرودو در ریوندل خوب شد واثرش از بین رفت ولی هیچگاه به طور کامل از بین نرفت و درمان نشد.

سنگینی سیلماریل ها شاید به این خاطر بود که ملکور تحمل حمل اون بار سنگین پاک رو نداشت.منظورم اینه که سیلماریل هایی که هیچ دست ناپاکی قادر به لمسشون نبود رو ملکور به روی سرش گذاشته بود واین به خودی خود باعث اذیت شدن ملکور میشده و شاید تعبیر از بار سنگین این بوده که تحملش برای ملکور سخت بوده وگرنه خیلی ها سیلماریل رو به دستشون گرفتند و سنگینیه زیادی رو حس نکردند.

گلم شما فرودو کوچولو رو داری با ملکور مقایسه میکنی؟:))

در ضمن مطمئن باش فرزندان ایلووتار نمی تونن سلاحی بسازن که به بدن فرا آردایی یک مایا آسیب بزنه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

ملکور از همه ی چیزای پاک و خوشگل به قول شما متنفر بود اما چرا سیلماریل ها رو میخواست؟

چون روشنایی روزگار دودرخت و اون جاودانگی اصیل والار درش محبوس بود. و نمیخواست اجازه بده این روشنایی دوباره بیفته دست والار. چون اینجوری از هدفش که فرمانروایی تاریکی بود ,دور میشد. واسه این اونارو پیش خودش نگه میداشت.

در مورد زخم رینگیل با ادهل هارن موافقم. شاید بشه اینو هم اضافه کرد که احساس حقارت میکرد ازینکه یه الف اونو با تمام قدرت و عظمتش زخم بزنه... خب اینم درده دیگه.

بعدشم یه کالبد جسمانی مال هر کسی که باشه چه الف و چه انسان و چه دورف و حتا چه والا و مایا,بازم محدودیت های خودشو داره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Edhelharen

گلم شما فرودو کوچولو رو داری با ملکور مقایسه میکنی؟ :))

در ضمن مطمئن باش فرزندان ایلووتار نمی تونن سلاحی بسازن که به بدن فرا آردایی یک مایا آسیب بزنه

نه منظورمو اشتباه متوجه نشید.منظورم اینه که ما نمیتونیم بگیم زخم ها یی که به ملکور خورده فقط فیزیکی بوده و برای همین فرودو رو مثال زدم که دلیلی بر صحت این ادعا که زخمای ملکور فقط فیزیکی نیستند و به روح و کالبد اصلی اون ضربه زدن،باشه.من مقایسه ای بین یک هابیت و یک والا رو هیچگاه انجام نمیدم حتی اگر بخوام انجام بدم اینجا جاش نیست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
*فئانور*

منهم در مورد اینکه ملکور چرا سیلماریل هارو میخاست کاملا با بانو لوبلیا موافقم.اما کالبد ملکور,باز هم با لوبلیا و هم ادل هارن موافقم شاید هم بشه گفت ملکور چون از فینگول فین میترسید با کالبد اصلیش با او جنگید(شاید هم نظر استاد چیزی دیگه باشه) و واقعا هم باید احساس حقارت کنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

ملکور از همه ی چیزای پاک و خوشگل به قول شما متنفر بود اما چرا سیلماریل ها رو میخواست؟

چون روشنایی روزگار دودرخت و اون جاودانگی اصیل والار درش محبوس بود. و نمیخواست اجازه بده این روشنایی دوباره بیفته دست والار. چون اینجوری از هدفش که فرمانروایی تاریکی بود ,دور میشد. واسه این اونارو پیش خودش نگه میداشت.

در مورد زخم رینگیل با ادهل هارن موافقم. شاید بشه اینو هم اضافه کرد که احساس حقارت میکرد ازینکه یه الف اونو با تمام قدرت و عظمتش زخم بزنه... خب اینم درده دیگه.

بعدشم یه کالبد جسمانی مال هر کسی که باشه چه الف و چه انسان و چه دورف و حتا چه والا و مایا,بازم محدودیت های خودشو داره.

فکر کنم ما خوب حرف همدیگه رو متوجه نمیشیم.من دارم میگم ملکور شیفته وکشته مرده سیلماریل ها بود و اینکه اونارو دزدید تنها به دلیل ناکام گذاشتن والار نبود بلکه به خاطر این بود که خودشم اون جواهراتو دوست داشت

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

فکر کنم ما خوب حرف همدیگه رو متوجه نمیشیم.من دارم میگم ملکور شیفته وکشته مرده سیلماریل ها بود و اینکه اونارو دزدید تنها به دلیل ناکام گذاشتن والار نبود بلکه به خاطر این بود که خودشم اون جواهراتو دوست داشت

اینو ثابت کن!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
*فئانور*

فکر کنم ما خوب حرف همدیگه رو متوجه نمیشیم.من دارم میگم ملکور شیفته وکشته مرده سیلماریل ها بود و اینکه اونارو دزدید تنها به دلیل ناکام گذاشتن والار نبود بلکه به خاطر این بود که خودشم اون جواهراتو دوست داشت

بله توری که استاد نوشته هرکی سیلماریل هارو میدیده شیفته اون میشده.ملکور هم از این قائده جدا نیست . اون هم عاشق سیلماریل ها شده و گرنه واسه اون اینقد در ادامه داستان مهم نمیشد.ولی این هم هست واسه ناکام گذاشتن والار بوده

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

لوبلیا:

مراجعه شود به صفحه 88سیلما ،پاراگراف سوم که عین این جمله توش هست

"ملکور عطش فراوانی برای سیلماریل ها پیدا کرد و خاطره تابش آنها آتشی بود که درقلب او می سوخت"

ویرایش شده در توسط LORD LOSS

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Edhelharen

شاید هم بشه گفت ملکور چون از فینگول فین میترسید با کالبد اصلیش با او جنگید(شاید هم نظر استاد چیزی دیگه باشه) و واقعا هم باید احساس حقارت کنه.

فکر نمیکنم که ملکور با کالبد اصلیش با فینگولفین جنگید چون که کالبد اصلی والار از حیطه ی درک ما خارجه.همه ی چیزی که میگم اینه که فینگولفین با زخم هایی که به مولکور زد به کالبد اصلیه ملکور آسیب رسوند.حالا این زخم میتونه روحی(از نظر تحقیری که ملکور در اون روز شد)یا جسمی(به خاطر زخم های فینگولفین) باشه.

اگه ما این احتمالو در نظر بگیریم که زخم تنها فیزیکی بوده دیگه دلیلی نیست که فکر کنیم ملکور تا ابد از زخم های فینگولفین در میکشیده چون ملکور قادر به تغییر فیزیک بدنش بود.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

من واقعا نمیدونستم تحقیر شدن می تونه باعث لنگ زدن بشه!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
*فئانور*

بله درسته ولی من که نگفتم ملکور تا اخر از اون زخم های گه توسط فینگولفین خورده بود زجر میکشیده.بله ملکور میتئنسته کالبد عوض کنه پس این رد میشود

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Edhelharen

من واقعا نمیدونستم تحقیر شدن می تونه باعث لنگ زدن بشه!

من احتمال دادم که اثر زخم که باعث لنگ زدن میشه میتونه روحی یا جسمی باشه و برای هرکدوم یه چیزی گفتم.

بیا تور نگفتم وقتی از چیزی اطلاع کافی نداریم جواب ندیم بهتره؟؟!!!!!!! حالا تو اصرار کن در تاپیک دوستمون شرکت کنید.!!!

ویرایش شده در توسط Edhelharen

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

با تشکر از تور بابت حمایت از یان تاپیک رینگیل هر چقدرم شمشیر خفنی باشه بازم به نظرم اینکه یک الف بتونه اونجوری بزرگترین والار رو زخمی کنه منطقی نمیاد. :))

درباره سیلماریل ها باید اول پاکی و ناپاکی رو مشخص کنیم.ملکور نخستین ارباب تارکی و اولین کسی بود که بر ضد ارو شورید و درباره پلید بودن او بحثی نیست اما من یه سوال از شما دارم.چرا ملکور از تملم چیز های پاک وخوشگل متنفر بود اما سیلماریل هارو با همه وجود می خواست؟اینکه یک ارباب تاریکی به جسمی اینچنین تاریکی ستیز!علاقه نشون بده یه خورده...

چطور میشه یکی مثل ملکور از سیلماریلی خوشش بیاد؟؟

این البته بحث دیگه ای میشه اما من دلایلشو اینجا بهت میگم:

دو دلیل اصلی داشت: یک. برای این که روشنایی درختان رو از والار دریغ کنه تا دوباره نتونن به روشنایی درختان دست پیدا کنن. اگه دقت کنی بعد از نابودی دو درخت از فیانور درخواست میشه سیلماریلی رو تسلیم یاوانا بکنه بلکه بتونه درختان رو درمان کنه. (حسادت ملکور)

دو. دزدیدن سیلماریلی فقط برای تسکین حرص و هوس های خود ملکور بود. درسته زیبا بودند اما ملکور دنبال زیبایی نبود...دنبال ارضا خودش بود. ملکور دنبال سوءاستفاده از زیبایی ها بود در عین حال که از زیبایی متنفر بود...(شهوت ملکور)

پ.ن به ادل هارن:

ممنون از لطفت اما اگر نظر اشتباهی داشته باشی و از اشتباه در بیای بده؟! :|

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

با تشر از پاسخ کامل و قانع کننده شما.

اما باید درباره کلمه "حسادت "یک نکته را عرض کنم.بزارید یه مثال واستون بزنم.فرض کنید شما گوشی آیفون فایو دارید و بنده یازده دو صفر(معروف به فندق شکن):))من عاشق آیفونم بنا بر این دوست دارم گوشی شما مال من باشه.در اینجا من به شما حسادت میکنم زیرا موبایل شما رو دوست دارم وآن را برای خودم می خواهم .اما ملکور همانطور که خودتان فرمودید از زیبایی سیلماریل ها متنفر بود.بنا براین استفاده از کلمه ی حسادت در اینجا به نظرم خیلی به جا نیست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بانوی سفید روهان

من در مورد کالبده ملکور یه نظری دارم که فکر نمیکنم درست باشه ولی ...{خوب گنا دارم بذارین غلط قولوت یه چیزی بگم دیگه }

خوب توی سیلماریلیون نوشته کالبد والار {که البته ملکور به حساب نمیاد } خیلی باشکوه تر از فرزندان ایلوواتار هستند ولی نگفته که روئین تن هم هستند .من این جا کالبد ملکور و والار رو از لحاظ قیافه ظاهری نه ولی از لحاظ خصوصیات کالبدشون یه جور در نظر گرفتم . نظر من اینه که توی نبرد فین گولفین و ملکور ،ملکور به همون کالبد اولیه ش در اومده بوده و زخم هایی که فین گولفین با آخرین توان باقی مونده تو بدنش بهش زده باعث آسیب کالبدش شده و تا آخر عمر باهاش مونده .

چرا آینور هم قابلیت تغییر کالبد را داشتند .همین یاوانا که یه موقع هایی درخت می شد .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

عاقا بالاخره ملکور میتونست بدنشو بعد از آسیب دیدن ترمیم یا تعویض کنه یا نه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بانوی سفید روهان

من فکر میکنم اون اولین کالبدی که باهاش وارد آردا شد رو نمیتونه ترمیم کنه

ولی این معنیش این نیست که نمیتونه دیگه عوضش کنه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

چرااتفاقا اون کالبدم میتونه تعویض کنه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
بانوی سفید روهان

نه نه نگرفتی من منظورم اینه که میتونه عوضش کنه {مثل کالبدش برای گول زدن نولدور}ولی احتمالا تا حدی نمی تونه ترمیمش کنه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

بازم بعد این همه بحث این که یه الف ملکورو زخمی کرده داره عذابم میده:))

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...