کوتاهی والار و نقش آن در مصائب نولدور

[R-FAARAZON 10,192]

باباجان همه اینا نتیجه بی عرضه بودن والاره

چهارتا بپا میزاشتن برای اون دوتا دار و درخت و تموم!!

دیگه تشخیص ماندوس و اراده ارو و ... رو نمیخواست

دقیقا والار اومدن لقمه رو دور سرشون گردوندن

اتفاقا دم فئانور گرم که هرکاری که تونست کرد و تا مدتها ملکور رو تحت محاصره داشت

خب فئانور مثل بقیه ابنا بشر مولود خطا بود ولی والار با علم و دانش و قدرت عظیمشون چیکار کردند؟

دست روی دست نشستن تا اتحاد الف ها سقوط کرد

همیشه دخالت نکردن در بین خیر و شر به معنای میانه روی نیست!!مثل والار که کاملا اشتباه کردند در این قضیه

خب تولکاس و بقیه باید در زمان نبرد اشک های بی شمار دخالت میکردند تا کار ملکور تموم میشد

من برداشت شخصی خودمو دارم و لازم نیست هرچی تو کتاب نوشته و تالکین گفته مستقیم در ذهنم کپی پیست کنم.من استدلال خودمو دارم و امکان داره توضیحات نویسنده منو قانع نکنه

هرچقدر که جناب تالکین از خردمندی والار بگه ولی من میگم ای کاش اندکی از شجاعت فئانور رو هم داشتن

ویرایش شده در سپتامبر 21, 2013 توسط R-FAARAZON
ارسال پست پیاپی

[نولوفینوه 1,690]

من از یه طرف طرف دار والارم از طرفی فئانور!

این که بی عرضه گی والار باعث مصائب نولدور شد تقریبا نا درسته

کارهای نولدور اونا رو به او مصائب دچار کرد

اولیش همون خویشاوند کشی تو ساحل قو هستش که واقعا ننگی بزرگ به حساب میاد...بعدشم سوزوندن کشتی ها و بقیه ماجرا

من رو نولدور توجه دارم (نام تاپیکم همینه!) و به نظرم واقعا به اداین ظلم شد

چون الفا یا خودشون نخواستن برن آمان تحت کمک والار..یه به خواست خودشون بر خلاف پند های والار اومدن خودشون رو گرفتار کردن... برا همین واقعا دلم به اداین سوخت

البته اونا هم بی لیاقتیشون رو تو نومه نور ثابت کردن!

مصائب نولدور بیشتر برا خاطر کرده های پلیدشون تو قضیه سیلماریل ها بود

فئانور وقتی به قولتون تبعید شد(به خارج از اون شهر و دیار نه خود آمان) که رو برادرش شمشیر کشید و آرامشو به هم زد

بعدشم... وقتی درختان نابود شدن(اینو موافقم که نباید اونا رو رها می کردن میومدن مهمونی!!)به جای اینکه صبر کنند و منتظر باشن تا با اتحاد برن بجنگن... با خود رایی اومد سرزمین میانه

اونجا مانوه پیام فرستاد که نمی تونی مورگوت رو بر اندازی..پس صب کن مام بیایم!!! که فئانور گوش نکرد وخودش خواست که بمیره و شکست بخوره...واقعا خودش شکست رو انتخاب کرد..چون مظمعن باید بود که نمیشه والا رو شکس داد

پس وقتی گوش نکرد گذاشتن بره تا نگن زور میگین!!... اما بزرگ ترین خلل که باعث عقب انداخته شدن کمک والار شد همون خویشاوند کشی بود و اینکه نولدور اونا رو (والار رو) به زور گویی و تسلط متهم می کردن(قبل تاریکی والینور و بازگشت مورگوت... این کارا انجام گرفت و اونا رو به تاریکی کشوند که با تاریک شدن والینور بهانه به دست اومد!!)

البته والار هم بیکار نبودن...یکیش همین خورشید و ماه خودمون که اگه نبود همون اول کار الفا تموم بود! و بعدش پند های اولموکه به ساخته شدن نارگوتروند و گوندولین انجامید که اگه نبودن بازم خیلی پیش تر نابود می شدن

و بالاخره تور که البته زیاد بهش بها داده نشد

پس اونا زیادم دس روی دس نزاشته بودن... ولی خواستن نولدور بفهمن کی به کیه تا شاید پشیمون بشن...که البته نشدن!!!

بد جنگ خشم پسران فئانور دوباره فکر مخالفت با والار شدن!!!!

برا همین به نظرم زیاد درست نیست که میگین والار کوتاهی کردند یا نولدور رو به مصیبت دچار کردن و...

خوب دیگه زیاد حرف نزنم!!....

ویرایش شده در سپتامبر 29, 2013 توسط NobleLord

[LObeLia 4,013]

اتفاقا فئانور انقدر مغرور بود که مطمئن بود بر والار پیروز میشه. و قدرت اینو داره که ملکور رو شکست بده. در واقع از غرور زیاد کور شده بود.و فکر میکرد از همه ی نولدور برتره. هرگز فک نمیکرد که شاید شکست بخوره و برای ثابت کردن تواناییش بود که سوگند خورد. به خودش ذره ای شک نداشت.

[نولوفینوه 1,690]

با این خرفت مخالفم! چون عکس گفته های کتابه!

اون تنها می گفت که چرا باید نشست و دست روی دست گذاشت و سوگواری کرد؟ گف که "من شاید نتوانم مورگوت را بر اندازم .. ولی حد اقل در تاختن بر او درنگ نمی کنم

و اون جنگی با والار نداشت که بگه پیروز میشه یا نه! این حرفتون کمی دور از انتظار بود

درسته که اشتباهای بزرگی داشت.. که از دروغای مورگوت نشات می گرفت

و البته من بهش (تا قبل از خروج از والینور.. به جز تیغ کشیدن روی فین گولفین) بهش حق می دم

ولی اشتباهای بعدیش موجب تباهی نولدور و اهدافش شد.

ولی درسته.. اون به نصیحت هیچ کس گوش نکرد...نه به علت غرورش یا.... بلکه فقط به علت جنونی و خشمی که از مورگوت داشت و نمی تونست درس اندیشه کنه!!

ویرایش شده در اکتبر 5, 2013 توسط تور
غلط املایی

[LObeLia 4,013]

منظورم از پیروزی بر والار جنگ کردن نیست. میگم یعنی چون حرفش و خواسته اش مغایر خواست والار بود(همون رفتن از والینور) , مطمئن بود که رفتن به سودشه.

[نولوفینوه 1,690]

نه نمی گفت به سودشه!

تنها برا این از والینور رفت چون نمی تونست صبر کنه..برا خاطر جنونی که ازش داش... پدرش.فینوه رو کشت. که از سیلماریل هم بیشتر دوستش می داشت.... سیلماریلارو دزدید...و...

واقعا به این فک نمی کرد که نتیجش چی میشه..فقط نمی خواست بشینه نیگا کنه... خودشم می گفت که شاید بمیرم و .. و اون قدر خشم داشت که بدون تفکر رفت

و البته اون از قدرت مورگوت بی خبر بود

اما بعد این که تنها به آنگباند رفت و شکوهشو دید..تا زه فهمید مورگوت چیه!!

در مورد والار هم... اونا نصیحتش کردن که نره و صبر کنه تا اونا چاره بیاندیشند..اونم نتونست (بحخاطر همون خشم زیادش!9 و گفت من میرم!!

اما کارای دیگش اون قدر پلید بود که تموم کاراش به بدی بیانجامد ( اینو قبول دارم!)

من خودم رفتم یه بار دیگه اونجاهارو خوندم..وقتی آدم یه دور از اول می خونه بهتر میتونه درکش کنه (چون طی داستان اون حس رو بیشتر احساس می کنه تا از روی حافظه)

من که کاملا درکش می کنم! خودم اگه بودم اون کارو می کردم

البته این مورد به روحیه خواننده هم بستگی داره.. من کاملا به خاطر رفتنش (نه کارای بد دیگش) بهش حق میدم!

ویرایش شده در اکتبر 5, 2013 توسط NobleLord

[Mithrandil 129]

این از والار به دوره که نتونه اونگیلیانت و ملکور رو ببینه که میان و دو درخت و نابود می کنن یعنی اینقدر والار کم قدرتن؟مسلما نیستن اما سوال اینجاست که وقتی اونگیلیانت و ملکور میان چرا والار فقط نگاه می کنن تا دو درخت از بین برن و بعدش اندوهگین می شن؟

و بعدش میان حاصل دسترنج و شی مورد علاقه فیانور رو طلب می کنن؟مگه نه فیانور اونها رو به زحمت برای خودش درست کرده بود؟درسته از دو درخت درست کرده و درختها آفریده ی خود والار بودن اما سیلماریل ها هم آفریده ی فیانور بودن همونطوری که کسی به والار گیر نمی ده به خاطر آفریده هاشون جز یه مورد در مورد الفها که خود ایلواتار گیر می ده نباید هم به آفریده ی کسی چشم داشته باشن

در ضمن چرا والار دنبال ملکور نرفتن؟چرا یه جستوجوی ساده انجام شد و دیگه ولش کردن؟چرا مثل نبرد خشم سراغش نرفتن با اینکه می دونستن چه پلیدیهایی به بار میاره؟تقصیر بقیه الفها و انسانها و دورفها چیه که باید به خاطر کوتاهی والار این همه مشقت بکشن؟

اگه به قول والار سرنوشت آردا در سیلماریلها نهفته است و اونها می تونستن با سیلماریلها دوباره حیاتی مثل قبل به والینور بدن چرا خیلی ساده از کنارش رد شدن و فقط زانوی غم بغل گرفتن؟

[LORD LOSS 2,422]

الان شما نزدیک ده تا سوال در یک پست مطرح کردید که جمع بندی پاسخ همشون کار راحتی نیست.

اول اینکه به هر حال داستان باید جوری پیش بره.اگر قرار بود الار بر همه اتفاقات ناظر و بینا بودن که دیگه این همه مصائب و مشکلات به وجود نمی اومد و اصن سیلماریلیونی در کار نبود.

در درک و بینایی بالای والار شکی نیست ولی یادمون نره ملکور قدرتمندترین موجودی بود که پا به جهان گذاشت و متحدش آنگولیانت هم در مخفی کاری و حرکت در سایه استاد بود.اتفاقا تالکین به وضوح جزئیات چگونگی رسیدن ملکور و آنگولیانت به دو درخت رو بیان می کنه....در ضمن والار بعد از نابودی دو درخت و اومدن تاریکی متوجه توطئه ملکور شدند.بعد از اون هم ملکور و آنگولیانت تعقیب شدند(عین متن کتاب)

اما آن تاریکی بزرگ دور بود و داشت با سرعت زیاد به سمت شمال می رفت.مانوه می دانست که ملکور چرا آمده و چرا می رود.بلافاصله تعقیب شروع شد.زمین زیر سم های اسب های ارومه می لرزید.آتش از زیر سم های ناحار جرقه می زد...اما هر یک از سواران که به ابر آنگولیانت می رسیدند دیگر جایی را نمی دیدند و امید خود را از دست می دادند...

اما درباره دسترنج فئانور( و نه فیانور!) خودتون اشاره کردید که نور سیلماریل ها در اصل متعلق دو درخت بوده.بنابراین شاهکار فئانور نه آفرینش "چیز" جدید بلکه تنها در آوردن اون به یک" قالب" جدید بوده.والار همیشه فئانور رو به خاطر این کار بزرگ تحسین کردن و حتی خود مانوه سیلماریلی رو تقدیس کرد.در ضمن والار به هیچ وجه به فئانور "گیر" ندادن. بلکه ازش تقاضا کردن که سیلماریل ها رو برای احیای دوباره نور والینور بشکنه.این "چشم داشتن" که شما مطرح می کنید برای آسایش و امید فرزندان ایلواتار و نه چیز دیگه.اصلا این کاریه که والار براش ماموریت دارن.

والار به هیچ وجه "فقط" زانوی غم بغل نگرفتن.اولا والار،توانایی و حق داشتن احساسات مختلف مثل غم،شادی،ترس،امید و... رو دارن.به ویژه که این غم در سوگ زیباترین آفریده هاشون باشه.دوم این که اونها برای احیای دو درخت تمام تلاششون رو کردن.زخم ملکور و سم انگولیانت کاری و مهلک بود.در نهایت هم با تلاش یاوانا میوه تلپرین یا همون ایزیل(ماه) و میوه لائورلین یا همون آنار(خورشید) شکوفا شد.

امیدوارم تونسته باشم مختصر و مفید پاسخ داده باشم.

[Mithrandil 129]

نخست اینکه من ترجمه ی آقای ترکمن نژاد رو خوندم و ایشون اسامی رو به این شکل می گن( فیانور مانوی اورومی و....)

اینو قبول دارم که داستان باید یه جوری پیش می رفته اما اینجا نمی شه به استاد تالکین خورده گرفت که داستان رو خو.ب ننوشته و در این مورد بحثی نیست چون من خودمو در جایگاهش نمی بینم

ولی ببینید اگه بحث قدرت زیاد ملکور باشه نباید در نبرد خشم هم شکست می خورد! یا حداقل اسیر نمی شد پس در اون حد هم قوی نبوده و قابل شکست دادن بوده

این درست که با قدرت اونگیلیانت تونست فرار کنه اما آیا بعدش که اونگیلیانتی دیگه نبوده چرا والار نرفتن سراغ ملکور؟مگه هدفشون آماده کردن زمین برای فرزندان ایلواتار نبوده؟چرا قبل از ظهور آدمیان کارشو یکسره نکردن؟

من به این نتیجه می رسم که یا والار می خواستن نولدور به اشتباه خودشون پی ببرن و نادم برگردن پیش والار یا اینکه والار از تعقیب و پلیدیهای ملکور خسته و ناامید شدن

ولی باز این انسانهای بدبخت چه گناهی کردن که بنده خداها باید درگیر مشقتی مش دن که هیچ نقشی در اون ایفا نکردن و مثل یه وسیله بودن که باعث سرنگونیه سیاهی در هر سه دوران بودن

[نولوفینوه 1,690]

مورگوث شکست ناپذیر نبود، درست، اما توجه کردین جنگ های والار چه ابعادی داره! ؟

در جنگ خشم بسیاری از زمین ها زیر آبی میرن!

در بهار آردا، که اولین جدال والار و مورگوث رخ داد، چهره زمین به کلی تغییر کرد و هیچ وقت باز سازی نشد!

اینا نشون دهنده ابعاد بی حد بزرگ این جنگ هاست و به مسلما، نشون دهنده قدرت مورگوث

تواناترین الف ها، فیانور، وقتی تانگرودریم رو دید برای همیشه نا امید شد و باور کرد که هیچ انسان و الف و دورفی نمیتونه تا ابد بر قدرت آنگباند چیره بشه..

و اگه دقت کنین تو اوایل کتاب مستقیما اشاره میکنه که اونا اصلا دیگه نمیخواستن همچین خرابی هایی شکل بگیره..

این در جواب شکست ناپذیری مورگوث بود

اما دلیل اینکه چرا همون اول والار دست به کار نشدن...

به نظرم بزرگترین دلیلش قیام نولدور بود.

همونطور که بالاتر هم اشاره کردم الف ها چند دسته بودن. اونایی که خود‌شون از ابتدا تاریک و روشن رزمین میانه رو ترجیح دادن، اونایی که توی والینور موندن و به جز مدت کوتاهی (بین از بین رفتن درخت ها و تولد خورشید و ماه) در اوج زیبایی و یهجت بودن.. و اونایی که به والار پشت کردند، دروغ های مورگوث رو به جان خریدن و به سرزمین میانه برگشتن و آغاز این بازگشت هم الف کشی و کشتی سوزی بود!

کاملا منطقیه که نخوان مستقیما کمک کنند.

هرچند کاملا هم تنها نگذاشته بودند.. عقاب های مانوه و راهنمایی های اولمو همیشه همراه کسانی بود که نیاز داشتن..

ولی فککنم برا هیچ کس پوشیده نیست که به انسان ها ظلم شد

اما به نظرم اینجا هم، برای انسان ها باید اون دوران طی می شد تا بلخره در دوران سوم تو سرزمین میانه پادشاهی کنند.

این تقدیری بود که آردا رو پیش میبرد (و به نظرم دقیقا به آهنگ آینور هم ربط داشت) .. برای اینکه اداین پادشاهیی بکنند باید اون دوران میگذشت. انسان های زیادی به تاریکی می گرویدند و کشته میشدند! نمیدونم میتونم منظورمو برسونم یا نه! باید شرقی ها در معادلات قدرت آردا ظهور و افول میکردند! این بخشی از تقدیری بود که بر سر فرزندان ایلوواتار سایه انداخته بود