اژدهایان

[eddard stark 686]

من تازه جلد ١ نغمه رو تموم كردم ... ولي يادمه تو سايت وستروس راجع به ماموت ها نوشته بود كه غول ها گاهي سوارشون ميشن { قد غول ها بين ١٠ تا ١٤ پا بود} ... پس فكر كنم سايزشون اندازه ي سايز همون ماموت هاي دنياي خودمونه.

منظور من این نوع خاص ماموت بود که مارتین تو اون قسمت گفته نه همه ی ماموت های دنیای مارتین

[گیلمیت 60]

به دو دلیل برداشت من از این عبارت اینه که ماموت های نام برده کوچکتر از ماموت هایی هستند که ما میشناسیمشون.اولا اینکه از نوع خاصی از ماموت اسم برده در حالیکه ماموت ها در دنیای مارتین تا اونجا که من اطلاع دارم مختص نقطه ی خاصی نیستن.ثانیا استفاده از کلمه ی حتی شاید بعد جمله ی اول هست که برداشت من از این کار اینه ماموت های نام برده نباید خیلی بزرگتر از گاومیش ها باشن.در مورد جثه ی گاومیش هم اونطور که من یکبار تو خوزستان نزدیک رود کارون دیدمشون کمی از گاو بزرگتر هستش و بنابراین این ماموت ها از ماموت های مورد انتظار ما باید کوچکتر باشن.

بعید میدونم.توصیفاته اریا و تیریون رو از جمجمه ی بالریون خوندی؟همون ماموت اصلی ها رو میخورده.بعدشم...مارتین فقط یک نوع ماموت رو معرفی میکنه تو کل کتابا.

[mhfmilad 0]

ببخشيد آيا ماموت هاى توى دشت پله نور مايا هستند؟ آيا اژدهايان هم مايار هستند؟ لطفأ من رو راهنمايى کنيد.

ویرایش شده در اوت 12, 2015 توسط mhfmilad

[Elentári 1,441]

ببخشيد آيا ماموت هاى توى دشت پله نور مايا هستند؟

خیر؛ اونها ارتباطی با نژاد آینور نداشتن و حیوان عادی بودن.

پیشنهاد میکنم این مطالب رو مطالعه کنید :) : مایار ، اژدهایان

ویرایش شده در اوت 12, 2015 توسط Elentári

[mhfmilad 0]

خیر؛ اونها ارتباطی با نژاد آینور نداشتن و حیوان عادی بودن.

پیشنهاد میکنم این مطالب رو مطالعه کنید :) : مایار ، اژدهایان

ممنون ولى در پست هاى قبلى يکى از کاربران گفته بود که اژدهايان ممکن است مايار بوده باشند و بدست مورگوث تغيير شکل يافته باشند.

[Elentári 1,441]

ممنون ولى در پست هاى قبلى يکى از کاربران گفته بود که اژدهايان ممکن است مايار بوده باشند و بدست مورگوث تغيير شکل يافته باشند.

مایار بودن اژدهایان یه حدسه مثل بقیه حدس ها، در کتاب های تالکین اشاره ای به خاستگاه اونها نشده و تا جایی که من اطلاع دارم ما اطلاعات زیادی در مورد آغاز، پایان و خصوصیات این نژاد در دنیای تالکین (مثل تولید مثل و جفت گیری اژدهایان) نداریم.

[The secret wizard 2,001]

ببخشيد آيا ماموت هاى توى دشت پله نور مايا هستند؟ آيا اژدهايان هم مايار هستند؟ لطفأ من رو راهنمايى کنيد.

اونا موماکیل بودن.فیل های عظیم الجثه ای که هارادریم های متحد با موردور از اونا استفاده می کردن

[...Eärendil 23]

درود ...

فکر کنم در باره اژدها ها هنوز نکات مبهمی وجود داشته باشه ...اگر درست بگم اژدها توسط ملکور با جادو و اتش در دوران نخست در تاریکی های انگباد به وجود امده اند . یعنی مسلما مایا نبودند . پس ارو در خلق اونا نقشی نداشته ( منظور همون روحی و قدرت های تکلم و اختیاری که ارو به دورف های ائوله و انت های یاوانا و عقاب های مانوه داد, هست .) اما با تماما این وجود ما در داستان مشاهده میکنیم که  گلائورنگ و اسماگ تکلم میکنند ...گلائورونگ با فراست خودش تورین رو به دام می اندازه و باز به اختیار خودش در ناتگوترند  میمونه هرچند که تحت فرمان فرمانروایان تاریکی بودند . اما این قدرت ها که فقط مخصوص موجوداتی هست  که ارو این اجازه رو بهشون بده همان طور که در حدیث ائوله امده . اگر ممکنه دوستان در این باره توضیحاتی بدن ...


(هرچند میدونم اخیرا سایت خیلی خلوت شده )  

 

[ورونوه 1,963]

سلام.

 این سوال منم بوده و هیچ وقت جواب مناسبی براش پیدا نکردم.این که روح اژدها چه طور به وجود اومد رو بر اساس نوشته های تالکین نمی تونیم جواب بدیم تا جایی که متوجه شدم.فقط می تونیم حدس بزنیم که چه طور باشه با بقیه ی داستان ها هماهنگ تره.

مورگوت از دور روش برای تقلید آفرینش استفاده می کرد. یکی  فاسد کردن آفریده های ارو و  دیگری اختلاط نژادی.

به نظر نمی رسه که اژدهایان حاصل پلید شدن هیچ کدوم از موجودات هوشمند( و صاحب فئا باشن.)

و ایجاد تغییر در جانداری معمولی مثل مار هم نباید همچین نتیجه ی فوق العاده ای بده. چون در این صورت ملکور موجودی رو ساخته که از  نمونه ی اولیه ش بسیار قدرتمندتر و هوشمندتره. در این صورت کارش دیگه تقلید نیست و وارد حوزه ی ابداع و آفرینش میشه.

می مونه اختلاط نژادی و به نظرم یکی از طرف های درگیر نمی تونن نژادی به جز مایار(شامل مایار از رتبه ی پایین تر، و هرگونه روحی که همراه مورگوت  سقوط کرده هم میشه) باشن. یعنی گلائرونگ یا خودش روح یک مایا رو داره(منتها نه ساکن در کالبد موقتی که به خودش داده، بلکه به شکل تسخیر پیکری که مورگوت ساخته.) یا فرزند یک مایاست.

دو تا دلیل وجود داره:

اول. طلایه دار بودن گلائرونگ توی داگوربراگولاخ، در سپاهی که بالروگ ها توش حضور دارن. و در جهان سلسله مراتبی تالکین، بعیده به صرف نیروی جسمی یک جانور رو پیشاهنگ سپاهی بذارن که  شامل آینور هم میشه.

دوم، قدرت افسونگری که در اختیار مایار(ملیان، سائورون، سارومان، گندالف، بالروگ موریا) و نیمه مایار(لوتین، احیانا شلوب) هست و گلائرونگ و تا حدی اسماگ هم(توی مکالمه ونگاهش اگر درست یادم باشه.) این قدرت رو دارن.

می دونم که این راه حل خیلی ساختگی هست. ولی منشاء قدرت اژدهایان( و به خصوص گلائرونگ) رو توضیح میده و در عین حال از ملکور  خالق نمی سازه.

یه فرض قابل اعتنای دیگه هم هست، با استناد به جمله ای از فرزندان هورین، جایی که نیه نور با گلائرونگ  رو در رو میشه و اون رو وجودی می بینه پرشده از روح پلید مورگوت، و با توجه به مورد مشابه کارخاروت که "مورگوت نیروی خویش را بر او گماشت.... و مالامال از روح درنده خویی گشت." میگن که پاره ای از روح خود ملکور درون این اژدها بوده. ولی خب روح مورگوت توی این جمله ها می تونه مترادف با "پلیدی مورگوت باشه"

به هر حال هر دو تا فرض قابل بحثن.

پی نوشت.درباره ی انت ها و عقاب ها: در مورد انت ها توی سیلماریلیون گفته شده که یاوانا ارواح رو فراخواند.(یعنی لزوما روحشون "فئا" مشابه فرزندان ارو  و دورف ها نبوده). در مورد توروندور هم این قضیه هست. که اژدهاها هم می تونن همین حالت رو داشته باشن.

فکر می کنم توی نوشته های متأخرتر(حلقه ی مورگوت) هست که انت ها و عقاب ها صاحب فئا میشن.

ویرایش شده در مه 7, 2017 توسط ورونوه
انت ها و عقاب ها

[تور پسر هور 230]

اژدهان همگی از تخم و ترکه گلائرونگ هستند کی طی نسل ها وجود داشته و تکامل پیدا کردند.یکی از آنها اسماگ اژدها بود و نسل های دیگر نیز مانند اژدهایان نزگول بودند.

[...Eärendil 23]

در در 5/7/2017 at 3:57 PM، ورونوه گفته است :

سلام.

 این سوال منم بوده و هیچ وقت جواب مناسبی براش پیدا نکردم.این که روح اژدها چه طور به وجود اومد رو بر اساس نوشته های تالکین نمی تونیم جواب بدیم تا جایی که متوجه شدم.فقط می تونیم حدس بزنیم که چه طور باشه با بقیه ی داستان ها هماهنگ تره.

مورگوت از دور روش برای تقلید آفرینش استفاده می کرد. یکی  فاسد کردن آفریده های ارو و  دیگری اختلاط نژادی.

به نظر نمی رسه که اژدهایان حاصل پلید شدن هیچ کدوم از موجودات هوشمند( و صاحب فئا باشن.)

و ایجاد تغییر در جانداری معمولی مثل مار هم نباید همچین نتیجه ی فوق العاده ای بده. چون در این صورت ملکور موجودی رو ساخته که از  نمونه ی اولیه ش بسیار قدرتمندتر و هوشمندتره. در این صورت کارش دیگه تقلید نیست و وارد حوزه ی ابداع و آفرینش میشه.

می مونه اختلاط نژادی و به نظرم یکی از طرف های درگیر نمی تونن نژادی به جز مایار(شامل مایار از رتبه ی پایین تر، و هرگونه روحی که همراه مورگوت  سقوط کرده هم میشه) باشن. یعنی گلائرونگ یا خودش روح یک مایا رو داره(منتها نه ساکن در کالبد موقتی که به خودش داده، بلکه به شکل تسخیر پیکری که مورگوت ساخته.) یا فرزند یک مایاست.

دو تا دلیل وجود داره:

اول. طلایه دار بودن گلائرونگ توی داگوربراگولاخ، در سپاهی که بالروگ ها توش حضور دارن. و در جهان سلسله مراتبی تالکین، بعیده به صرف نیروی جسمی یک جانور رو پیشاهنگ سپاهی بذارن که  شامل آینور هم میشه.

دوم، قدرت افسونگری که در اختیار مایار(ملیان، سائورون، سارومان، گندالف، بالروگ موریا) و نیمه مایار(لوتین، احیانا شلوب) هست و گلائرونگ و تا حدی اسماگ هم(توی مکالمه ونگاهش اگر درست یادم باشه.) این قدرت رو دارن.

می دونم که این راه حل خیلی ساختگی هست. ولی منشاء قدرت اژدهایان( و به خصوص گلائرونگ) رو توضیح میده و در عین حال از ملکور  خالق نمی سازه.

یه فرض قابل اعتنای دیگه هم هست، با استناد به جمله ای از فرزندان هورین، جایی که نیه نور با گلائرونگ  رو در رو میشه و اون رو وجودی می بینه پرشده از روح پلید مورگوت، و با توجه به مورد مشابه کارخاروت که "مورگوت نیروی خویش را بر او گماشت.... و مالامال از روح درنده خویی گشت." میگن که پاره ای از روح خود ملکور درون این اژدها بوده. ولی خب روح مورگوت توی این جمله ها می تونه مترادف با "پلیدی مورگوت باشه"

به هر حال هر دو تا فرض قابل بحثن.

پی نوشت.درباره ی انت ها و عقاب ها: در مورد انت ها توی سیلماریلیون گفته شده که یاوانا ارواح رو فراخواند.(یعنی لزوما روحشون "فئا" مشابه فرزندان ارو  و دورف ها نبوده). در مورد توروندور هم این قضیه هست. که اژدهاها هم می تونن همین حالت رو داشته باشن.

فکر می کنم توی نوشته های متأخرتر(حلقه ی مورگوت) هست که انت ها و عقاب ها صاحب فئا میشن.

سلام 

به نظر من در باره اژدهایان تالکین حفره های زیادی گذاشته و نمیشه به طور قطع به یک نظریه استنباط کرد . درست مثل قضیه تام بامبادیل ولی به احتمال زیاد همون طور که خودتون گفتید به مایا به عنوان منشعشون استنباط کنیم ولی بازم میگم نمیشه به طور قطع گفت ...

ولی در باره انت ها همون طور که در حدیث ائوله و یاوانا امده که هنگامی که یاوانا به نزد مانوه میره, یاوانا این طور میگه : " ...هنگامی که تو با المو در اسمان ها در حال ساختن ابر ها بودی . من شاخه های در ختان عظیم را بر افراشتم تا ان را پذیرا شوند . و برخی در میان باد و باران از بهر  ایلوواتار ترانه خوانند. " یعنی در اندیشه و ترانه یاوانه بود که انت ها را خلق کند همون طور که ارو نیز اشاره کرد . و همون طور که در ادامه بحث یاوانا و مانوه امده ارو  به مانوه گفته بود فقط روح رو به میان کلوار و اولوار میفرستم یعنی همان فئایی که به فرزندان ائوله داده بود و جسمشون هم میتونیم بگیم که از خود کلوار گرفته (( فکر میکنم دلیل شباهت انت ها به درخت ها هم همین باشه )) در مورد عقاب ها رو فکر کنم اشتباه کردم .چون جایی خونده بوده نسبشون به مایار  برمیگرده . هرچند قابل بحثه ...

[ورونوه 1,963]

در در ۱۳۹۶/۲/۳۱ ه‍.ش. at 1:38 PM، ...Eärendil گفته است :

به نظر من در باره اژدهایان تالکین حفره های زیادی گذاشته و نمیشه به طور قطع به یک نظریه استنباط کرد . درست مثل قضیه تام بامبادیل ولی به احتمال زیاد همون طور که خودتون گفتید به مایا به عنوان منشعشون استنباط کنیم ولی بازم میگم نمیشه به طور قطع گفت ...

آره از نوشته های خود تالکین نمی تونیم به نتیجه ی قاطعی برسیم. برای همین گفتم هر حدسی بزنیم بیشتر ساختن منشأ هست تا پیدا کردنش.

این دو تایی که گفتم بهتر از بقیه ی فرض ها بود.(از نظر خودم.)

چون فئا رو فقط با تباه کردن یک نژاد هوشمند(انسان-الف-دورف، شاید انت و عقاب) می تونسته به دست بیاره که  با توجه  به ظاهر و قدرت های اژدهایان، منطقی به نظر نمی رسه.و می دونیم که اژدها روح داره. با استناد به روح خبیث گلائورونگ در فرزندان هورین.

برای همین محتمل  ترین گزینه مون ارواح باستانی(مایار-یا به طور کلی اسپیریت ها-) و مشتقات اونها هستند.

در اصل، اژدهایان از عناصر قدیمی رشته ی افسانه هستن. توی سقوط گوندولین(تاریخ سرزمین میانه جلد 2) حضورشون پررنگ تر و تنوعشون بیشتره.  و مثل بقیه ی جانوران سخنگو و هوشمندی که تعداد کمی ازشون توی داستان ها باقی مونده، ریشه ی خیلی مشخصی ندارن.

فرقش با تام بامبادیل اینه که اونو خود تالکین گفته  معماست، یعنی به عمد مبهم گذاشته شده. اینو نگفته، شاید اگه فرصتش رو داشت تکلیفشون رو معلوم می کرد.

پی نوشت:

عقاب ها رو توی سیلماریلیون "اسپیریت "  گفته:ارواحی در کالبد باز و عقاب

نقل قول

 "مینویان در کالبد بازها و عقاب ها پرواز کنان به تالارهای او در رفت و آمد بودند."

standing upon the margin of the sea. Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls; and their eyes could see to the depths of the seas, and pierce the hidden caverns beneath the world.

 اما توی حلقه ی مورگوت این ایده که دارای فئا باشن، همچنین این ایده که موجودات هوشمند بدون روح باشن، مطرح شده.

در مورد انت ها:

نقل قول

و همون طور که در ادامه بحث یاوانا و مانوه امده ارو  به مانوه گفته بود فقط روح رو به میان کلوار و اولوار میفرستم یعنی همان فئایی که به فرزندان ائوله داده بود .

میگه ارواح رو می فرسته. اما نمی گه کدوم ارواح.

انت ها  هم توی سیلماریلیون "اسپیریت" خوانده می شن.

نقل قول

هنگامی که فرزندان دیده بگشایند، آنگاه اندیشه ی یاوانا نیز بیدار خواهد گشت و مینویان را از دوردست فراخواهد خواند و آنان به میان کلوار و اولوار خواهند رفت.

When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein.

که نه از این نقل قول و نه از اونی که شما گذاشتی نمی تونیم به نتیجه ی خاصی برسیم. یادم نیست این ایده که روح اونا هم فئا باشه منبع دقیق ترش کجا بود. ولی دیده بودم. به نظر می یاد این تفکر توی ارباب حلقه ها قوی تر باشه، چوب ریش انت ها رو از مردمان  آزاد سرزمین میانه می دونه. اما توی سیلماریلیون بیشتر ارواحی به نظر می یان که وظیفه ای بهشون محول شده، و این با آفرینش فرزندان و فرزندخواندگان ایلوواتار که صرفا اومدن زندگی کنن! متفاوته. برای انت ها  تاپیک های خوبی  رو داریم.... که...

که رفتم گشتم پیداشون نکردم

یکیش اینه که به زحمت از پروفایل یافت شد:سرنوشت انت ها پس از مرگ چیست؟

 اگه مایل به ادامه ی بحث بودی بهتره ببریم سرجای خودش. حالا یا شما زحمت پیدا کردن تاپیک رو بکش یا زحمت ایجادش رو. چون این تاپیک بالایی هم سوال کوتاه بوده نمیشه توش بحث کرد.

[lord of gondolin 379]

بخشید یه سوال داشتم که مرتبط به این تایپکه ، آنکالاگون سیاه ، قدرت ذهنش چه جوری بود ، همینوری حیوانی بود ، یا از هوشی مثل گلارونگ یا اسماگ برخوردار بود ؟

 

بعدش به نظر من ، اژدهایان تقلیدی از عقاب ها هستن ( نه عقاب هایی به اندازه ی عقاب های دوران سوم ، بلکه عقاب های دوران اول که تقریبا اندازه اژدها بودن ، چون هر کدومشون میتونست با یکی از اژدهایان جنگ خشم به اون عضمت مبارزه کنه ) به این صورت که : اول مورگگوت میاد موجوداتی ابتدایی که به اژدهایان شباهت داشتن ، اما اژدها نبودن رو خلق میکنه ، بعدش با القای نیروی خودش اونا رو قویتر و بزرگتر میکنه ( مثل کارخاروت که بزرگ ترین گرگ دوران ها بود و شخصا توسط مورگوت پرورش یافته بود ) و شاید در اثر یه اشتباه گلارونگ بدون بال میشه ، اما بعدش خودش شخصا به آنکالاگون رسیدگی میکنه که نتیجه اش رو میبینید .

بعدش به نظر من مایا بودنشون کاملا منصفیه ، چون اون ها رشد میکدن ، زاد و ولد میکردن ، و جاودانه نبودن ( از عمر طولانی برخوردار بودند ) و ...

در مورد روح هم ، خب ، مگه عقاب ها روح نداشته ان ؟ یا اگرم نداشتن ، ممکنه ، ذره ای از روح خود مورگوت توی اونا باشه ، چون خصوصیات ملکور رو دارن ( مثل دورف ها که خصوصیات آئوله رو به ارث بردن ) ، مثل هوش ، جادو ، تاثیر گذاری بر ذهن ، حیله گری و ....

ویرایش شده در ژوئیه 31, 2017 توسط lord of gondolin

[Nienor Niniel 3,259]

در در 8/1/2017 at 1:38 AM، lord of gondolin گفته است :

بخشید یه سوال داشتم که مرتبط به این تایپکه ، آنکالاگون سیاه ، قدرت ذهنش چه جوری بود ، همینوری حیوانی بود ، یا از هوشی مثل گلارونگ یا اسماگ برخوردار بود ؟

در مورد آنکالاگون یا اژدهایانی مثل اسکاتا و... جزئیات زیادی گفته نشده اما از اونجا که با گلائورونگ و اسماگ بیشتر آشنا شدیم و هر دو هوش کامل و بالا داشتند و به حیوونا شباهت شخصیتی نداشتند، به نظرم میشه به بقیه هم تعمیمش داد و گفت اژدهایان چنین هوشی داشتند. حالا شاید در مورد گلائورونگ گفته بشه که روح ملکور رو داشت اما اسماگ روح ارباب بزرگتری رو نداشت یا زیر تسلط کسی نبود. پس میشه گفت به صورت طبیعی و ذاتی این هوش و آگاهی رو داشت. 

[lord of gondolin 379]

در 10 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

در مورد آنکالاگون یا اژدهایانی مثل اسکاتا و... جزئیات زیادی گفته نشده اما از اونجا که با گلائورونگ و اسماگ بیشتر آشنا شدیم و هر دو هوش کامل و بالا داشتند و به حیوونا شباهت شخصیتی نداشتند، به نظرم میشه به بقیه هم تعمیمش داد و گفت اژدهایان چنین هوشی داشتند. حالا شاید در مورد گلائورونگ گفته بشه که روح ملکور رو داشت اما اسماگ روح ارباب بزرگتری رو نداشت یا زیر تسلط کسی نبود. پس میشه گفت به صورت طبیعی و ذاتی این هوش و آگاهی رو داشت. 

خوب آخه به نظر من اگه هوش زیاد ( یا حتی متوسط ) داشت ، با اون هیکل ! از ائارندیل شکست نمیخورد و شکست دادنش خیلی خیلی خیلی سخت و شاید غیر ممکن بود ، به خاطر همین فکر کردم ، شاید هوشش نسبت به بقیه کمتر باشه .

ویرایش شده در اوت 4, 2017 توسط lord of gondolin

[ورونوه 1,963]

در در 8/1/2017 at 1:38 AM، lord of gondolin گفته است :

 به نظر من ، اژدهایان تقلیدی از عقاب ها هستن ( نه عقاب هایی به اندازه ی عقاب های دوران سوم ، بلکه عقاب های دوران اول که تقریبا اندازه اژدها بودن ، چون هر کدومشون میتونست با یکی از اژدهایان جنگ خشم به اون عظمت مبارزه کنه ) به این صورت که : اول مورگوت میاد موجوداتی ابتدایی که به اژدهایان شباهت داشتن ، اما اژدها نبودن رو خلق میکنه ، بعدش با القای نیروی خودش اونا رو قویتر و بزرگتر میکنه ( مثل کارخاروت که بزرگ ترین گرگ دوران ها بود و شخصا توسط مورگوت پرورش یافته بود ) و شاید در اثر یه اشتباه گلارونگ بدون بال میشه ، اما بعدش خودش شخصا به آنکالاگون رسیدگی میکنه که نتیجه اش رو میبینید .

بعدش به نظر من مایا بودنشون کاملا منتفیه ، چون اون ها رشد میکردن ، زاد و ولد میکردن ، و جاودانه نبودن ( از عمر طولانی برخوردار بودند ) و ...

در مورد روح هم ، خب ، مگه عقاب ها روح نداشته ان ؟ یا اگرم نداشتن ، ممکنه ، ذره ای از روح خود مورگوت توی اونا باشه ، چون خصوصیات ملکور رو دارن ( مثل دورف ها که خصوصیات آئوله رو به ارث بردن ) ، مثل هوش ، جادو ، تاثیر گذاری بر ذهن ، حیله گری و ....

می تونن تقلید باشن(یعنی قاعدتا باید ایده ی اژدهایان بالدار رو از عقاب ها گرفته باشه.) ولی احتمال اینکه تباه شده ی عقاب های بزرگ باشن(مشابه الف و اورک) خیلی ضعیفه. با این که جزو  تئوری های محبوب به حساب می یاد. چیزی که از داستان بر می یاد اینه که مورگوت خودش خیلی دغدغه ی مراقبت از گلائرونگ رو داره.

سایر موجودات هم از  این اژدها همه جا با عنوان کرم مورگوت و خزنده ی مورگوت یاد می کنن. یعنی ظاهرش کاملا با خزنده ها جوره و نه پرنده های بدون بال. در حد فاصل گلائورونگ و آنکالاگون اژدهایان دیگه ای هم داریم که ازشون اسم نبرده، اما در نبرد گوندولین حضور دارن و اونا هم خزنده ن.(اگه اشتباهی بود قاعدتا نباید پرورششون رو ادامه می داد.) آنکالاگون و اژدهایان بالدار نخستین بار در نبرد خشم ظاهر می شن. بعدش دوباره در دوران سوم اسکاتای ثعبان رو داریم که اسمش روشه. شبیه تکامل به نظر می یاد. گلائرونگ اژدهای کارامدیه و بیشتر از اینکه اون اشتباهی باشه،  به آنکالاگون می خوره نمونه ی آزمایشی ناموفقی باشه با اون اندازه ی به دردنخورش که فقط به درد خُرد و خاکشیر کردن تانگورودریم خورد.

آره جاودانه نبودن و زادولد به ضرر تئوری مایا بودنه. ولی نیمه مایا می تونن باشن. سوال اصلی درباره روح گلائرونگه،  روح اون هرچی باشه بقیه هم درجاتی از همون رو دارن. حالا می تونه پاره های روح مورگوت باشه یا اسپیریت.(یا هر پیشنهاد دیگه ای)

البته با دورف ها نمیشه مقایسه شون کنی چون روح دورف ها مخلوق آئوله نبود. (یعنی برای داشتن روح مشترک با خالق به شباهتشون با اون نمی شه استناد کرد.)

درباره ی روح عقاب ها هم توی همین پست بالایی توضیح دادم دیگه، اگه سیلماریلیون رو مرجع قرار بدیم اونا هم اسپیریت-مایا میشن.

در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :

خوب آخه به نظر من اگه هوش زیاد ( یا حتی متوسط ) داشت ، با اون هیکل ! از ائارندیل شکست نمیخورد و شکست دادنش خیلی خیلی خیلی سخت و شاید غیر ممکن بود ، به خاطر همین فکر کردم ، شاید هوشش نسبت به بقیه کمتر باشه .

با این موافقم. مشخصه انقدر که تو فکر ظاهرش بودن به ذهنش اهمیت ندادن.(البته اون قسمت از داستان خیلی خلاصه س و اگر مشروح بود شاید وضعیت فرق می کرد. تمایل به قهرمان نشون دادن ائارندیل هم بی تأثیر نبوده.)

[lord of gondolin 379]

در 5 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

می تونن تقلید باشن(یعنی قاعدتا باید ایده ی اژدهایان بالدار رو از عقاب ها گرفته باشه.) ولی احتمال اینکه تباه شده ی عقاب های بزرگ باشن(مشابه الف و اورک) خیلی ضعیفه. با این که جزو  تئوری های محبوب به حساب می یاد. چیزی که از داستان بر می یاد اینه که مورگوت خودش خیلی دغدغه ی مراقبت از گلائرونگ رو داره.

سایر موجودات هم از  این اژدها همه جا با عنوان کرم مورگوت و خزنده ی مورگوت یاد می کنن. یعنی ظاهرش کاملا با خزنده ها جوره و نه پرنده های بدون بال. در حد فاصل گلائورونگ و آنکالاگون اژدهایان دیگه ای هم داریم که ازشون اسم نبرده، اما در نبرد گوندولین حضور دارن و اونا هم خزنده ن.(اگه اشتباهی بود قاعدتا نباید پرورششون رو ادامه می داد.) آنکالاگون و اژدهایان بالدار نخستین بار در نبرد خشم ظاهر می شن. بعدش دوباره در دوران سوم اسکاتای ثعبان رو داریم که اسمش روشه. شبیه تکامل به نظر می یاد. گلائرونگ اژدهای کارامدیه و بیشتر از اینکه اون اشتباهی باشه،  به آنکالاگون می خوره نمونه ی آزمایشی ناموفقی باشه با اون اندازه ی به دردنخورش که فقط به درد خُرد و خاکشیر کردن تانگورودریم خورد.

آره جاودانه نبودن و زادولد به ضرر تئوری مایا بودنه. ولی نیمه مایا می تونن باشن. سوال اصلی درباره روح گلائرونگه،  روح اون هرچی باشه بقیه هم درجاتی از همون رو دارن. حالا می تونه پاره های روح مورگوت باشه یا اسپیریت.(یا هر پیشنهاد دیگه ای)

البته با دورف ها نمیشه مقایسه شون کنی چون روح دورف ها مخلوق آئوله نبود. (یعنی برای داشتن روح مشترک با خالق به شباهتشون با اون نمی شه استناد کرد.)

درباره ی روح عقاب ها هم توی همین پست بالایی توضیح دادم دیگه، اگه سیلماریلیون رو مرجع قرار بدیم اونا هم اسپیریت-مایا میشن.

خوب میتونسته اینجوی باشه که مورگوت فقط جسمشون رو ساخت و بعدش روح مخلوغاقات به همراه کمی از روح خودش رو تو اون جسم خالی ریخت که شد گلارونگ .

بعدش اومد دید بالدار باشن مثل عقابا بهتره ، بعد بالبهشون اضافه کرد .

پ ن : تا اونجایی که من میدونم اژدهاهای گوندولین هم بالدار بودن . به این آنکی! جون هم بد نگید بیچاره که خیلی کارآمد بود :دی

[ورونوه 1,963]

در در 8/4/2017 at 11:10 PM، lord of gondolin گفته است :

خوب میتونسته اینجوی باشه که مورگوت فقط جسمشون رو ساخت و بعدش روح مخلوقات به همراه کمی از روح خودش رو تو اون جسم خالی ریخت که شد گلارونگ .

همه ی مخلوقات آردا روح ندارن ظاهرا. آفریده های یاوانا(و احیانا اورومه)، فقط "جان" یا "هستی" دارن. یه مدل روح هست که همراه با جسم تعریف میشه(فئا) که اون رو فرزندان ایلوواتار+ دورف ها دارن و شااید انت ها و عقاب ها.(این دوتا، مورد عقاب ها به خصوص با سیلماریلیون فعلی جور نیست البته. توی نسخه های دیگه اشاره شده.)

یه مدل ارواح باستانی هم هستن که قبل از آردا آفریده و واردش شدن. مثل والار، مایار و اسپیریت های متفرقه!(باز دوباره میشه انت ها و عقاب ها رو اینجا مثال زد، یا همون تام و گلدبری)

بعد این دو مدل رو نمیشه توی یک موجود قاطی کرد. یعنی اگه  گلائرونگ یه خزنده ی جهش یافته! و روحش قسمتی از روح خود مورگوت باشه، دیگه همونه. خزنده فقط جان داره، نه روح.

در در 8/4/2017 at 11:10 PM، lord of gondolin گفته است :

پ ن : تا اونجایی که من میدونم اژدهاهای گوندولین هم بالدار بودن

یادت می یاد جایی گفته باشه؟ نبرد گوندولین توی سیلماریلیون که خیلی خلاصه س. فقط گفته اژدهایانی که از نسل گلائرونگ بودن و تعدادشون زیاد شده بود و وحشتناک بودن.

یه نبرد گوندولین قدیمی و مشروح هم توی داستان های گمشده(تاریخ جلد 2) هست، اژدهایان اونجا حیوانات واقعی نیستن.  ماشین هایی هستن که مورگوت ساخته: اژدهایانی از آتش، اژدهایانی از آهن، افعی هایی از برنز، که بالروگ ها و اورک ها هدایتشون می کنن.(همونا هم بال ندارن.)

ولی توی نبرد خشم گفته که اژدهایان بالدار وجود داشتن که قبلا نظیرشون دیده نشده بود.

نقل قول

از دخمه های آنگباند، اژدهایان بالدار که کسی پیش تر مثالشان را ندیده بود، بیرون زدند. و حمله ی این ناوگان موحش چنان ناگهانی و مصیبت بار بود که سپاه والار عقب رانده شدند. چه، آمدن اژدهایان با تندر و آذرخش و توفانی از آتش همراه بود.

حدیث سفر ائارندیل و جنگ خشم، ص419

حالا ممکنه کلا بال داشتنشون بی سابقه بوده باشه یا اندازه ها و آتشین دَم بودنشون+ بال  تازگی داشته.

[lord of gondolin 379]

در 12 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

همه ی مخلوقات آردا روح ندارن ظاهرا. آفریده های یاوانا(و احیانا اورومه)، فقط "جان" یا "هستی" دارن. یه مدل روح هست که همراه با جسم تعریف میشه(فئا) که اون رو فرزندان ایلوواتار+ دورف ها دارن و شااید انت ها و عقاب ها.(این دوتا، مورد عقاب ها به خصوص با سیلماریلیون فعلی جور نیست البته. توی نسخه های دیگه اشاره شده.)

یه مدل ارواح باستانی هم هستن که قبل از آردا آفریده و واردش شدن. مثل والار، مایار و اسپیریت های متفرقه!(باز دوباره میشه انت ها و عقاب ها رو اینجا مثال زد، یا همون تام و گلدبری)

بعد این دو مدل رو نمیشه توی یک موجود قاطی کرد. یعنی اگه  گلائرونگ یه خزنده ی جهش یافته! و روحش قسمتی از روح خود مورگوت باشه، دیگه همونه. خزنده فقط جان داره، نه روح.

یادت می یاد جایی گفته باشه؟ نبرد گوندولین توی سیلماریلیون که خیلی خلاصه س. فقط گفته اژدهایانی که از نسل گلائرونگ بودن و تعدادشون زیاد شده بود و وحشتناک بودن.

یه نبرد گوندولین قدیمی و مشروح هم توی داستان های گمشده(تاریخ جلد 2) هست، اژدهایان اونجا حیوانات واقعی نیستن.  ماشین هایی هستن که مورگوت ساخته: اژدهایانی از آتش، اژدهایانی از آهن، افعی هایی از برنز، که بالروگ ها و اورک ها هدایتشون می کنن.(همونا هم بال ندارن.)

ولی توی نبرد خشم گفته که اژدهایان بالدار وجود داشتن که قبلا نظیرشون دیده نشده بود.

حالا ممکنه کلا بال داشتنشون بی سابقه بوده باشه یا اندازه ها و آتشین دَم بودنشون+ بال  تازگی داشته.

خوب نمیشده فقط حیواناتی دارای جان بوده باشن اما جهش یافته و بسیار باهوش ؟ دیگه جان داشتن یا دارای فئا بودن به مغز که ربطی نداره ، میتونستن فقط باهوش بوده باشن ، مثلا اون زاغه رو تو هابیت یادت هست ؟ اونام جان داشتن اما تورین میگفت زیادعمر میکنن و دانا هستند و دانش هاشون رو به بچه های خودشون انتقال میدن . در مورد جادو هم شاید مورگوت اون رو بهشون یاد داده یا توی وجودشون کاشته .

[ورونوه 1,963]

در 6 ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

خوب نمیشده فقط حیواناتی دارای جان بوده باشن اما جهش یافته و بسیار باهوش ؟ دیگه جان داشتن یا دارای فئا بودن به مغز که ربطی نداره ، میتونستن فقط باهوش بوده باشن ، مثلا اون زاغه رو تو هابیت یادت هست ؟ اونام جان داشتن اما تورین میگفت زیادعمر میکنن و دانا هستند و دانش هاشون رو به بچه های خودشون انتقال میدن . در مورد جادو هم شاید مورگوت اون رو بهشون یاد داده یا توی وجودشون کاشته .

فرق اژدها با اون زاغه(رواک بود؟) اینه که اون آفریده ی یاواناس. این یکی ساخته ی ملکور.  ملکور والای خلع ید شده س. و قدرت آفریدن موجودی که از خودش جان یا چیزی شبیه جان باشه رو نداره.(نقل از سیماریلیون) و تالکین خیلی اصرار داره روی این نگرش. اینکه قدرت هستی بخشیدن از اهریمن سلب شده.(بخشیدن روح منحصرا در اختیار ایلوواتاره،  اما هستی بخشیدن در نسخه های قدیمی تر داستان ها از والار هم بر می یاد. به عنوان مثال دورف های آئوله در داستان های قدیمی جان دار و هوشمند بودن، قبل از اینکه ارو بهشون روح عطا کنه، اما بعدها واگذاری جان هم منحصر به ارو میشه، یاوانا از ارو می خواد که به آفریده هاش هستی ببخشه. و خب ارو به آفریده های ملکور هستی نمی ده.)

بنابراین دو راه پیش پای ملکور هست که چند پست بالاتر گفتم. یا تباه کردن موجودات دیگه، یا اختلاط نژادی.

تباه کردن اسمش روشه، موجودی که از این راه پدید می یاد، از نمونه ی اولیه ش سطح پایین تره. خب اژدها تباه شده ی کدوم نژاد باشه خوبه؟ به نظر نمی یاد یاوانا آفریده ای که از نظر ظاهر و هوش با اژدها رقابت کنه داشته باشه. چه برسه به چیزی که اژدها فاسد شده ی اون باشه.

اگه برای ملکور قدرت ارتقا دادن نژاد ها رو قائل بشیم، غیر مستقیم بهش توانایی آفرینش دادیم. به همین دلیل از این حدس طرفداری نمی کنم. وگرنه راحت تره و جذاب هم هست. ولی از محدوده ای که تالکین برای اختیارات مورگوت قرار داده فراتر میره. ملکور و سائورون  فقط با کمک اختلاط و اصلاح نژادی موجودات اهریمنی رو پیشرفته تر می کردن.

به جز این، همون نقل قول سیلماریلیون  درباره ی گلائرونگ رو داریم که"آنگاه روح پلیدی که در اندرونش بود به سخن درآمد و گفت: به به!پسر هورین! چه سعادتی که به هم برخوردیم!"

[Nienor Niniel 3,259]

در در 8/4/2017 at 11:00 AM، lord of gondolin گفته است :

خوب آخه به نظر من اگه هوش زیاد ( یا حتی متوسط ) داشت ، با اون هیکل ! از ائارندیل شکست نمیخورد و شکست دادنش خیلی خیلی خیلی سخت و شاید غیر ممکن بود ، به خاطر همین فکر کردم ، شاید هوشش نسبت به بقیه کمتر باشه .

 

در در 8/4/2017 at 11:25 AM، ورونوه گفته است :

با این موافقم. مشخصه انقدر که تو فکر ظاهرش بودن به ذهنش اهمیت ندادن.(البته اون قسمت از داستان خیلی خلاصه س و اگر مشروح بود شاید وضعیت فرق می کرد. تمایل به قهرمان نشون دادن ائارندیل هم بی تأثیر نبوده.)

البته در مورد هوششون اگه بخوام نظرم رو بگم، فکر می کنم همشون یه جورایی باگ داشتند

در مورد جزئیات مرگ اسکاتا نمی دونم اما همه ی اژدهایان یجورایی راحت و دور از انتظار می میرند. با یه تیر سیاه تو یه قسمت کوچیک سینه، با سوراخ کردن بالشون (احتمالا آنکالاگون اینجوری سقوط کرده) یا با یه شمشیر تو شکمشون. به نظر میاد با تمام خباثتی که داشتند، پیش بینی این موارد کوچیم رو نمی کردند. البته به قول ورونوه احتمالا قهرمان نشون داد کشنده هاشون هم بی تاثیر نبوده. 

البته گلائورونگ که پدرشون بوده خیلی از این کارها می کنه :دی زمانی که قبل از بلوغ و قوی شدن میاد خودش رو نشون میده و شکست می خوره بازم بی فکری به نظر میاد