رفتن به مطلب

Recommended Posts

بانوی سفید روهان

صورتشون به ریش حساسیت داره!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

با سلام خدمت دوستان گرامی

راستش همیشه نحوه توصیف تالکین از الف ها برام کمی عجیب بوده

الف های توصیف شده در دنیای تالکین نه تنها ترسناک و مهیب نیستند بلکه زیبارو و خوش چهره اند

شاید اون چیزی که بیشتر روش تاکید شده اون گوش دراز و نوک تیز الف هاست و کمی خصوصیات رفتاری که مشابه الف هاست

عرف اینه که نژاد اجنه رو پست تر از ابنا بشر فرض کنیم ولی در دنیای تالکین عملا هرچقدر که انسان ها خیره سر و سطحی نگرند الف ها عاقل و عمیق و متین ان

میدونیم که جن ها از آتش خلق شدن ولی آرامش الف ها آدمو به این فکر میندازه که نکنه خمیر مایه وجودی اونا از یخه :ymapplause:

البته اگه پریزاد یا پری رو معادلی برای واژه الف بدونیم شاید بنوعی این تناقض حل بشه

راستی یه سوال دیگه الف ها چرا ریش و سبیل ندارن؟ :)

اهم :خواب جن هایی تالکین تو داستان هاش خلق کرده با توصیفات قرآن از اجنه متفاوته .ظاهرا تالکین از الف های افسانه های اسکاتلندی الگو برداری کرده.در اونجا هم الف ها گوشهای نوک تیز دارند وموجوداتی خوش چهره وعاقل هستند. البته این الف ها موجوداتی بسیار کوچک هستند وبه ترانه خوندن وگشتن تو جنگل علاقه ی زیادی دارن. اگر انیمشن گالیور که به صورت سریال از تلویزیون خودمون هم پخش شد دیده باشی اون لی لی پوت ها نمونه ای شبیه به الف ها هستند . در مورد ریش وسیبیل هم باید بگم حتما ارو میخواسته تشخیص اونها از انسان ها راحت تر باشه!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

سیمای ظاهری الف ها تو دنیای تالکین مشخصه ! همون چیزی هستن که توصیف شدن ، مثل دورف ها ، هابیت ها یا هر چیز دیگه ای که تو دنیای تالکین توصیف شدن .

راستش هنوز من و خیلی های دیگه تو وجود جن ها شک داریم ، این که جنسشون از چیه و آتیششون چه رنگیه و چه دمایی داره ! دیگه بماند . تو آردا هم جز از خمیر مایه دورفها (سنگ ) فکر نکنم از خمیر نژاد دیگه ای اطلاع داشته باشیم .

یحتمل به خاطر تاخیر در ترشح اندروژن هاست .

از بعضی بحث ها باید گذشت منظورم اشارات مذهبی بود که نمیشه خیلی روش بحث کرد اینجا

از شوخی بگذریم مساله جالبیه چون انگار یا به شوخی یا جد مطرح شده که دورف ها زنهاشون هم ریش و سبیل داشتن

خواستم ببینم این ارفاق ارو بوده یا نه الف ها به وسایل مورد نیاز دسترسی نداشتن؟ :ymapplause:

به دورف:ممنون از راهنمایی اینو یادم نبودچون جزییات بازگشت پادشاه رو کمی یادم رفته (چون حتی دورهای بعدی خوندن هم چند سال پیش بوده)

البته اینو هم باید در نظر بگیریم که از یه گل بهار نمیشه :) احتمالا بخاطر استفاده زیاد سردان از مواد نیروزا بوده یا اینکه یکy زیادی داشته

به لرد:بله تا اسم الف میاد یاد این میفتم که باید کوتوله باشن

باید اندام کشیده و موزون الف هارو هم در نظر بگیریم انگار که ارو در سرفرصت و با حوصله تمام الف هارو خلق کرده

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
baradil soldier of dale

من فکر می کنم توی فصل آخر بازگشت پادشاه , نوشته شده بود گیردان ریش داره. شاید الف های دیگری هم باشن که ریش داشته باشن هرچند خیلی کم.

نمی دونم میشه خمیره الف ها را با جن یکسان دانست یا نه. چون جن در عقاید ما تا حد زیادی با الف تفاوت داره.(همون طور که نمیشه اورک و دیو های اساطیر ایران رو معادل دونست. حتی اژدهای اساطیر ایرانی به مانند ماری دارای دست و پا هست و با اژدهای اساطیر اروپایی متفاوته(البته در مورد اژدها شک دارم چون اکثر نگارگری های اژدها برای زمان بعد از حمله مغوله و شاید این تاثیر اژدهای اساطیر چینی بر اژدهای اساطیر ایرانی باشه))

توجه: the dwarf عزیز زودتر از من به گیردان اشاره کرد.چون جوابش رو یک دقیقه رودتر ارسال کرد. در هر صورت ببخشید. آقای فارازون هم زودتر از من ارسال کردند از ایشون هم عذر می خوام که ندیدم پستشون رو.

ویرایش شده در توسط baradil soldier of dale

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فنگورن
از بعضی بحث ها باید گذشت منظورم اشارات مذهبی بود که نمیشه خیلی روش بحث کرد اینجا

نه تنها موافقم ، بلکه به نظرم به اینجور بحث ها حتی نباید اشاره بشه چون مطلقا ربطی به تالکین و داستان فانتزیش نداره .

از شوخی بگذریم مساله جالبیه چون انگار یا به شوخی یا جد مطرح شده که دورف ها زنهاشون هم ریش و سبیل داشتن

خب اینا جز ویژگی هایی هستن که تالکین در نظر گرفتتشون ، این که پشتش تفکر بوده یا نبوده رو خودش میدونه و خدا ! رو همین منوال میشه هزاران سوال دیگه ایجاد کرد که مثلا : چرا دورف ها و هابیت ها کوتاه بودن ، چرا الف ها ریش ندارن و هابیت ها پاشون پشم داره ، چرا اورک ها چشماشون کج و معوجه و ... به نظرم لزومی وجود نداره که پشت اینا واقعا اندیشه ای با مفهوم ویژه وجود داشته باشه .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

نه تنها موافقم ، بلکه به نظرم به اینجور بحث ها حتی نباید اشاره بشه چون مطلقا ربطی به تالکین و داستان فانتزیش نداره .

خب اینا جز ویژگی هایی هستن که تالکین در نظر گرفتتشون ، این که پشتش تفکر بوده یا نبوده رو خودش میدونه و خدا ! رو همین منوال میشه هزاران سوال دیگه ایجاد کرد که مثلا : چرا دورف ها و هابیت ها کوتاه بودن ، چرا الف ها ریش ندارن و هابیت ها پاشون پشم داره ، چرا اورک ها چشماشون کج و معوجه و ... به نظرم لزومی وجود نداره که پشت اینا واقعا اندیشه ای با مفهوم ویژه وجود داشته باشه .

کاملا حق با آرونه تالکین نژاد ها رو با ویژگی های متفاوت خلق کرده که جذاب باشن وبتونن مخاطب رو جذب کنن وبرای این کار هم لازم نیست دلیلی برای انتخاب ویژگی ظاهری اونها باشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

نه تنها موافقم ، بلکه به نظرم به اینجور بحث ها حتی نباید اشاره بشه چون مطلقا ربطی به تالکین و داستان فانتزیش نداره .

خب اینا جز ویژگی هایی هستن که تالکین در نظر گرفتتشون ، این که پشتش تفکر بوده یا نبوده رو خودش میدونه و خدا ! رو همین منوال میشه هزاران سوال دیگه ایجاد کرد که مثلا : چرا دورف ها و هابیت ها کوتاه بودن ، چرا الف ها ریش ندارن و هابیت ها پاشون پشم داره ، چرا اورک ها چشماشون کج و معوجه و ... به نظرم لزومی وجود نداره که پشت اینا واقعا اندیشه ای با مفهوم ویژه وجود داشته باشه .

نه اون بحث ها از نظر ممیزی امکان داره باعث مشکل بشه به نظرم نظر شما محترمه ولی احتمال داره بیش از 2000 کاربر دیگه آردا نظر دیگه ای داشته باشن و دوس داشته باشن سر جزییات یا تطابق دنیای تالکین با دنیای واقعی یا دیگر دنیاهای تالکین بحث و اطلاعاتی داشته باشن

اصلا چرا تالکین این همه زبان رو اختراع کرد برای جذاب تر کردن داستان یا منظور خاصی داشت ؟

مسئله تفکر تالکین نیست مسئله تفاوت الف های توصیف شده تالکین با دیگر الف های کتاب های نویسندگان دیگس

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

مسئله تفکر تالکین نیست مسئله تفاوت الف های توصیف شده تالکین با دیگر الف های کتاب های نویسندگان دیگس

بیاین در همین رابطه که موضوع بحث تاپیک هست صحبت کنیم...نه بحث های متفرقه یا مصداقی.

امین میشه خودت شروع کنی و علاوه بر اون موضوع جن یک مثال دیگه هم مطرح کنی؟؟

من بر این باورم که از اساطیر گذشته تالکین فقط "واژه الف" رو وام گرفته و خصوصیات و ظاهرشون رو خودش ابداع کرده.

ویرایش شده در توسط تور

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

به فارازن:خاب الف های داستان های تالکین جذاب ترن دیگه!درباره ی زبانم تالکین خودش دکترای زبان شناسی داشته وقبل از این که اصلا نوشتن داستان هاش رو شروع کنه داشته زبان اختراع می کرده واسه خودش.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

به فارازن:خاب الف های داستان های تالکین جذاب ترن دیگه!درباره ی زبانم تالکین خودش دکترای زبان شناسی داشته وقبل از این که اصلا نوشتن داستان هاش رو شروع کنه داشته زبان اختراع می کرده واسه خودش.

خب لرد لاس من در اینو در جواب ارون گفتم ایشون میگن بحث نشه غیر از مشکلات ممیزی چرا بحث نشه ؟

ایا اصولا خیلی از مباحث مطرح شده مشکلی از مشکلات مارو حل میکنند؟یا صرفا برای تبادل اطلاعاته

من خیلی دوس داشتم این مبحث رو در نمایه ام دنبال کنم ولی توصیه دوستان حمید استورم کرو و تور بود که باعث این سوال رو اینجا مطرح کنم

به تور:دم دست ترین مثال کتابای هری پاتره(البته لفظ انگلیسی ای که رولینگ به کار برده نمیدونم گابلینه یا الف)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الدا

ولی در کل اگه بخوایم کلی نگاه کنیم توی دنیای تاکین همه نژاد ها یه جورایی از نظر سطح توانمندی ها از نژاد انسان ها در لول بالاتری قرار دارند (الف ها ، دورف ها، انت ها، گابلین ها و ارگ ها، و...)

ضمنا یادمه یه جایی یه مبحثی میخوندم راجب الف ها که نوشته بود روح الف ها از آتشه و خیلی دیر مغلوب گذشت زمان و بیماری میشه ولی در نهایت جسمشو فرسوده میکنه(دقیق یادم نیست منبعش ولی یادمه که به صراحت اینو نوشته بود :ymapplause: )

در جواب به سوال ریش و سیبیل باید بگم که ریش فقط در الف هایی با سن بالاکه در دوران سوم عمر خود هستند ,روییده میشه و در دوران سوم و جنگ حلقه فقط سیردان کشتی ساز(اگه فکر کنم)یک ریش بلند خاکستری داشت!چون در آن زمان ممکن بود بالای 10000سال عمر داشته باشه و شاید پیرترین الفی باشه که در سرزمین میانه باقی مونده باشه!

نتها گیردان کهن سال و بازمانده از دوران اول آردا نبود(شاید کهن سال ترین الف حاضر بود ولی تنها کهن سال نبوده) کلبورن و ترندویل و گلورفیندل و الروند و.... هم بودند!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فنگورن
نه اون بحث ها از نظر ممیزی امکان داره باعث مشکل بشه به نظرم نظر شما محترمه ولی احتمال داره بیش از 2000 کاربر دیگه آردا نظر دیگه ای داشته باشن و دوس داشته باشن سر جزییات یا تطابق دنیای تالکین با دنیای واقعی یا دیگر دنیاهای تالکین بحث و اطلاعاتی داشته باشن

خب لرد لاس من در اینو در جواب ارون گفتم ایشون میگن بحث نشه غیر از مشکلات ممیزی چرا بحث نشه ؟

خب موضوع اینجاست که نمیشه به داشتن علاقه اکتفا کرد و هر مبحث نامربوطی رو پیش کشید ، چون در غیر این صورت من هم بدم نمیاد در مورد رابطه و شباهت های کتب تالکین با پایان نامه ام( به قول دوستان : پایان نامه معلوم الحالم ) حرف بزنم که مسلما باب میل شما(نوعی) نخواهد بود . ضمن این که به خاطر عدم ارتباط منطقی ، مثل بحث این تاپیک، عبث خواهد بود .

اصلا چرا تالکین این همه زبان رو اختراع کرد برای جذاب تر کردن داستان یا منظور خاصی داشت ؟

مطمعنم پاسخ درست دادن به این سوال و سایر سوال های اینچنینی(!) که نیاز به کشف ماهیت انگیزه های تالکین داره ، از دست من و سایر دوستان خارجه . و تنها میشه در دایره شانس و گمان به این سوال ها جواب داد . اما اگه شما به نحوی (!) از علت و چرایی واقعی این مسائل آگاهی پیدا کردید . بسم الله ! ما رو هم درجریان بذارید !!!!!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

به تور:دم دست ترین مثال کتابای هری پاتره(البته لفظ انگلیسی ای که رولینگ به کار برده نمیدونم گابلینه یا الف)

خب برای من که این کتاب رو نخوندم میشه مثال بزنی و توضیح بدی؟؟ البته میدونیم که واژه الف ریشه در اساطیر گذشته دارد نه کتاب های دم دستی مثل رولینگ یا غیره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

ولی در کل اگه بخوایم کلی نگاه کنیم توی دنیای تاکین همه نژاد ها یه جورایی از نظر سطح توانمندی ها از نژاد انسان ها در لول بالاتری قرار دارند (الف ها ، دورف ها، انت ها، گابلین ها و ارگ ها، و...)

ضمنا یادمه یه جایی یه مبحثی میخوندم راجب الف ها که نوشته بود روح الف ها از آتشه و خیلی دیر مغلوب گذشت زمان و بیماری میشه ولی در نهایت جسمشو فرسوده میکنه(دقیق یادم نیست منبعش ولی یادمه که به صراحت اینو نوشته بود :ymapplause: )

نتها گیردان کهن سال و بازمانده از دوران اول آردا نبود(شاید کهن سال ترین الف حاضر بود ولی تنها کهن سال نبوده) کلبورن و ترندویل و گلورفیندل و الروند و.... هم بودند!

الدا به نکات جالبی اشاره کردید بله حتی اگه به اسم فئانور هم توجه کنیم میشه موید این مطلب شما باشه(شایدم نباشه چون بیشتر حکایت از روح و قلب فئانور داشت تا خیمر مایه وجود اش)

کلبورن و تراندویل و الروند؟ :x

اگه تونستید تصاویری رو از این حضرات بزارید چون انگار جکسون حسابی در چهره اونا هم دست برده و اونارو بدون ریش و سبیل دیدم تو تریلوژی :)

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

به ا لدا

فکر نمی کنم منبعش مربوط به آردا بوده باشه.الف های دنیای تالکین از آتش نیستن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

به آرون:امیدوارم نوع ادبیات خودتون رو اصلاح کنید اینکه هرچیزی که شما بگید منطقی و ضروری باشه و بحثای بقیه نامربوط اصلا خوب نیست!!

نظر شما محترمه نه بیشتر!!

من سوال ساده ای رو مطرح کردم خیلی از دوستان مثل دورف و الدا و لرد لاس دیدگا ه هاشون رو گفتند ولی نمیدونم شما چرا دنبال حواشی مطلبید ؟

به تور:

خب در هری پاتر در نظر بگیر جن ها کوتوله ،کریح المنظر و بردگانی در دستان انسانند و تا آدمها تا چیزی بهشون ندن(مثل لباس یا تکه ای جوراب یا کلاه) آزاد نمیشن

در فرهنگ عامه خیلی به بعضی نکات منفی جن ها اشاره شده که در لوتر یا دنیای تالکین وجود نداره حتی الف قلمروهای اختصاصی خودشون رو دارند موجودی شریف و پاک سرشت با دیدی عمیق اند و عملا از انسان ها جلوترن

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الدا

کلبورن و تراندویل و الروند؟ :)

اگه تونستید تصاویری رو از این حضرات بزارید چون انگار جکسون حسابی در چهره اونا هم دست برده و اونارو بدون ریش و سبیل دیدم تو تریلوژی

بله این اشخاص و خیلی های دیگه مربوط به دوران اول آدرا هستند ولی در توصیف چهره هرکدوم (کلبورن و الروند هفالون) توصیفی از ریش به میاد نیومده و اشراره ای بهش نشده!

بهlordloss: نه منبعش آردا نیست (راستش دقیق یادم نیست کجا خوندم، برا خیلی وقت پیشه این مطلب :ymapplause: )

آقا شکلک ها نم کشیدن گویا...:دی

ویرایش شده در توسط الدا

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
hamid stormcrow

در مورد ریش تا اونجا که یادمه مایدروس پسر بزرگ فئانور هم ریش داشت!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فنگورن
امیدوارم نوع ادبیات خودتون رو اصلاح کنید

منم امیدوارم شما از این کلمات آشنا در جای مناسب و به جا، استفاده کنید . چون تازگی ها به کرات و در ارتباط با خیلی ها به کار میان .

اینکه هرچیزی که شما بگید و در پایان نامتون کار کنید منطقی و ضروری باشه و بحثای بقیه نامربوط اصلا خوب نیست!!

شما کامنت من رو دقیقتر بخونید متوجه میشید که دچار سو تفاهم شدید . من گفتم بحث های نامربوط عبث هستن ! مثال بحث در مورد پایان نامه و ... هم برای هضم راحت تر منظورم بود که در مورد شما نتیجه برعکس داشت ( اشتباه از من بود ، یادم نبود شما آلرژی دارید به اون بحث . :دی پوزش ! ) .

من سوال ساده ای رو مطرح کردم خیلی از دوستان مثل دورف و الدا و لرد لاس دیدگا ه هاشون رو گفتند ولی نمیدونم شما چرا دنبال حواشی مطلبید ؟

پرسیدن سوال ایرادی نداره ، اما سوالی که مبنای اطلاعاتی برای جواب اون وجود نداره و به جوابی جز در دایره وسیع احتمال نمیرسه(مثل همین سوال که چرا الف ها ریش ندارن ، چرا پای هابیت ها مو داره ، چرا گندالف کلاه آبی داره ،چرا در گنجه ترول ها بازه ، چرا زنِ الروند درازه و ... ) . حتی برای بحث در نمایه هم بیهوده نیست ؟!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

به فارازون:

خب این تعریف خانم رولینگ از الف در داستان هاشون بوده و دلیلی بر مشابهت با داستان های تالکین نداره. چند بار گفتم که الف رو خانم رولینگ بوجود نیاورده...این کلمه ریشه در افسانه ها داره و تعاریفی هم ازش هست...بر این مبنا هر نویسنده ای میاد و از این کاراکتر استفاده میکنه. در داستان تالکین، استاد فقط از نام الف استفاده کردند و ویژگی ها و خصوصیات این نژاد رو بر اساس تخیلات و افکار خودشون ساختند. حالا این که "الف" در دیگر داستان ها چه خصوصیاتی دارند هم بحثی است اما منافاتی با "الف" های آردا ندارند.

به سایر دوستان:

این که چهره الف ها در کتاب چطوری توصیف شده، آیا استاد از لفظ ریش استفاده کرده یا نه، گوش دراز و... اگر بخوایم اینطور موردی بحث کنیم به سرانجام نمیرسیم. بنظرم بهتره تجدیدنظری در پست هاتون بفرمایید تا در یک بحث منطقی و هدف دار تبادل اطلاعات کنیم...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الدا

به نظر من الف های دنیای کریستوفر پائولینی، بیشترین شباهت رو در بین داستان ها به الف های دنیای تالکین داشته باشند؛ چه از نظر ظاهر و چه از نظر سبک زندگی و نوع عقاید!(البته لازم به ذکر است که در الف های آلاگزیا هم خبری از ریش و سبیل نیست) و هم چنین جلبه خاطر نشان شم که الف ها در دنیای پائولینی هم بر اثر برخی تعهدات و مسائل تاریخی روابط زیاد خوشی با دورف ها ندارند...!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

منم امیدوارم شما از این کلمات آشنا در جای مناسب و به جا، استفاده کنید . چون تازگی ها به کرات و در ارتباط با خیلی ها به کار میان .

شما کامنت من رو دقیقتر بخونید متوجه میشید که دچار سو تفاهم شدید . من گفتم بحث های نامربوط عبث هستن ! مثال بحث در مورد پایان نامه و ... هم برای هضم راحت تر منظورم بود که در مورد شما نتیجه برعکس داشت ( اشتباه از من بود ، یادم نبود شما آلرژی دارید به اون بحث . :دی پوزش ! ) .

پرسیدن سوال ایرادی نداره ، اما سوالی که مبنای اطلاعاتی برای جواب اون وجود نداره و به جوابی جز در دایره وسیع احتمال نمیرسه(مثل همین سوال که چرا الف ها ریش ندارن ، چرا پای هابیت ها مو داره ، چرا گندالف کلاه آبی داره ،چرا در گنجه ترول ها بازه ، چرا زنِ الروند درازه و ... ) . حتی برای بحث در نمایه هم بیهوده نیست ؟!

من شفاف صحبت میکنم اینکه لحن بعضی دوستان غیردوستانه باشه و بهشون گفته بشه فکر نکنم ایراد خاصی داشته باشه(اگه بحث بیشتری مدنظرتون هست که باید بگید پ خ که هست که بهتره این رو قاطی بحث نکنیم :ymapplause:

نظر شما کاملا محترمه!!

ولی اگه چرخی در تاپیک ها بزنیم و مباحث مربوط به قایق سواری در بعضی مکان ها یا پیشه در آرداکه مثلا در بری کارگری و کار در اصطبل رو دوس دارید یا مثلا کارگری معدن در موریا فکر نکنم تفاوتی با این بحث بکنه

مگر اینکه تفاوتی باشه در ایجاد کننده تاپیک

من یک سوال رو مطرح کردم و خیلی از دوستان مثل بارد،الدا،دورف،لرد لاس و حمید دیدگاهشون رو گفتن که به نظرم مفید بود

این سوال که خیلی ساده هم بود احتیاجی به بررسی دیگاه تالکین نداره

به تور: :) تا کجا رفتی تور؟احتمالا با این سرعت الان فرحزادی :x

بحث ما سر ریش و محاسن بود

تور خب مسئله سادس دید در مورد اجنه بیشتر منفی اه و در کتابای تالکین این دید مثبته و الف ها پیشرو هستند (منم همین تفاوت رو میخواستم بگم و به قول آرون نمی تونیم به انگیزه های تالکین پی ببریم برای این کار)

شما مثال خواستی و من برات زدم

این دید مثبت تالکین به دنیا که در اثارش هست در مورد الف ها هم صدق میکنه یعنی بیشتر به نظرم الف ها ایده آل های ذهنی تالکین بودند

:x

تور به دنبال چی هستی از این بحث؟

خیلی از بحث ها از یک سوال و تراوش ذهن افراد برای یافتن اون سوال ایجاد میشه

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...