ریشه یابی کلمه ی هابیت

[دلاگورن 51]

با عرض سلام خدمت همه ی دوستان

قبل از هر چیز بر خودم لازم میدونم که در همین ابتدا از تمامی دوستای که تو این چند روزه بنده رو مورد لطف خودشون قرار دادن کمال تشکر رو داشته باشم

اما در این تاپیک میخوام نظر شما عزیزان را درباره ی کلمه ی هابیت ها بدانم

با این مقدمه شروع میکنم.همانطور که همگی میدونید هابیت ها بیشتر از آنکه مشتاق تغییر و ماجراجویی باشند،دوستدار یکجا نشینی و خوشگذرانی هستند،و در یک کلام شاید بشود عنوان نمود که بیشتر از آنکه از تغییرات استقبال کنند دوستدار عادت هستند.حال پس از عنوان نمودن این مقدمه میخوام این سوال مهم رو مطرح کنم که به نظرتون کلمه ی هابیت ها بر گرفته از واژه ی habit به معنای عادت نیست؟

به اعتقاد من که نژاد hobbit و ویژگی های آنها از واژه ی habit اقتباس گردیده است و شاید مهمترین ادعا، تطبیق ویژگی های نژاد هابیت با معنای کلمه ی هبیت است.

هبیت به معنای عادت است و در مقابل مهمترین ویژگی هابیت ها، که حتی تا آنجا پیش میرود که پایه و اساس میزان احترام مردم نسبت به سایرین به شمار میرود،تمایل آنها به یکجا نشینی و گرایش به سمت عادت های همیشگی است

نظر شما در این مورد چیست؟

[تضاد 1,867]

من شخصاً بسیار خوشحالم که شما به ویژگی های عمیق تری از داستان نگاه می کنید که معمولاً دیده نمیشه :(

اگر از تالکین می پرسیدید این فرضیه رو نمی پذیرفت -هرچند که در غیابش این یکی از چند فرضیه ی مطرح هست- تالکین همیشه می گفت که این واژه به شکل کاملاً خودجوش در ذهنش جرقه زده و هیچ ریشه و منبعی نداشته. (البته این موضوع رو بنده انکار میکنم و اگر خواستید توضیحش رو در یک پست دیگه ارائه میدم) ولی علاوه بر شباهت بین کلمه ی hobbit و habit که شما ذکر کردین کلمه ی دیگه ای هم هست -البته پروفسور باز هم به شدت منکر چنین ارتباطی بود- که با شنیدن هابیت به ذهن متبادر میشه. rabbit. مخصوصاً وقتی ببینید چقدر در توصیف بیلبو از این کلمه استفاده شده دیگه نمیشه به راحتی ازش گذشت. حتی به نوعی به توصیف هابیت ها و پاهای پشمالوی اونها هم خرگوش بودن برازنده است!

[R-FAARAZON 10,192]

با سلام خدمت دوستای عزیز.همون طور که میدونید habit

یعنی عادت یا رفتار

وشاید این کلمه اشاره به خوی آرام و بی دردسر هابیت هاست

به نظرم دقیقا اشاره تالکین به مردم انگلیسیه که شاید خویی آرام و رفاه طلب داشته باشند( خوی بگینزی) ولی در کارزار و جنگ ترسی به خودشون راه نمیدن(خوی توکی)

ویرایش شده در اوت 20, 2013 توسط R-FAARAZON

[great beren 174]

خود تالکین میگه وقتی جمله یک هابیت در سوراخی در زمین زندگی میکرد رو نوشت اصلا هیچ ایده ای نداشت و نمیدونست هابیت چیه

پس به نظرم احتمال اینکه اونو از چیزی برگرفته باشه تقریبه صفره .اما اگه بخوایم ریشه یابی اونو در زبانهای دیگه بکنیم باید یکراست رفت سراغ زبانهای اسکاندیناوی و امثالهم که تعدادی از موجودات آردا از اساسطیر همونا اقتباس شدن

[تضاد 1,867]

خود تالکین میگه وقتی جمله یک هابیت در سوراخی در زمین زندگی میکرد رو نوشت اصلا هیچ ایده ای نداشت و نمیدونست هابیت چیه

پس به نظرم احتمال اینکه اونو از چیزی برگرفته باشه تقریبه صفره .اما اگه بخوایم ریشه یابی اونو در زبانهای دیگه بکنیم باید یکراست رفت سراغ زبانهای اسکاندیناوی و امثالهم که تعدادی از موجودات آردا از اساسطیر همونا اقتباس شدن

اتفاقاً پیش از تالکین این کلمه «هابیت» دو مرتبه استفاده شده:

کتابی هست نوشته‌ی مایکل ایسلابی دن‌هام (Michael Aislabie Denham) به نام رسالات دن‌هام (Denham Tracts)، چاپ 1895 لندن، جلد دوم، بخش دوم که انتشارات دن‌هام بین سال‌های 1846 و 1859 به چاپ رسانده. رؤیت کتاب برای شخص بنده ممکن نبود و نقلی که آورده‌ام از سایت ای‌نوتس هست. به هر حال ، ظاهراً در این فهرستی طولانی بر مبنای فهرستی قدیمی‌تر وجود داره که تحت عنوان کشف جادوگری، به تاریخ 1584 نوشته شده بود. در متن مذکور، تکرار و اصلاحات بسیار اعمال شده ولی کلمه‌ی هابیت در چنین فهرستی وجود داره:

boggleboes, bogies, redmen, portunes, grants, hobbits, hobgoblins, brown-men, cowies, dunnies

و یکی دیگه هم که پروفسور دراوت به اون اشاره میکنه، کتابی هست به اسم A New Glossary of the Dialect of the Huddersfield District که تالکین مقدمه ای بر اون نوشت! که برمیگرده به قرون وسطی. :(

[R-FAARAZON 10,192]

تضادجان یادتون باشه تالکین دکترای فرهنگ عامه داشت

پس در زمینه اقتباس و استفاده از فرهنگ ها و منابع تاریخی کارش حرف نداشته

ولی راستش ارتباط بین هابیت و خرگوش رو نفهمیدم؟؟

[تور 9,804]

هابیت نامی بود که مردم شایر به خود داده بودند.آدم ها آنان را هافلینگ (نیم قد) و الف ها آنان را پریانات می خوانند.اصل و ریشه کلمه هابیت تا حد زیادی فراموش شده بود اما به نظر میرسد نامی است که فالویدها و استورها به هارفوت ها داده اند و شکل فروکاسته ای است از کلمه ای که شکل کامل تر آن در روهان حفظ شده بود: هولبیت لا به معنای "سازنده سوراخ"... ضمیمه بازگشت شاه

و به نظرم هابیت نباید خیلی ربطی به habit داشته باشه. ریشه اش را باید در آردا پیدا کنید نه در افسانه های اسکاندیناوی!!(گرچه زبان های تالکین متاثر از فرهنگ اسکاندیناوی کم و بیش بوده...)

[great beren 174]

اتفاقاً پیش از تالکین این کلمه «هابیت» دو مرتبه استفاده شده:

کتابی هست نوشته‌ی مایکل ایسلابی دن‌هام (Michael Aislabie Denham) به نام رسالات دن‌هام (Denham Tracts)، چاپ 1895 لندن، جلد دوم، بخش دوم که انتشارات دن‌هام بین سال‌های 1846 و 1859 به چاپ رسانده. رؤیت کتاب برای شخص بنده ممکن نبود و نقلی که آورده‌ام از سایت ای‌نوتس هست. به هر حال ، ظاهراً در این فهرستی طولانی بر مبنای فهرستی قدیمی‌تر وجود داره که تحت عنوان کشف جادوگری، به تاریخ 1584 نوشته شده بود. در متن مذکور، تکرار و اصلاحات بسیار اعمال شده ولی کلمه‌ی هابیت در چنین فهرستی وجود داره:

boggleboes, bogies, redmen, portunes, grants, hobbits, hobgoblins, brown-men, cowies, dunnies

و یکی دیگه هم که پروفسور دراوت به اون اشاره میکنه، کتابی هست به اسم A New Glossary of the Dialect of the Huddersfield District که تالکین مقدمه ای بر اون نوشت! که برمیگرده به قرون وسطی. :(

پس یعنی اسم هابیت به تالکین الهام شده بود و همینجوری ننوشته بود دی:

ولی خودش که میگفت اصلا نمیدونست هابیت قراره چی باشه ~o)

هابیت نامی بود که مردم شایر به خود داده بودند.آدم ها آنان را هافلینگ (نیم قد) و الف ها آنان را پریانات می خوانند.اصل و ریشه کلمه هابیت تا حد زیادی فراموش شده بود اما به نظر میرسد نامی است که فالویدها و استورها به هارفوت ها داده اند و شکل فروکاسته ای است از کلمه ای که شکل کامل تر آن در روهان حفظ شده بود: هولبیت لا به معنای "سازنده سوراخ"... ضمیمه بازگشت شاه

و به نظرم هابیت نباید خیلی ربطی به habit داشته باشه. ریشه اش را باید در آردا پیدا کنید نه در افسانه های اسکاندیناوی!!(گرچه زبان های تالکین متاثر از فرهنگ اسکاندیناوی کم و بیش بوده...)

خوب اگه بخوایم دنبال ریشش تو آردا بگردیم پس یعنی از هیچ جایی اقتباس نکرده ولی الان فرضو میخوایم بر این بذاریم که از یه جایی اقتباس کرده( که من خیلی به این موضوع شک دارم)

[تور 9,804]

خب اقتباس هر جزئی از داستان از دنیای واقعی یک امر مجاز و محتمله. شکی وجود نداره....اما این که قرینه اش را در دنیای واقعی بخوایم بحث کنیم موضوع دیگست.

بیشتر داستان های آردا از جمله زبانش از افسانه های اسکاندیناوی (و اونطرفا!!) بوده...

[R-FAARAZON 10,192]

راستش تور عزیز اگه رفتار هابیت ها رو با معنی کلمه habit بسنجیم نظر منو تایید می کنید

ویرایش شده در دسامبر 1, 2012 توسط R-FAARAZON
غلط املایی

[تور 9,804]

خب شما هابیت ها رو فقط بگینزها فرض کردید. اونوقت رفتارشون با کلمه "عادت" شاید مچ بشه...

ولی هابیت ها مردمانیی هستند که شاید بخش کوچیکیشون بگینزها هستند

توک ها کاملا در طرف مقابل کلمه "عادت" قرار دارند!

[Théoden 2,187]

با سلام به همه‌ي دوستان

اي كاش نام تايپيك به گونه اي بود كه ميتونستيم كلماتي غير از هابيت رو هم ريشه يابي كنيم . ولي خب به هر حال ....

به يك چيزي تا حالا دقت نكرده بودم و همين الآن متوجه اون شدم . اونم اين كه كلمه‌ي Hobbit در ديگشنري babylon به ثبت رسيده ومعني هابيت رو زده : يك موجود افسانه اي دورف مانند كه توسط رمان نويس J.R.R Tolkin خلق شده است. كه اين نشان از جهاني بودن داستان هاي تالكين داره.

اما در مورد بحث : به نظر من Hobbit بيشتر از آن كه به habit يا rabbit تشابه داشته باشه ، ميتونه به hobby تشابه داشته باشه.hobby به معناي فعاليتي است كه براي سرگرمي انجام مي شود. و ميشه اين رو با رفتار هابيت ها مقايسه كرد.

[R-FAARAZON 10,192]

تور عزیز صحیح می فرمایید ولی اشاره منم به بگینزها بود نه کل هابیت ها

[تضاد 1,867]

خوب بحث داره جالب میشه :( وب عزیز، babylon که هیچ، در خود فرهنگ آکسفورد هم اگر نگاه کنید کلمه ی هابیت به اسم تالکین ثبت شده اما بیشتر به خاطر این هست دنیا، هابیت رو با تالکین شناخت نه با نوشته های قدیمی تر.

...پس در زمینه اقتباس و استفاده از فرهنگ ها و منابع تاریخی کارش حرف نداشته

ولی راستش ارتباط بین هابیت و خرگوش رو نفهمیدم؟؟

اتفاقاً یکی از نقاط قوت تالکین همینه و این که هابیت رو از جای دیگه ای گرفته باشه اصلاً نشونه ی ضعف یا ایرادش نیست. ولی نباید منبع اصلی رو فراموش کرد ~o)

وقتی کتاب هابیت رو می خونید می بینید که بارها برای توصیف بیلبو از کلمه ی خرگوش استفاده شده و حتی تالکین در نامه های خودش هم اشاره ای به این موضوع داره. اعتراضی داره در واقع به این موضوع که چرا کلمه ی هابیت، مردم رو یاد rabbit میندازه و الخ.

پس یعنی اسم هابیت به تالکین الهام شده بود و همینجوری ننوشته بود دی:

ولی خودش که میگفت اصلا نمیدونست هابیت قراره چی باشه ~o)

ببینید دوستان، ما یه کلمه داریم به اسم هابیت، به اسم الف، به اسم دورف. اینها پیش از تالکین مورد استفاده قرار گرفته اما ویژگی هایی که تالکین به کلمه ی مورد بحث داده اون رو از تعاریف قبلی اش متمایز کرده. وقتی تالکین میگه تصوری در مورد هابیت نداشت به همین موضوع اشاره میکنه. شما در حوزه ی اسکاندیناوی، در افسانه های پیش از تالکین، الف دارین که معمولاً موجود مثبتی تلقی نمیشه. تالکین میاد این اسم رو میگیره و در پرداختش تغییر ایجاد میکنه و در عین حال به نوعی، این سؤال زبان شناسی رو جواب میده که اگر الف ها منفی بودن، چرا مثلاً اسم آلفرد این قدر محبوب بوده و امثال اینها.

ممنون از جناب تور که نکته ی خوبی رو یادآوری کردن. در این مورد باید یادمون باشه که اول، هابیت شکل گرفت و بعد هولبیت لا. حالا این کلمه چطور ساخته شده توضیح میدم.

در بازگشت شاه، وقتی مردم شهر چشمشان به پی‌پین میفته از او با نام پریان (perian) اسم می‌برند که واژه‌ی سینداری همون هافلینگ هست و شکل جمع آن پریاین (periain). بهش Ernil i Pheriannath میگن یعنی شاهزاده‌ی هافلینگ‌ها ولی باید توجه داشت که پریانات (periannath) به معنی گروهی هافلینگ یا تمام اونهاست و شکل جمع پریان، برابر چند هابیت نخواهد بود.

اما تئودن تنها کسی هست که اسم صحیح تری برای اشاره به هابیت به کار می بره و از قوم و خویش‌های مری و پی‌پین با عنوان هولبیت‌لان (Holbytlan) یاد می‌کنه. عنوانی که در زبان اجداد او به معنی «سازنده‌ی نقب» هست.

می‌دونیم که در گذشته، هابیت‌ها در مناطق شمالی دره‌ی آندویین زندگی می‌کردند و زبانی که تالکین برای اون منطقه برگزیده بود انگلیسی قدیمی بود. همون زبان آنگلو-ساکسن‌ها. پس باید در انگلیسی قدیمی چیزی پیدا می کرد که با گذر یک هزاره به هابیت تبدیل شده باشه. اولین گزینه‌ای که به نظر میاد کلمه‌ی «hob» هست به معنی «روح» یا «فرد کوچک اندام» و هاب‌گابلین (hobgoblin) هم به همین معنی کوچک بودن اشاره داره. ولی تالکین که به جزئیات توجه خاصی داشت از این توجیه استفاده نکرد.

خوب می‌دونست که واژه‌ی «hob» واژه‌ی جوانی هست که کم‌تر از هزار سال عمر داره و در نتیجه در زبان آنگلوساکسن ها وجود نداشته. پس تالکین از راه حل پیچیده‌تری استفاده کرد. کلمات «hol byldan» انگلیسی قدیمی یا چیزکی مشابه اون رو برداشت که به معنی «سازننده‌ی نقب» بود و ایه ترکیب خیالی «holbytla» ساخت که شکل جمعش «holbytlan» بود. از این‌جا به بعد، تالکین می‌تونست به صندلی‌اش تکیه بده و منتظر بمونه تا گذر زمان کار خودش رو بکنه و لفظ هولبیت‌لان به هاوبیت در لهجه‌ی انگلیسی و هابیت در لهجه‌ی امریکایی تبدیل بشه.

ولی راهکاری که به نظر شاهکار می‌آمد یه اشکال کوچکی داشت که از نظرها پنهان موند! ساختن سوراخ همان قدر ممکنه که کندن خانه! به همین دلیل، معمولاً هولبیت‌لان رو به معنی «کسی که در سوراخ زندگی می‌کند» می‌گیرن.

ببخشید که پست طولانی شد. ~o)

[تور 9,804]

من هم همینو حدس میزنم...و تاییدش میکنم

[great beren 174]

پس در واقع میگید تالکین اسم هابیتو از چیزی اقتباس گرفته و اصلا تصادفی نبوده؟

من با اطمینان اینو قبول نمیکنم.هم این محتمله هم اینکه اتفاقی به ذهنش رسیده باشه.فقط خودش 100% میدونه دی:

البته اینی که گفتید هم خیلی بهش میخوره درست باشه چون مثلا واژه اورک هم تلفظ و نوشتارشو تالکین تغییر داد و استفاده کرد البته شخصیت شرشونو تغییر نداد ولی از لحاظ اسمی مثل همین ماجرای هابیت که گفتید عمل کرده بود

[Sherlock 2,741]

من میگم یروز داشت پیپ میکشید و چایی میخورد که یهو این اسم به ذهنش اومد

:(

[تور 9,804]

من میگم یروز داشت پیپ میکشید و چایی میخورد که یهو این اسم به ذهنش اومد

:(

این روش خلق آثار بزرگ نیست...

[Sherlock 2,741]

این روش خلق آثار بزرگ نیست...

اتفاقا برعکس ، خود تالکین میگه وقتی جمله یک هابیت در سوراخی در زمین زندگی میکرد رو نوشت اصلا هیچ ایده ای نداشت

.

[تور 9,804]

پس خوب بیان نکردی. مقصود شما احتمالا این بود که کلمه هابیت رو از جایی اقتباس نکرده.

و منظور من هم این بود که اینطوری که شما توصیف کردی داستان نمی نویسند. ایده آردا از اوایل دانشگاه ذهن تالکین رو به خودش مشغول کرده بود.

هابیت همونطور که میدونیم اولین کتاب تالکین بود و بدون هیچ ایده و ذهنیت قبلی نوشته بودش. برای همین شاید به اندازه سیلماریلیون و لوتر و دیگر کتب تالکین ارزش ادبی نداشته باشه. همونطور که در تاپیک های مخصوص به خودش بحث شد و اینجا جاش نیست.

به برن: خب اگر اتفاقی به ذهنش رسیده باشه این همه تشابه معنایی که تضاد بیان کرد، تصادفی بوده؟!

[تضاد 1,867]

موضوعی که جناب تور در مورد ایده ی ابتدایی آردا گفتن کاملاً درسته. تالکین مدت های طولانی مشغول جمع آوری چیزی بود که به اصطلاح امروزی میشه اسم دیتا بیس آردا رو روش گذاشت :( حتی در خود کتاب هابیت هم می تونید نشانه های این موضوع رو ببینید. جایی که به جادوپیشه یا شورای «اربابان معرفت و جادوی نیک» اشاره میکنه شاهد همین مدعاست. گرچه اون زمان خود تالکین هم فکر نمی کرد سه گانه ای با اون عظمت شکل بگیره.

من به ناچار یک بار دیگه موضوع اصلی رو تکرار میکنم. چون به نظر میاد نوعی سؤبرداشت شکل گرفته. ببینید، خود تالکین میاد در مورد شکل گیری کتاب هابیت چی میگه؟ میگه داشته ورق های امتحانی رو تصحیح می کرده که میرسه به یک کاغذ سفید. روی این کاغذ می نویسه، در سوراخی توی زمین، هابیتی زندگی می کرد. بعد میاد فکر میکنه حالا این هابیت چی هست و چه شکلی داره؟ در حالی که خود این کلمه ی هابیت، ساخته ی پروفسور ما نیست. اون رو از قبل به واسطه ی مطالعاتش شنیده. مثلاً نزگول رو تالکین با قواعدی مشخص ساخته و پیش از او، این کلمه وجود خارجی نداشته. اما هابیت بوده.

تا اینجا رو اگر بپذیریم، بعد می تونیم استدلال کنیم که درست مثل تفاوت های بین الف های تالکین با بقیه ی افسانه ها، تفاوت های بین دورف های تالکین، گابلین ها و وارگ ها و ترول های تالکین با بقیه ی افسانه ها، هابیت او هم پرداخت خاصی داره و از این جهت، کاملاً موجودی شکل می گیره متفاوت و جداگانه. مثل انت ها که در اصل، مفهومی گنگ بودن در آنگلوساکسن و تالکین اونها رو به چوپان هایی تشبیه کرد با خویشکاری مشخص ~o)

در حاشیه:

این سایت رو هم نگاهی بندازید نکات جالبی داره:

http://www.etymonline.com/index.php?term=Hobbit

[great beren 174]

بخاطر همون تشابهاته که میگم ممکنه اقتباسی هم باشه ولی بخاطر یه سری دلایل دیگه هم هست که میگم ممکنه من دراوردی باشه.به هر حال همش اختمال هست

خیلی وقتا شده که خودمون یه چیزی به نظرمون میرسه و فکر میکنیم اولین باره همچین چیزی تو ذهن کسی اومده ولی بعد متوجه میشیم که قبلا این فکر بوده.حداقل برای منکه چندین بار اتفاق افتاده

[رضائی.استل 3,749]

البته دوستان باید یادآور شد که هابیت اولین اثر استاد نبوده.بلکه سیلماریلیون اولین کتابی بوده کا استاد روش کار کرده اما اولین کتابی که از استاد منتشر شد،هابیت بوده.

[تور 9,804]

بخاطر همون تشابهاته که میگم ممکنه اقتباسی هم باشه ولی بخاطر یه سری دلایل دیگه هم هست که میگم ممکنه من دراوردی باشه.به هر حال همش اختمال هست

خیلی وقتا شده که خودمون یه چیزی به نظرمون میرسه و فکر میکنیم اولین باره همچین چیزی تو ذهن کسی اومده ولی بعد متوجه میشیم که قبلا این فکر بوده.حداقل برای منکه چندین بار اتفاق افتاده

خب آخه برادر من احتمال هم درجه بندی داره...یکیش بهر حال محتمل تره دیگه. باید نگاه کنی به قرائن موجود. تا اینجا دلایلی که درباب اقتباسی بودن کلمه هابیت آورده شده متقن تر از دلایل نبودنش بوده...حالا شاید 10 درصد یا 20 درصد ممکنه احتمالی باشه...

البته دوستان باید یادآور شد که هابیت اولین اثر استاد نبوده.بلکه سیلماریلیون اولین کتابی بوده کا استاد روش کار کرده اما اولین کتابی که از استاد منتشر شد،هابیت بوده.

میگن سیل اولین کتاب بوده چون تالکین خیلی وقت روش گذاشته و پیش از هابیت مقدمات سیل رو میچینده اما اولین کتابی که کامل نوشت و چاپ شد هابیته...

سیل رو تا آخر عمرش استاد هی می نوشت و تغییرات میداد. تا این که پس از درگذشتش چاپ شد.

ویرایش شده در دسامبر 3, 2012 توسط تور

[Telmatis 2]

درود

افسانه های سلتیک