رفتن به مطلب

Recommended Posts

آرتاس منتیل

درود...

بد نیست بدونیم که دنیای تالکین ابتدا فقط آوا و صدا بوده...نوایی که ایلوواتار میخونده و آینور هم باهاش میخوندن ولی بعد کم کم ملکور که نمی تونسته روشنایی و زیبایی آهنگ ایلوواتار رو درک کنه یه ساز دیگه میزنه و یه آهنگ دیگه میخونه و چون بین آینور ملکور از همه تواناتر آفریده شده بود خود به خود آهنگ آینور متوقف میشه ولی ایلوواتار به آوازش ادامه میده و ملکور مبهوت و ساکت میشه...این اتفاق سه بار تکرار میشه و هر بار شدید تر از بار قبل...

تا اینکه ایلوواتار وقتی خودسری و لجاجت ملکور رو می بینه گستره ی بینش آینور رو از شنوایی به بینایی گسترش میده و اونا رو وارد آردا میکنه تا نتیجه ی آهنگ رو در عمل ببین...

در واقع ایلوواتار میخواست با فرستادن اینور به آردا بهشون نشون بده هیچ کاری خارج از اراده ی اون و آهنگ آینور که نواخته شد نمی تونن انجام بدن که این خودش فلسفه ی عمیقیه که با وجود تلاش های ملکور بار ها در داستان اثبات میشه...

توی این تاپیک میخوایم ببینیم آیا هر آنچه در آردا اتفاق می افته نشئت گرفته از آهنگ آینوره یا نه...از ماجرای جنگ های والار و الف ها با ملکور گرفته تا طغیان نومه نور و ماجرای حلقه های قدرت و تسلط سائورون بر سرزمین میانه...

آیا همه ی این ها از پیش تعیین شده بود؟ آیا آهنگ آینور و اتفاقای که در حینش افتاد بیانگر تاریخ آردا هست؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

موسيقی آينور، در واقع چيزی بود كه در آردا (تا پايان روز بازپسين) اتفاق ميفته و ارو هم از پيش اونو می‌دونست. اين‌طوری نيست كه ارو بياد سرنوشتی از پيش تعيين شده (مثل يه كتاب داستان) بنويسه و با گفتن ائا، اونو به فيلم تبديل كنه! يه جورايی آينولينداله، چيزی بود كه آرداييون اغلب به اراده‌ی خودشون انجام می‌دادن و ارو ايلوواتار هم اونا رو از قبل می‌دونست و به صورت يه آواز درشون آورد و قبل از رخدادشون (قبل از آفرينش آردا) به آينور داد تا بنوازن و بعدش هم مكاشفه (پيش‌نمايشی از اين موسيق‍ی) بود و واقعی كردن اون (آفرينش جهان ائا كه آردا، قلمرويی از اونه) و سفر برخی آينور به آردا برای آبادانی كردنش كه شما می‌گی ارو می‌خواسته با اين كار، به ملكور اثبات كنه كه هرچی من بخوام و می‌دونم، درسته.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

خب ادعای جالبیه...

ولی سوال اصلی من این بود...همه چیز از پیش تعیین شده بوده پس؟ یه جورایی مسئله ی جبر و اختیار مطرح میشه...علم ایلیوواتار اختیار آینور رو زیر سوال نمی برده؟ و همچنین اختیار خیلی های دیگه در تاریخ آردا...

نمیخوام بحث رو فلسفی کنم یا به اسلام ربطش بدم...از دیدگاه تالکین میخوام موضوع بررسی بشه.به نظرتون تالکین به جبر و اختیار تا چه حد اعتقاد داشته؟

در مورد نفرین ماندوس هم شاهد این هستیم با وجود کمک های اولمو باز هم گوندولین سقوط میکنه در اثر یک اشتباه...یعنی بالاخره نمی تونستن تا ابد از نفرین ماندوس فرار کنن...

کلآ جدا از آهنگ آینور خیلی اتفاق های دیگه از جمله نفرین ماندوس از نظر من جبر کامل رو نشون میده...

ویرایش شده در توسط آرتاس منتیل

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

نفرين ماندوس كه هيچ راه گريزی نداشته؛ يعنی به قول شما، جبر و سرنوشتی بوده برای همه‌ی نولدور كه شايد فقط بعضی‌ها كه خيلی خيلی خوب بودن، ازش تونستن فرار كنن. ولی در موسيقی آينور، هيچ سرنوشت و جبری در كار نيست. همه چيز به دست خود مردمان آردا اتفاق ميفته. اين موسيقی، در واقع چيزی بود كه ايلوواتار از قبل می‌دونست و به صورت موسيقی درآورد. مثلاً شما فكر كن توی موسيقی آينور، گفته شده كه در فلان مكان و فلان زمان، فلان شخص فلان كار رو انجام می‌ده. اين كار به اختيار خود فرد انجام داده می‌شه. اين كه توی موسيقی آينور چنين چيزی گفته شده، به اين معنا نيست كه واجبه تا حتماً اون كار رو اون فرد انجام بده؛ بلكه مثل يه پيشگويی می‌مونه و به اين معناست كه ارو ايلوواتار مطمئنه چنين كاری انجام می‌شه و به صورت موسيقی آينور، قبل از انجام اون كار، اون رو بيان می‌كنه. به عبارتی: «موسيقی آينور= پيشگويی ارو ايلوواتار قبل از آفرينش جهان».

اينا هم ادعای من نيستن؛ چيزی‌ان كه جناب 3DMahdi در اين پست (لينک پايين) گفتن و من هم با اجازه‌ی ايشون، به شما می‌گم. طبق تجربه، حتماً حرفی كه ايشون بزنن، درست و با مدركه؛ ديگه! :دی

پستی كه گفتم:

https://arda.ir/forum...indpost&p=22517

ویرایش شده در توسط گندالف سفید‌

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

به نظر من جبری وجود نداره. موسیقی آینور یک پیشنمایش بود، پیشنمایشی از اتفاقاتی که بعدا خواهد افتاد. هرکس کار خودش رو به اختیار خودش انجام میده اما ارو از قبل همه این انتخابها رو میدونه. علم ارو باعث بوجود آمدن جبر نمیشه. تورگون میتونست به حرف اولمو گوش کنه اما از روی اختیار این کار رو انجام نداد و باعث شد گوندولین سقوط بکنه. ارو و ماندوس این انتخاب و عواقبش رو میدونستن اما جبری در کار نبود.

در مورد نفرین ماندوس(که من اونو پیشگویی میدونم و اثری از جبر توش نمیبینم) به طور مفصل در تاپیک ماندوس شناسی بحث کردیم. میتونید اون تاپیک رو بخونید.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

خب منظور من رو درست نگرفتید...یه جلمه ای هست که میگه : " انسان جبرآ مختار است" من هم دارم همینو میگم...اختیار آینور نمیتونست از جبر ایلوواتار پیشی بگیره! همون طور که اختیار فئانور و فین گولفین و یاراشون نتونست از جبری که ماندوس براشون تعیین کرده بود پیشی بگیره...

من منکر اینکه حوادث تاریخ آردا تحت ارداه ی شخصیت ها اتفاق افتادن نیستم...حرف من اینه که این اختیار بخشی از جبر قدرت های برتر نبود؟ چرا نبود؟

مگه ماندوس چه قدرتی داشت که بدون خوندن وردی یا جادویی بیاد اونجوری اون همه الف رو نفرین کنه و اون نفرین تک تکشون رو نابود کنه؟ یا نفرینی که ملکور نثار هورین و خانواده اش کرد...اسم اینو نمیشه پیش گویی ساده گذاشت...

آهنگ آینور هم مثه نفرین ماندوس و ملکور بود به نظرم...با این تفاوت که اینجا قدرت برتر آینور نبود...ایلوواتار بود..و به همین ترتیب خواست و ارداه ی خودش رو به آردا تحمیل کرد...اراده ی آینور و بقیه ی مردمان آردا بخشی از جبر ایلوواتار بود به نظرم

ویرایش شده در توسط آرتاس منتیل

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

اختیار آینور نمیتونست از جبر ایلوواتار پیشی بگیره! همون طور که اختیار فئانور و فین گولفین و یاراشون نتونست از جبری که ماندوس براشون تعیین کرده بود پیشی بگیره...

اين كه معلومه. هركس قدرتش زياد باشه (چه زور و بازو، چه جادو و جنبل، چه افراد گوش به فرمان زياد و...)، می‌تونه بقيه رو مجبور به انجام كارهای خودش كنه. توی دنيای عادی خودمون هم همين‌طوره. بعضی وقتا آدم مجبور می‌شه اختيار رو كنار بذاره و به خواست و اراده‌ی ديگران عمل كنه؛ اما چنين چيزی كم اتفاق می‌افته (حداقل در دوران معاصر كه جنگ و اسارت كمتر شده).

من منکر اینکه حوادث تاریخ آردا تحت ارداه ی شخصیت ها اتفاق افتادن نیستم...حرف من اینه که این اختیار بخشی از جبر قدرت های برتر نبود؟ چرا نبود؟

يعنی چی كه اختيار بخشی از جبر قدرت‌های برتره؟ يعنی ارو آرداييون رو مجبور می‌كنه فلان كار رو كنن و اين كه اونا اون كار رو از روی اجبار انجام می‌دن، يعنی اختيار؟ نظرات عجيبی داری!!!

مگه ماندوس چه قدرتی داشت که بدون خوندن وردی یا جادویی بیاد اونجوری اون همه الف رو نفرین کنه و اون نفرین تک تکشون رو نابود کنه؟ یا نفرینی که ملکور نثار هورین و خانواده اش کرد...اسم اینو نمیشه پیش گویی ساده گذاشت...

نفرين ماندوس می‌تونه دوتا دليل داشته‌باشه:

1. نفرين يه جور دعاست. ماندوس از والار و قدسيان بود و ارو هم دعاش رو برآورده‌كرد و همه‌ی نولدور (يا حداقل اونايی كه بعدها پشيمون نشدن) رو دچار سرنوشت بدی ساخت.

2. والار اون‌قدر قدرتمند بودن كه چنين كاری بكنن (يعنی نفرين‌هاشون بگيره).

درمورد نفرين مورگوت هم اين‌جا رو بخون:

https://arda.ir/forum...indpost&p=24867

(يعنی توضيحاتی كه جلوی شماره‌ی دو در بالا نوشتم.)

نفرين‌های ديگه‌ای هم بودن كه عملی شدن؛ و شايد دليل اون‌ها، اجابت از طرف ارو باشه؛ مثل نفرين ميم بر آندورگ. همچنين امكان داره كه ارو يه كاری كرده تا همه‌ی نفرين‌ها بگيرن!!! كسی چه می‌دونه؟! :دی

آهنگ آینور هم مثه نفرین ماندوس و ملکور بود به نظرم...با این تفاوت که اینجا قدرت برتر آینور نبود...ایلوواتار بود..و به همین ترتیب خواست و ارداه ی خودش رو به آردا تحمیل کرد...اراده ی آینور و بقیه ی مردمان آردا بخشی از جبر ایلوواتار بود به نظرم

اگه همه‌ی كارها و رخدادهای آردا به جبر باشه، داستان مسخره‌ای از آب درنمی‌آد؟! اون وقت كی مورگوت رو مجبور كرده تا بد باشه؟ من كه با نظر مهدی موافقم. ديگه خود دانی!

ویرایش شده در توسط گندالف سفید‌

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Glorfindel Thalion

گندالف جان حرف آخرت منو یاد حرف ابلیس منحوس انداخت. که گفت. خدا برای چی به من جلال و شکوه داد. بعد اونو از من گرفت. چرا آدم و حوا را افرید که گناه کنند و اونها رو به زمین بیاره و بعد با من دشمن بشن.بگذریم.

جریان ملکور هم جریانه شیطانه خودمونه.کی شیطانو مجبور کرد بد باشه. ببین اختیار وجود داشت. یعنی هیچکدوم مجبور نبودن کاری رو انجام بدن. اما ارو می دونست که چه تصمیم هایی می گیرن. یعنی در سرود آینور مشخص شده بود که فلانی .فلان تصمیمو می گیره. اجباری روش نبود که این کارو بکنه. اما یقین وجود داشت که این کارو انجام می ده.

و این همون حرفیه که انسان جبرا مختاره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

حالا دارم كم كم منظور آرتاس رو می‌فهمم. فكر كنم می‌گه مثلاً در ساعت 19:58 روز 5 خرداد 1391، فلانی فلان كار رو از روی اختيار خودش می‌كنه و ارو ايلوواتار هم قبل از آفرينش جهان، از اون خبر داره و می‌آد اين دانسته رو توی موسيقی آينور می‌گنجونه؛ اما با اين كار، باعث می‌شه اون اتفاق حتماً بيفته؛ چون در غير اين صورت، يه جورايی كار داستان می‌لنگه و از قدرت ارو كم می‌شه. درست می‌گم؟ من هم خودم از درک اين موضوع عاجزم. به مثالی ساده‌تر، خدا همه‌ی وقايع رو از قبل می‌دونه و اگه يک واقعه رو قبل از وقوعش در جايی (مثل قرآن) ثبت كنه، حتماً بايد اون واقعه برای نادرست نبودن حرف خدا رخ بده. آره؛ اين يه چيزی مثل سرنوشته.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل
اين كه معلومه. هركس قدرتش زياد باشه (چه زور و بازو، چه جادو و جنبل، چه افراد گوش به فرمان زياد و...)، می‌تونه بقيه رو مجبور به انجام كارهای خودش كنه. توی دنيای عادی خودمون هم همين‌طوره. بعضی وقتا آدم مجبور می‌شه اختيار رو كنار بذاره و به خواست و اراده‌ی ديگران عمل كنه؛ اما چنين چيزی كم اتفاق می‌افته (حداقل در دوران معاصر كه جنگ و اسارت كمتر شده).

خب آره...ولی شیوه های مختلفی واسه مجبور کردن هس...اینکه اخیتار آینور بخشی از جبر ایلوواتار هس یه نوع مجبور کردنه به نظر من...بذار واضح تر بگم! مثلآ الان دستگاه های تبلیغاتی زیادی وجود داره در سراسر دنیا...خیلی کالا ها و اجناس براشون تبلیغ میشه و ملت هم آزادانه میرن میخرن...بله ظاهرش آزادیه ولی در اصل تبلیغ باعث سلیقه آفرینی میشه و ملت به دنبال سلیقه شون کشونده میشن...یعنی با وجود اینکه انتخابشون رو مختارانه انجام میدن ولی تحت تاثیر یه جبر بزرگتر هستن...شاید قیاس جالبی نباشه.پس اینکه بگیم یه نفر یه کار رو با خواست خودش انجام میده دلیل بر این نیست که اون فرد واقعآ مختاره و مستقل عمل میکنه!

يعنی چی كه اختيار بخشی از جبر قدرت‌های برتره؟ يعنی ارو آرداييون رو مجبور می‌كنه فلان كار رو كنن و اين كه اونا اون كار رو از روی اجبار انجام می‌دن، يعنی اختيار؟ نظرات عجيبی داری!!!

بله مجبور میکنه ولی نه به شیوه ای که شما توی ذهنته...قدرت انجامش رو داره...اونا فکر میکنن که اختیار دارن در حالی که در حال دیکته کردن اختیارات ایلوواتار هستن.بالاتر مثال زدم

نفرين ماندوس می‌تونه دوتا دليل داشته‌باشه:

1. نفرين يه جور دعاست. ماندوس از والار و قدسيان بود و ارو هم دعاش رو برآورده‌كرد و همه‌ی نولدور (يا حداقل اونايی كه بعدها پشيمون نشدن) رو دچار سرنوشت بدی ساخت.

2. والار اون‌قدر قدرتمند بودن كه چنين كاری بكنن (يعنی نفرين‌هاشون بگيره).

خب شما خودت داری جواب این جبری گیر میدی...وقتی والار اونقدر قدرتمند بودن که همچین کار با الف ها بکنن چرا ایلوواتار نتونه همین کار رو با والار بکنه؟ حرف های ایلوواتار وقتی گستره ی بینش آینور رو به بینایی افزایش داد بیانگر این مساله هس...درست یادم نیس الان کتاب کنارم نیس ولی اینو یادمه که ایلوواتار گفت:" هیچ کاری انجام نخواهید داد که مافوق اراده ی من باشد و در پایان همان میشود که من میخواهم""

خب..آینور این اختیار رو داشتن که همه کار انجام بدن ولی در راستای اراده ی ایلوواتار...خب این از نظر من جبره! اختیار یعنی اینکه همه اندازه ی ایلوواتار بتونن در آردا دخل و تصرف کنن!

نفرين‌های ديگه‌ای هم بودن كه عملی شدن؛ و شايد دليل اون‌ها، اجابت از طرف ارو باشه؛ مثل نفرين ميم بر آندورگ. همچنين امكان داره كه ارو يه كاری كرده تا همه‌ی نفرين‌ها بگيرن!!! كسی چه می‌دونه؟! :دی

خب دیگه...همین دخل و تصرف ارو در همه چیز از نظر من ناقض اختیار آرداست

اگه همه‌ی كارها و رخدادهای آردا به جبر باشه، داستان مسخره‌ای از آب درنمی‌آد؟! اون وقت كی مورگوت رو مجبور كرده تا بد باشه؟ من كه با نظر مهدی موافقم. ديگه خود دانی!

نه مسخره از آب در نمیاد واسه این که مردم آردا نمیدونن اختیار ساختگیشون بخشی از جبر ایلیوواتار هس! من و شما هم که کتاب رو میخونیم سر این مساله توافق نظر نداریم و بخشی از جذابیت کتابه! فکر میکنن مختارن و به ظاهر هستن ولی در واقع همه شون به ساز ایلوواتار میرقصن! جمله های ایلوواتار رو بخونید توی فصل آهنگ آینور...

ویرایش شده در توسط آرتاس منتیل

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

من كه نمی‌فهمم تو دقيقاً كجای داستان رو اين‌جوری تفسير می‌كنی كه همه به ظاهر آزاد و مختارن؛ ولی ارو داره در اصل بهشون فرمان می‌ده و اونا بدون اين كه چيزی بدونن، دارن از اون فرمان می‌برن. در اين صورت، ارو بايد شرور و پليد هم باشه؛ چون كسايی مثل مورگوت و سائورون هم در واقع دارن كارهاشون رو به اراده‌ی اون انجام می‌دن. من اين نظريه رو قبول ندارم. در ضمن، با چيزی كه در پست قبلی‌م گفتم موافقی؟ آخه من فكر می‌كردم منظورت اون باشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Glorfindel Thalion

خوبی و بدی هردو برای اروست ( در داستان. الان نگی من مشرکم. ) این دقیقا مسئله ای هست که کسی نمی دونه برای چی مخلوقات افریده شدن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

حالا بالفرض كه ارو هم خوب و هم بد باشه (هرچند به نظر من، بدی برای ملكوره؛ نه ارو)؛ اون وقت كجای داستان آثاری از اين فرضيه به چشم می‌خوره؟ جملاتی هم كه آرتاس گفت، معناشون اين بود كه« اگه ارو بخواد، می‌تونه هركاری انجام بده و اختيارتون رو به جبر خودش تبديل كنه»؛ ولی فكر نكنم همه‌ی كارها رو اون بخواد انجام داده بشن و هيچ اختياری در دسترس آينور و الف‌ها و انسان‌ها و دورف‌ها و... نباشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

آینور و ملت آردا اختیار دارن ولی اختیارشون در طول اختیار ارو هست نه در عرضش! بله مسلمآ همه ی شرارت های ملکور در راستاری اراده ی ایلوواتار بوده...در غیر این صورت شرارتی صورت نمیگرفت...

جنگ خشم...حدیث حلقه های قدرت...سقوط گوندولین...همه ی اینا در راستای اراده ی ایلیوواتار انجام شدن...نقل قول های ایلوواتار در پایان آهنگ آینور حرف منو تصدیق میکنه.

اینجور نیس که بگیم ملکور کار بد انجام میداده و ایلوواتار آزادش گذاشته که اون کار رو انجام بده...نه...ایلوواتار منفعل نیست و همه ی خوبی ها و بدی ها از خودشه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

كاملاً مخالفم. ارو ايلوواتار موجودات رو آفريد و به آردا فرستادشون تا زندگی‌شون رو كنن و خودشون تصميماتشون رو بگيرن و با هرگونه بدی هم مخالفه و همه چی دست خود مردمه و به اراده‌ی اون‌ها اتفاق می‌افته؛ مگر اين كه ارو اقدام جدی بكنه و سعی در جهت دگرگون كردن وقايع جاری داشته‌باشه (كه خيلی خيلی كم ديده می‌شه).

اگرم اجازه بدين، جواب خودم رو بدم:

حالا دارم كم كم منظور آرتاس رو می‌فهمم. فكر كنم می‌گه مثلاً در ساعت 19:58 روز 5 خرداد 1391، فلانی فلان كار رو از روی اختيار خودش می‌كنه و ارو ايلوواتار هم قبل از آفرينش جهان، از اون خبر داره و می‌آد اين دانسته رو توی موسيقی آينور می‌گنجونه؛ اما با اين كار، باعث می‌شه اون اتفاق حتماً بيفته؛ چون در غير اين صورت، يه جورايی كار داستان می‌لنگه و از قدرت ارو كم می‌شه. درست می‌گم؟ من هم خودم از درک اين موضوع عاجزم. به مثالی ساده‌تر، خدا همه‌ی وقايع رو از قبل می‌دونه و اگه يک واقعه رو قبل از وقوعش در جايی (مثل قرآن) ثبت كنه، حتماً بايد اون واقعه برای نادرست نبودن حرف خدا رخ بده. آره؛ اين يه چيزی مثل سرنوشته.

خدا كائنات رو خلق كرد و مختارشون گذاشت تا كارهای خودشون رو بكنن و در پايان هم عذابی برای اون دسته از افراد شرور قرار داد. حالا مثلاً فلان كار رو فلان شخص در فلان مكان و زمان انجام می‌ده رو از قبل می‌دونه و هيچ جايی بيان نمی‌كنه؛ اون وقت اون كار به خوبی و خوشی انجام داده می‌شه. ولی اگه جايی اون رو ثبت و بيان كنه، ممكنه كه اون فرد بخواد از انجام اون كار منصرف بشه. در اين صورت، دوتا حالت می‌تونه وجود داشته‌باشه: 1. اون كار انجام داده نمی‌شه و پيشگويی خدا اشتباه از آب درمی‌آد. 2. اون كار به جبر انجام داده می‌شه تا استغفرالله و به اصطلاح اين نوجوونای امروزی، خدا ضايع نشه.

حالا من كه تجربه‌ای در اين زمينه ندارم. اگه كسی می‌دونه اون وقت كدوم حالت پيش می‌آد، لطفاً به من هم بگه. البته اين سؤال جاش اين‌جا نيست؛ ولی درادامه‌ی بحث آينولينداله و مرتبط با پيشگويی ارو و ماندوس بود و منم اين‌جا مطرحش كردم. عذررررررر!!!

ویرایش شده در توسط گندالف سفید‌

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

دوست عزیز حرف هایی که شما میزنی در مورد خدای خودمونه...نه ایلوواتار! چرا خدای داستان تالکین رو با خدای خودمون مقایسه میکنی؟ مسلمآ در خدای ما بدی راه نداره ولی خدای ساخته ی دست تالکین چرا نباید شرارت داشته باشه؟!! حالا هرچقدر هم که غیر منطقی بنظر بیاد

من به اصل حرف ایلوواتار اشار کردم در پایان آهنگ آینور...الان کتاب جلومه:

آنگاه ایلوواتار به سخن در آمد و گفت: "" آینور توانایند و تواناترین در میانشان ملکور است.اما او بداند و نیز تمام آینور, که من ایلوواتارم,هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد و نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است""

این نقل قول از ایلوواتار هیچ حرف و حدیثی رو باقی نمیذاره...من کاری به خدای خودمون ندارم...بحث من ایلوواتاره! این جمله ی اول سیلماریلیون رو هم واسه محکم کاری میذارم:

"" آنگاه ارو, آن یکتا که در آردا او را ایلوواتار می نامند, و او نخست آینور را آفرید,قدسیان را, که ثمره ی اندیشه ی او بودند, و با او بودند پیش از آنکه چیز های دیگر وجود آید.""

شرارت ملکور بخشی از جبر ایلوواتار بود و این نقل قول ها هیچ حرف و حدیثی رو باقی نمیذاره..من به خدای خودمون کار ندارم بحث اونو وسط نکشید...بحث سر ایلوواتار هست...آفریدگار آردا

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

کاملا مخالفم با جناب آرتاس منتیل.ارو خودش به آینور میگه :اینک به دست شمایان آهنگی بزرگ خواهم پرداخت و چون شمایان را با شعله ی زوال ناپذیر افروخته ام توان خویش در آراستن این نغمه خواهید نمایاند هریک با اندیشه و تدبیر خویشتن چنان که خواهید.پس جبری در کار نبوده بلکه هر آنچه اتفاق افتاده با اراده ی خود آینور بوده.البته به خواست ارو و با اراده و تدبیر آینور.البته هر چیزی و فعلی که نشات میگیره و انجام میشه منتهایش در ارو هستش و ارو اونو از قبل میدونه که من اینو اجبار نمیدونم بلکه قانون طبیعته و بالاخره باید یه قدرت مطلقی وجود داشته باشه تا هیچ چیزی بیهوده رخ نده.در مورد اینکه میگی ممکنه خدای داستان های تالکین نقص داشته باشه باهات موافقم و لی به نظر من موشکافی در این مورد راه به جایی نمیبره.

پ.ن:

ممنون از آرتاس منتیل بابت این تاپیک.از بهترین تاپیکهاییه که این چند ماه اخیر دیدم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

دوست عزیز...نقل قولی که شما آوردی مربوط به قبل از آهنگ آینور و قبل از مشخص شدن شرارت ملکور در داستان هست ولی نقل قول من مال آخر آهنگ آینوره...جایی که ایلوواتار به خاطر لجاجت های ملکور گستره ی بینش آینور رو به بینایی افزایش میده و اونا رو وارد آردا میکنه ....بله...آینور مختار بودن ولی نه خارج از خواسته و اراده ی ایلوواتار!

باز هم برای تاکید این جمله رو میذارم: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.

کاملآ واضحه که ملکور در راستای خواست و اراده ی ایلوواتار ساز مخالف میزده هرچند مختار هم بوده! و کاملآ واضحه طبق قسمت اول جمله شرارت های ملکور در آهنگ آینور در آردا در راستای خواست و اراده ی ایلوواتار اتفاق افتادن... دیگه جمله از این واضح تر؟

آینور مختار بودن ولی در چهارچوب جبر ایلووتار

ویرایش شده در توسط آرتاس منتیل

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

آرتاس جان جبر یه معنای مشخص داره. به نبودن اختیار میگن جبر نه محدود بودن اختیار!

بحث خیلی زیادی انجام دادید، نمیتونم به همه اش برسم اما بخشیش رو جواب میدم.

اول اینکه موسیقی آینور تنها اراده ارو نبوده. موسیقی به کمک همه آینور نواخته شده و همه اونها در بوجود آمدن موسیقی نقش داشتن، نقش انسانها و الفها (به عنوان فرزندان ایلوواتار) توی بخشی بود که خود ارو وارد موسیقی کرد.

عبارت "چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است" اون معنی ای که میگی نمیده(یا لااقل من اینجوری برداشت نمیکنم) اینجا داره علم ارو رو نشون میده و میگه ملکور با تمام زیرکیش و اینکه فکر میکنه میتونه هر کاری بخواد انجام بده باز هم مخلوق ارو هست و ارو از هر کاری که میخواد انجام بده آگاه هست و جوری دنیا رو خلق کرده که رفتار ملکور(که از روی اختیار هست) جزوی از نقشه و طرحش برای آردا باشه. این درست مثل اینه که من به شما بگم برید و یه نقشه برای یه پارک بکشید، شما اون نقشه رو هر جور که دوست داری میکشی و هرجاش رو هرجور که خواستی تغییر میدی اما من یه طرح بزرگتر دارم و میخوام یه مجموعه توریستی بسازم که وسطش یه پارک هم هست. من کاری ندارم که نقشه پارک رو چه جوری میکشی و پارک په شکلی خواهد بود. در هر صورت اون چیزی که میسازی جزوی از نقشه بزرگتر من هست. آیا اینکه شما جزوی از نقشه بزرگتر من باشی(یا به قول شما من شما رو بازی داده باشم) باعث میشه جبر بر کار تو حاکم بشه؟ تو نقشه رو هر جور که دلت خواست کشیدی و هیچ محدودیتی در این مورد نداشتی اما من از یه پله بالاتر دارم میبینم و از نتیجه کارت به استفاده میکنم(بدون اینکه چیزی رو بهت تحمیل کنم یا دخالتی در کارت داشته باشم)

ارو هم داره همین کار رو میکنه. به ملکور میگه من میدونم چیکار میخوای بکنی و این کاری که میخوای بکنی جزوی از طرح بزرگتر من هست. امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم.

در مورد ماندوس. این نظر شخصی منه، من اینو پیشگویی میدونم. چیزی که بر سر نولدور اومد ناشی از سوگند و خویشاوند کشی بود، توی همون تاپیک ماندوس شناسی به اندازه کافی در موردش صحبت کردم و نمیخوام این بحث رو که به این تاپیک ربطی نداره زیاد کش بدم. از نظر من این اتفاقاتی که بر سر نولدور اومدنتیجه رفتارشون بود. سوگند اونا رو کور کرد و حاضر شدن به خاطر به دست آوردن سیلماریل خویشاوند کشی بکنن(در دوریات و فالاس) همینطور خویشاوند کشی در آلکوئالونده بذر خیانت رو در بین اونها کاشت و در سرزمین میانه این بذر شکوفا شد و هم خودشون به خودشون خیانت کردن و هم اینکه مورد خیانت انسانها و دورفها قرار گرفتن. از نظر من چه ماندوس اون حرفها رو میزد و چه نمیزد این اتفاقات میافتاد، ماندوس فقط این عواقب رو زودتر گفت تا بلکه عهده ای پشیمون بشن و برگردن(مثل فینارفین و یارانش)

اینکه والار میگن اجازه بازگشت رو به نولدور نمیدن که جبر نیست، اختیار والاره! والار میگن در سرزمینمون رو به شما میبندیم. درست مثل کاری که تینگول کرد و اجازه نداد نولدور وارد دوریات بشن. اینم جبر حساب میکنی؟ تینگول و والار این اختیار رو داشتن که سرزمینشون رو به روی نولدور ببندن.

قضیه مورگوت فرق میکنه. این نفرینه. مورگوت با توجه به دلایلی که توی اون پستی که گندالف گذاشته بود، گفتم. این قدرت رو داشت که خاندان هورین رو نفرین بکنه. این اصلا با ماندوس قابل مقایسه نیست. اینجا واقعا نفرین داره صورت میگیره و اگه مورگوت این نفرین رو نمیکرد این بلایا سر تورین نمیومد. توی همین مورد هم تالکین میگه اگه تورین به سمت فیندویلاس میرفت میتونست از زیر نفرین فرار کنه(که خود این حرف داره جبر رو نفی میکنه)

ملکور بیشترین سهم رو از اندیشه ارو داشت و تنها کسی بود که از همه زمینه ها سهم داشت. بنابراین میخواست موجوداتی خلق کنه و برای اونها خدایی بکنه(میبینیم که در پوچی دنبال آتش فناناپذیر میگرده تا باهاش بتونه موجوداتی خلق بکنه) اما میبینه که بقیه والار اینو قبول نمیکنن که اون بر آردا حکومت کنه و با بقیه والار وارد جنگ میشه. اینجوریه که ملکور پلید میشه. ذات ملکور از اول پلید نبود، ملکور کنجکاو و حریص بود و میخواست همه اونو به خدایی قبول کنن و فرمانبردارش باشن.

ممنون بابت این تاپیک. خیلی وقت بود یه بحث درست و حسابی نداشتیم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فنگورن

اگه اجازه بدید به قضیه جبر و اختیار از دید دیگه ای نگاه کنیم ، میخوام یه فلش بک بزنم به یکی از پست های دوستمون آرتاس مندیل که صحبت از تبلیغ هایی کرد که به صورت ناخودآگاه دایره اختیار ما رو برای خرید اقلام و وسایل محدود میکنه ، این صحبت ایشون رو من قبول دارم ، اما فکر میکنم اگه به شکل دیگه ای بیان بشه ، قابل فهم تر خواهد بود ، خلاصه مطلبی که میخوام اینه که ما و موجودات آردا قدرت اختیار داریم که از n ( تعدادی زیاد اما نه بینهایت ) راه های موجود ، راه خودمون رو انتخاب کنیم. بذارید با مثال روشنتر کنم : وقتی ما روی موش های آزمایشگاهی ، آزمایش های خاصی انجام میدیم ، مثلا موش رو در یه ماز ( هزارتو ) قرار میدیم ، تعدادی راه رو براش درنظر گرفتیم و اون موش این اجازه رو داره که از بین راه هایی که امکان حرکت در اون رو داره ، دست به انتخاب بزنه . یعنی به گونه ای هم اختیار داره هم جبر ! در این که کدوم یک از راه ها رو انتخاب کنه ، چطوری پیش بره ، با چه سرعت و کیفیتی و ... قدرت انتخاب داره اما تنها در همین ها ، و از بابت محدود بودن ( بی نهایت نبودن ) انتخاب هاش ، در جبر به سر میبره .

از دید من قضیه ملکور هم مانند همین موش درون مازِ ، ارو به ملکور و سایر موجوداتش اجازه میده در دایره توانایی های خودشون دست به انتخاب راه زندگی بزنن و ملکور از بین تعداد بیشمار راهی که میتونست دست به انتخاب بزنه ، اون راهی رو انتخاب کرد که ما تو کتاب میخونیم . ایلوواتار این اختیار رو به مخلوقاتش میده که دست به انتخاب بزنند ، اما این که خودش از انتخابی مخلوقاتش میکنند آگاهه ، به هیچ وجه دلیل نمیشه ایلوواتار رو هم آلوده به اون اعمال بدونیم .

به آرتاس : من این متنی که قرار دادی رو (( هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و ... )) رو در راستای مخلوطی از جبر و اختیار میدونم که توضیح دادم .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

خب خب خب....انگار تازه تاپیک داره جون میگیره...ممنون از استقبال همگی.

در مورد جبر و اختیار...توضیحاتی که دوستان دادن تا حد زیادی قانعم کرد ولی نمیدونم چرا وقتی دوباره حرف های ایلوواتار رو میخونم میرسم سر جای اول! بله منظور این جمله از ایلوواتار رو دوستان خیلی خوب با مثال هاشون بهم تفهیم کردن: "چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است"

ولی مابقی جملات هنوز حرف منو تایید میکنه : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.

این جمله هنوزم ذهن منو درگیر میکنه...بله درسته ملکور حریص و کنج کاو بود و میخواست بقیه ی آینور فرمانبردارش باشن ولی به چه قیمتی؟؟!! اون همه شرارت انجام داد در طول داستان...و در این جمله ایلوواتار به وضوح میگه من در عمل نتیجه ی آواز رو نشونتون میدم...نمیدونم چه اصراری هست که ایلوواتار هم مثه خدای خودمون مبرا از هر گونه پلیدی باشه؟؟؟

و همچنین این جمله واسه تحکیم حرفم : نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.

این جمله یکمی با اون هزار راه و پارک فرق داره...ایلیوواتار داره میگه من حتی توی اون ریزه کاری هاش هم نقش داشتم و ساز مخالفت ملکور با چراغ سبز من بوده...

در مورد نفرین ماندوس سعی میکنم در تاپیک مربوط به خودش مفصل جواب آقا مهدی رو بدم تا بحث اینجا الکی منحرف نشه...و اما در مورد نفرین ملکور...خب پس همه قبول دارید اگه هورین نفرین نمیشد سر خانواده اش اون بلا ها نمی اومد؟ من جوهره ی این نفرین رو درک نمیکنم...تفاوت نفرین و پیش گویی چی هست دقیقآ؟ پیش گویی خبر از آینده میده بدون تهدید و اینا...ولی نفرین آینده رو جبرآ عوض میکنه!

در مورد مساله ی جبر و اینا...همه قبول داریم علم ایلوواتار در آردا ورای همه چیز هست.و مثلآ در ماجرای سقوط نومه نور خودش شخصآ وارد عمل شد! پس نمیشه بگیم ارو منفعل بوده و فقط از همه چیز خبر داشته....توی سقوط نومه نور دخالتش رو علنی کرد از کجا میدونید در بقیه ی حوادث دخالتی نداشته چرا که این جمله باز هم شدیدآ من رو به شک میندازه: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Glorfindel Thalion

من با آرون موافقم.همه ی اینها دلیل نمیشه که ارو هم آلوده به بدی باشه.وقتی شما یک ماشین درست می کنی . تمام اجزای این ماشین باید کار کنه. فعل و انفعالاتی که هر کدوم از مخلوقات انجام میدن مانند یکی از اجزای این ماشینه. ملکور جزوی از این ماشین بود. اگر ملکور نبود. مسلما تمام سرنوشت و کارکرد این ماشین عوض می شد.

ساز ملکور بد بود. حالا خودش انتخاب داشت که از چه راه هایی باید این کارو انجام بده. می تونست به جای نابودی دو درخت. دسیسه ای برای شکست والار بچینه. می تونست........

ملکور باید می بود که سائرونی را بفریبد و سائرون حلقه ای بسازد. هابیتی ان را پیدا کند و وارث اون هابیت اون حلقه رو نابود کنه.حالا اگر ملکور کناره گیری می کرد. ملکور دیگری. سائرون دیگری را فریب می داد. وشاید اون سائرون دیگر حلقه نمی ساخت. اما امکان داشت یه وسیله ی دیگه مشابه حلقه بسازه و بیلبوی دیگری اون وسیله رو پیدا کنه و فرودو ها و گندالف ها و ... های دیگه ای سرکار می اومدن. اما پایستگی و بالانس قدرت باید وجود می داشت.

در اصل شاید کسی این جبر رو با اختیارش کنار می زد. اما کس دیگه ای پیدا می شد که با اختیارش این راه را قبول کنه. دقیقا می تونم بگم یک پایستگی وجود داره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

والا من بین حرف گلورفیندل و آرون شباهتی ندیدم! گلورفیندل جان این حرف شما اساسآ جبر رو توجیه میکنه ولی حرف آرون چیز دیگه ای بود...اگه ملکور زیاده خواهیش رو میذاشت کنار چرا و بر اساس کدوم منطقی ملکور دیگری باید جاشو میگرفت؟ اگه ملکور شرور نمیشد آهنگ آینور و حرف های ایلوواتار کلآ زیر سوال می رفت...بله از لحاظ داستانی تالکین میتونست یکی دیگه رو جای ملکور بذاره...ولی وقتی ملکور زیاده خواهیش رو توی آهنگ آینور نشون میده و بعد از اون حرف های ایلوواتار...عملآ خودش بقیه ی راه پلیدش رو ادامه میداد

موتوری که شما ازش حرف زدی سازنده اش تالکین هست نه ایلوواتار! بله تالکین میخواست داستان به شکل خاصی نوشته بشه حالا میتونست جای ملکور از اول آهنگ آینور یکی دیگه رو به عنوان اغتشاش گر معرفی کنه! یا همینطور به جای حلقه و سائورون! در مجموع موتوری که شما ازش حرف زدید کتابه و سازنده اش تالکین...رابطه ی بین ارو و آردا با رابطه ی بین موتور و سازنده اش خیلی فرق داره...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elrond

در مورد این جمله : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد ، تا ببینید که چه کرده اید . : اصلا تو خود اینجا داره گفته می شه که خودتون هر آهنگی زدید نتیجه شو می بینید ؛ و این ملکوره که می خواد لجبازی کنه و نگذاره تقدیر اینطوری جلو بره . که و تو ، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند . که ان هم در جواب اینه که تو نمی تونی از این جلوگیری کنی .

دوما هم من کاملا با این حرفت که ارو در وجودش پلیدی داره کاملا مخالفم . چون اصلا تو آینولینداله ارو از شنیدن موسیقی های آینور شادمانه و این موسیقی ملکوره که اونو به هم می ریزه : ملکور بر آن شد که پنداره های خود را که با نغمه ی ایلواواتار هماهنگ نبود ، با آهنگ در آمیزد . و چرا در نبرد روز بازپسین این بازی تموم می شه و همه با خوبی و خوشی زندگی می کنن ؟!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

بازی تموم نمیشه...در جنگ خشم ملکور شکست میخوره و بعد ها سائورون برمیگرده و اسباب نابودی کل نومه نور رو فراهم میکنه و بعدش هم سرزمین میانه...بعد از نابودی سائورون عمر تالکین قد نداده که داستان رو ادامه بده وگرنه همیشه تقابل خیر و شر ادامه داره تا پایان تاریخ آردا که اونم مشخص نیست و یا من ازش بی اطلاعم...و اما در باره ی جمله ها.

هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد ، تا ببینید که چه کرده اید : خب این داره به وضوح میگه "" من پدیدار خواهم کرد"" ! میخواد نتیجه ی کارشون رو خودش نشونون بده و طبعآ شرارت های ملکور هم جزئی از اونه.

و تو ، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند: مخالفم با حرفتون...این جا داره در باره ی آهنگ حرف میزنه! اینکه ملکور خواسته ساز مخالف بزنه و آهنگ رو متوقف کرده....ایلوواتار خواسته بهش گوشزد کنه که با چراغ سبز من اون کار رو کردی...حالا به هر دلیلی فرقی نمیکنه.

ملکور بر آن شد که پنداره های خود را که با نغمه ی ایلواواتار هماهنگ نبود ، با آهنگ در آمیزد : این جمله به هیچ وجه به تنهایی نمیتونه ثابت کنه ایلوواتار مبرا از هر گونه بدی هست...! در جمله ای که توی صفحه ی قبل آوردم گفته بود که : آنگاه ارو, آن یکتا که در آردا او را ایلوواتار می نامند, و او نخست آینور را آفرید,قدسیان را, که ثمره ی اندیشه ی او بودند, و با او بودند پیش از آنکه چیز های دیگر وجود آید."

اندیشه های ملکور ثمره ای از بخشی از اندیشه های ایلوواتار بود به نوعی...مسلمه تفاوت های زیادی داشت ولی نمیشه انکار شد ملکور این حرص و زیاده طلبیش و کنج کاویش که اونو به تباهی کشوند از ایلوواتار نگرفته...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...