رفتن به مطلب
Aslan

نقد محتوایی داستان های تالکین

Recommended Posts

The secret wizard

من فقط در این مورد از تالکین ناراحت شدم که به جای این داستان های بیخود روی داستانی حماسی و جنگی کار می کرد

منظور...؟ :((

يكي از زيبا ترين خصلت كتاب هاي تالكين.جنگ ها و اتفاقات حماسيه.خيلي ها آثار تالكين رو بدون جنگ ها و اتفاقات حماسي دوست ندارن.پس حماسه ارزش كار كردن رو داره.استاد در آثارش توصيفاتي كرده كه در يك آن،محيط داستان رو در ذهن خواننده مجسم ميكنه.

البته نا گفته نمونه كه حماسه هاي تالكين هم آميخته با تخيله.كلمه ي«فانتزي» در رأس داستان هاي استاد وجود داره؛بعد مضامين حماسي و اساطيري و... بهش اضاف ميشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
توروندور

من فقط در این مورد از تالکین ناراحت شدم که به جای این داستان های بیخود روی داستانی حماسی و جنگی کار می کرد

واقعا این حرفت یعنی چی ؟؟؟

کدوم داستان بیخود ؟؟؟

تمام داستان های استاد هم فان هست هم حماسی هم جنگ آوری داره هم شجاعت هم پستی هم زیبایی هم عشق هم خیانت و ... دیگه آدم چی میخواد از یه کتاب ؟؟؟؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári

من فقط در این مورد از تالکین ناراحت شدم که به جای این داستان های بیخود روی داستانی حماسی و جنگی کار می کرد

حماسه و جنگ یه جورایی حکم ستون فقرات داستان های استاد رو دارن، حالا شما فکر کنید ما بخوایم اینا رو از داستان بگیریم (یا به حداقل برسونیم)، چی ازش باقی میمونه؟ همه ی لذت آردا به جنگ هاشه، شجاعت ها و فداکاری های قهرمان ها در این درگیری ها نمایان میشه.

داستان های بیخود؟ دقیقا منظورتون چیه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
hamid stormcrow

منم به شخصه نفهمیدم اعتراض الان به چیه؟

اینکه تالکین جنگ و حماسه کم داره یا زیاد؟

به نظر من که تعادل در داستانهای تالکین کاملا برقراره شاید تنها بعدی که نوشته های تالکین نسبت به نمونه های متاخرتر فانتزی کم داره (فارغ از این که این کمبود رو عیب یا حسن بدونیم) اروتیسم هست!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تینلور
ارسال شده در (ویرایش شده)

من دارم میگم که باید جنگ ها و حماسه ها بیشتر بود نه اینکه نبود! انگار شما همه چیز ها را برعکس می فهمید منظور من از داستان بی خود داستان آراگورن وآرون بود

ویرایش شده در توسط پی پین توک

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

داستان آراگورن و آرون به عقیده بنده یکی از پر مغز ترین و زیباترین داستان های تالکینه. شاید ظاهر رومانتیک داستان رو بعضی ها بیخود انگار کنن اما باطن داستان اگر درک بشه ارزش داستان مشخص میشه.

شما سیلماریلیون رو خوندی؟!

پیشنهاد میکنم حتما بخونی تا حماسه واقعی رو تجربه کنی...

شاید در داستان ارباب حلقه ها بستر مناسب برای جنگ های عظیم و وقایع حماسی پر شمار وجود نداشته باشه اما سیلماریلیون روایتگر سال های بی شمار دو درخت و دوران اول و دوم و حتی سومه و بیش از 10 جنگ بزرگ در این کتاب روایت شده. حماسه هایی چون نبرد فین گولفین و ملکور، برن و لوتین، تورین تورامبار، سقوط گوندولین و ... در این کتاب موجوده حتما سیلماریلیون رو امتحان کن. :((

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
توروندور
ارسال شده در (ویرایش شده)

من دارم میگم که باید جنگ ها و حماسه ها بیشتر بود نه اینکه نبود! انگار شما همه چیز ها را برعکس می فهمید منظور من از داستان بی خود داستان آراگورن وآرون بود

خسته نباشید برادر من.

داستان آراگورن و آرون بی خوده ؟؟؟؟ یکی از قشنگ ترین نقاط کتاب لوتر همین داستان هست. با این حکایت عشقی به ما آرامش میداد در حین داستان. وگرنه همش میشد تو سرو کله همدیگه زدن. میشد یه ژانر جنگی فانتزی ولی با پدید اومدن این داستان عشقی روند تعادل بین همه چیز برقرار شده.

با تور هم موافقم. اگر صرفا دنبال جنگ و جدال بیشتری هستی سیل رو بخون. فرزندان هورین هم بد نیست.

ویرایش شده در توسط توروندور

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله ماکیل

سلام. من فکر میکنم که این تاپیک میتونه خیلی پربارتر باشه. مثلا یه پیشنهاد دارم. اسطوره و حماسه یه المان های خاصی داره که تو همه ی ملل تقریبا مشترک هست. داستان هایی که روحیات اون ملت ها و همینطور نقاط اشتراک اون ها با ملت های دیگه رو به خوبی نشون میده. ایران هم از این قضیه مستثنی نیست. نه تنها مستثنی نیست، بلکه یکی از عمیق ترین و زیباترین منطومه های حماسی جهان رو داره: شاهنامه.

بیاین یه سلسله بحث هایی داشته باشیم در این مورد. مثلا اسفندیار شباهت های زیادی با قهرمان های ملل دیگه داره. ببینیم این شباهت ها و اسطوره ها توی داستان های تالکین هم هست؟ اگه هست به چه صورتی؟ اصلا تالکین نگاهش به نبرد خیر و شر چجوری بوده؟ همه ی اینا رو میشه با یه سری از بحث های مقایسه ای شروع کرد. من خودم سعی میکنم در اسرع وقت اولین پست رو بذارم که بحث شروع شه.

دوستان نظرشون چیه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

سلام. من فکر میکنم که این تاپیک میتونه خیلی پربارتر باشه. مثلا یه پیشنهاد دارم. اسطوره و حماسه یه المان های خاصی داره که تو همه ی ملل تقریبا مشترک هست. داستان هایی که روحیات اون ملت ها و همینطور نقاط اشتراک اون ها با ملت های دیگه رو به خوبی نشون میده. ایران هم از این قضیه مستثنی نیست. نه تنها مستثنی نیست، بلکه یکی از عمیق ترین و زیباترین منطومه های حماسی جهان رو داره: شاهنامه.

بیاین یه سلسله بحث هایی داشته باشیم در این مورد. مثلا اسفندیار شباهت های زیادی با قهرمان های ملل دیگه داره. ببینیم این شباهت ها و اسطوره ها توی داستان های تالکین هم هست؟ اگه هست به چه صورتی؟ اصلا تالکین نگاهش به نبرد خیر و شر چجوری بوده؟ همه ی اینا رو میشه با یه سری از بحث های مقایسه ای شروع کرد. من خودم سعی میکنم در اسرع وقت اولین پست رو بذارم که بحث شروع شه.

دوستان نظرشون چیه؟

بله، میتونه پربار تر باشه اما خب این تاپیک برای "نقد" های کتاب قرار داره و نه مباحث دیگه. برای مباحث مختلف ما تاپیک های بسیاری رو در فروم داریم نظیر:

تطابق آثار تالکین با اساطیر جهان

دنیای تالکین: اساطیری یا فانتزی؟

مقایسه ی شاهنامه با لوتر

و...

کلا تاپیک های بسیاری در زمینه های مختلفی موجود هست که قبل از زدن پست با جستجو میتونید پیداشون کنید :((

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
torin

نگاهی به یک تفاوت اساسی دنیای جورج آر. آر. مارتین و جی.آر. آر. تالکین


http://www.caffecinema.com/new/index.php/component/k2/item/5668-%D8%A8%D8%A7%D8%B2%DB%8C-%D8%AA%D8%A7%D8%AC-%D9%88-%D8%AA%D8%AE%D8%AA-%D8%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1-%D8%A7%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%A8-%D8%AD%D9%84%D9%82%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-%DB%8C%DA%A9-%DB%8C%D8%A7%D8%AF%D8%AF%D8%A7%D8%B4%D8%AA-%D8%AA%D8%A7%D8%B2%D9%87-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87-%D8%A7%DB%8C%D8%AF%D9%87%E2%80%8C%D8%A7%DB%8C-%DA%A9%D9%87-%DA%86%D9%86%D8%AF-%D9%85%D8%A7%D9%87-%DA%AF%D8%B0%D8%B4%D8%AA%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%DA%A9%D8%A7%D9%81%D9%87-%D8%B3%DB%8C%D9%86%D9%85%D8%A7-%D9%85%D8%B7%D8%B1%D8%AD-%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8-%D9%85%D8%AF%D8%A7%D9%85-%D8%A8%D8%A7%D8%B2%D8%AA%D9%88%D9%84%DB%8C%D8%AF-%D8%B4%D8%AF%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%D8%A2%D9%85%D8%B1%DB%8C%DA%A9%D8%A7%D8%8C-%D9%88-%D8%AF%D9%88-%DA%AF%D8%A7%D9%86%D9%87-%D8%B4%D8%A7%D9%87-%D8%A7%D9%86%DA%AF%D9%84%DB%8C%D8%B3-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%D8%A2%D9%85%D8%B1%DB%8C%DA%A9%D8%A7-%DA%A9%D8%A7%D9%81%D9%87-%D8%B3%DB%8C%D9%86%D9%85%D8%A7-%D8%A7%DB%8C%D9%86-%D8%A8%D8%AD%D8%AB-%D8%B1%D8%A7-%DA%86%D9%88%D9%86-%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D9%85-%DA%AF%D8%B0%D8%B4%D8%AA%D9%87-%D8%A7%D8%AF%D8%A7%D9%85%D9%87-%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%87%D8%AF-%D8%AF%D8%A7%D8%AF.html


ویرایش شده در توسط الوه
افزودن توضیح!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Fladrif Skinbark

سیلماریلیون بی اندازه زیباست. و زیباییش نفس گیره. اما در این بین یه بخشی هست که وقتی خوندمش مثل یه استخون بود که وسط یه غذای خوشمزه توی گلوم گیر کرد:

حدیث برن و لوتین

به این داستان نقد دارم. من از عقبه و سابقه ی ساخته و پرداخته شدن این داستان در ذهن تالکین آگاه نیستم ( و خوشحال میشم اطلاعاتی به دست بیارم) اما این داستان از نظر محتوایی با بقیه ی سیلماریلیون فرق داره. 
به نظرم میاد که ایده و کلیت اولیه ی این داستان کاملا به طور جداگانه و نه در ارتباط با بقیه ی سیلماریلیون در ذهن تالکین پا گرفته. برن و لوتین به سبک افسانه های مربوط به ادبیات رمانتیک کهن اروپا و داستان های پریان فولکلور اروپاییه که تالکین از قضا خیلی هم روی اونها اشراف داشته و ترجمه های بسیار ارزشمندی هم از چند تا از اونا داره مثل ترجمه ی سر گواین. 
درسته که این داستان های اروپایی بن مایه ی خیلی از بخش های داستان های تالکین هستن (که پر رنگ ترین بخشش همون استفاده از دورف و الف و ترول و ساحر و ... توی کارهاشه) اما چیزی که راجع به برن و لوتین متفاوته منطق حاکم بر اتفاقات و منطق ارتباطی بین رویداد هاست. 

منطقی که بر پیوند و ارتباط بین رویداد های آردا حاکمه تا حد زیادی واقع گرایانه س. واقع گرایی ای که بر بستر و شالوده ی فانتزی حکم فرماست.

مثال اگر بخوام بزنم از این روابط واقع گرایانه، تالکین ابتدا شرح میده که آینور از اندیشه ی ایلوواتار خلق شدن و صورت و فرم فیزیکی ندارن. وقتی دسته ای از آینور که والار نامیده میشن به آردا وارد میشن بر اساس اون خاطره ای که از فرزندان ایلوواتار در ذهن دارن و به فراخور اقتضای جهان بصری که مادیست و مادی بودن رو ایجاب میکنه، یک صورت فیزیکی شبیه جسم فرزندان ایلوواتار برای خودشون انتخاب میکنن. ولی هر زمان که اراده کنن میتونن از اون حالت در بیان و جسم فیزیکی برای والار به مثابه لباس برای ماست. این قضیه باعث میشه که تغییر شکل والار در برحه های مختلف، حرکتشون از نقطه ای به نقطه ی دیگه خارج از حالت فیزیکی و خیلی چیز های دیگه منطقی باشه. و بعد علت اینکه ملکور به عنوان یکی از والار دیگه نمیتونه از فرم فیزیکی خارج شه و این یکی از دلایل آسیب پذیر شدنش میشه طوری که مثلا فین گولفین با شمشیر میتونه به اون آسیب وارد کنه هم کاملا در بافت منطقی داستان جا میوفته. این یه مثال کوچیک بود که نشون بدم تالکین چطور روابط بین علت ها و معلول ها رو در داستان میچینه تا ساختار رویداد ها باور پذیر و منطقی و بسیار منسجم باشن. 

اما در برن و لوتین این اتفاق خیلی کمتر میوفته. انگار ایده ی ابتدایی این داستان در ذهن تالکین چیزی شبیه و الهام گرفته از افسانه های پریان بوده و بعدا تلاش کرده در قالب داستان های آردا بگنجونتش. خط کلی داستان رو ببینید: پسری معمولی که عاشق دختر زیبای یک فرمانروای بزرگ میشه. فرمانروا برای منصرف کردن پسر براش شرط غیر ممکنی میذاره و اون شرط هم دزدیدن و آوردن جواهرات یک دیو بسیار بد ذات و نیرومنده. پسر قبول میکنه و به تنهایی به جنگ دیو میره.
داستان کاملا همون فضای داستان های پریان رو داره. حدس میزنم تالکین حتی بخشی از اشعار مربوط به این داستان رو سرایش میکنه. و بعدا تصمیم میگیره این کاراکتر ها و این خط داستانی رو در کدوم بازه ی زمانی آردا قرار بده.


اما مشکل اینجا به وجود میاد که منطق رویداد های داستان برن و لوتین هم بسیار به منطق حاکم بر داستان های پریان نزدیک میشه و از مقدار واقع گرایی اون به شدت کم میشه. این باعث میشه که بافت برن و لوتین با بافت بقیه ی سیلماریلیون به شدت فرق کنه و اینطور به نظر بیاد که این داستان جاش اینجا نیست! یا حتی به نظر بیاد که ضعیف تر از بقیه ی قسمت هاست! در صورتی که اگر مستقل و جداگانه شنیده بشه منطقش رو مستقل و منحصر به فرد در نظر میگیریم. 

برای مثال رویارویی برن و لوتین با مورگوت و دزدیدن سیلماریل بسیار کودکانه س. اینکه برن توی بارگاه مورگوت که بزرگترین والای آرداست میتونه جایی قایم شه و کسی نبینتش و ملکورم نفهمه. این دو نفر به آنگباندی میرن که پر از نیروئه و به همین دلیل در محاصره ی شدید الف هاست. اما به راحتی بدون مواجه شدن با حتی یک اورک کنار تخت مورگوت میرن. فرار کردن لوتین از زندانی که تین گول براش فراهم کرده هم همینطور. افزودن و کاستن نیروی کاراکتر های داستان توسط نویسنده به صورت دلبخواهی و بدون وجود هیچ قرینه ی منطقی، لطمه ی بزرگی به داستان میزنه. در اینجا قدرت مورگوت عمداً در حدی کم نشون داده میشه که برن و لوتین بتونن سیلماریل رو بدزدن. و قدرت لوتین بدون هیچ قرینه ی منطقی ای اونقدر زیاد میشه که مثل یک ساحر میتونه موهاش رو در کسری از ثانیه بلند کنه و اون جادو های محیر العقول رو انجام بده و از زندان فرار کنه (رشد مو و بافتن شنل). وجود هوآن یکی دیگر از این مشکلات هست. چرا هوآن باید بتونه حرف بزنه؟ چون صرفا از والینور اومده؟ اسب فین گولفین یعنی روخالور هم از والینور آمده بود. چرا اون حرف نمیزد؟ اگر میتونه حرف بزنه چرا فقط سه بار؟ اجازه ی حرف زدن هوآن در اختیار چه کسیه؟ اگر هم هوآن یکی از مایار هست که به شکل سگ در اومده و در خدمت اورومه بوده پس جایگاهش در خدمت کله گورم و در سرزمین میانه، به عنوان یه سگ معمولی برای شکار غیر منطقی نیست؟ بیشتر به نظر میاد هوآن برای پر کردن یکباره ی خلاء های داستان توسط تالکین نوشته شده. لوتین سرباز نداره و نمیتونه با همون چهار پنج تا گرگی که از دژ سائرون دفاع میکنن بجنگه. پس تالکین یه سگ از والینور رو در کنارش قرار داده که هم حرف میزنه تا کاراکتر ها رو هدایت کنه هم بتونه بجنگه. 
به همین صورت فرار لوتین از زندان کله گورم و همچنین پوشیدن لباس خفاش و گرگ توسط برن و لوتین، فتح دژ سائرون صرفاً با خوندن ترانه، شکست مورگوت به وسیله ی ترانه و مسحور کردن قدرت مند ترین موجود آردا، کسی که از زیبایی بیزاره، به وسیله ی زیبایی لوتین. حضور بی رویه و معجزه آسای عقاب های توروندور. رفتن و بازگشتن برن و لوتین از والینور. بازگشت از مرگ.

همین رو مقایسه کنید با ارباب حلقه ها، تصور کنید فرودو رو در روی سائرون قرار میگرفت، با او درگیر میشد و شکستش میداد. چه قدر غیر قابل باور میشد و چه قدر به منطق روایت ضربه میزد. در عوض فرودو با رو در رویی "غیر مستقیم" با سائرون اون رو شکست میده. برن و لوتین اما با ملکور مورگوت روبه رو میشن (در دژ خودش!) و بیهوشش میکنن، و سیلماریل رو میدزدند. کاری که تولکاس هم نمیتونه به این راحتی انجام بده.

یا مقایسه کنید با بخشی که تام بامبادیل در ارباب حلقه ها هست. اون بخش کاملا مثل داستان های پریانه و شامل کمترین روابط منطقی بین عناصر ماجرا! همه چیز انگار در رویا میگذره. کمتر چیزی در این بخش ساختار منطقی ای داره. اما این هیچ ضربه ای به داستان نمیزنه و برعکس یکی از جذاب ترین بخش های کتاب اوله. به این دلیل که تالکین در اینجا تام بامبادیل و بیلبو و دوستانش رو از کل رویداد ها و زمان و مکان ها و شخصیت های دیگر داستان جدا کرده و حالا میتونه با خیال راحت این مرد مرموز رویایی که همه ش ترانه میخونه و مثل یک جنِ عجیب و غریب رفتار میکنه رو توی جزیره ی جدا افتاده ای که ساخته، تصویر کنه. ارتباط رویداد های این بخش با بخش های دیگه و رویداد های دیگه قطع میشه و به همین دلیل شما اون رو در کل ماجرا مثل یک رویا یا یک برخورد جادویی در نظر میگیرید. اما در حدیث برن و لوتین بسیاری از بخش های داستان که فاقد بافت باور پذیر و منطقیه، درهم تنیدگی شدیدی با رویداد های اساسی دیگرِ سیلماریلیون و شخصیت های مهم سیلماریلیون دارن. 

و مقایسه ی آخر رو با بخشی از سیلماریلیون انجام میدم که به نظر خودم درخشان ترین گیرا ترین و هولناک ترین بخش کتابه. حدیث تورین تورامبار. 
در این بخش با اینکه تقریبا تمام اتفاقاتی که برای تورین پیش میاد و چینش رویدادها اونقدر از روی بخت بده که قاعدتاً باید غیر منطقی به نظر برسه. این که تمام این اتفاقات و بد شانسی ها برای یک نفر و پشت سر هم پیش میاد قاعدتاً به منطق واقع گرایانه ی اتفاقات باید ضربه بزنه. اما این اتفاق به هیچ وجه نمیوفته. چون تالکین یک توجیه بسیار قابل قبول برای این موضوع داره: نفرین مورگوت. اینجا همه چیز قانع کننده ست. تالکین ابتدا "تقدیر" رو مثل یک شبکه ی گسترده همه جای داستان قرار میده و بعد تورین رو در بافت این تقدیر که یکی از عناصر اصلی دنیای تالکینه میتنه. نتیجه این میشه که تمام اتفاقات غیر منطقی، به وسیله ی تقدیرِ به خصوص و منحصر به فرد تورین برای ما توجیه میشه، و نه تنها لطمه ای به بافت کتاب وارد نمیکنه بلکه یکی از درخشان ترین داستان های کل آردا خلق میشه. چیزی که به شدت یاد آور تراژدی های یونانی به خصوص "ادیپوس شاه" هست. در مقایسه با این، اتفاقات خارج از قاعده ی برن و لوتین رو قرار بدید که بعضاً هیچ توجیه منطقی ای براش طراحی نشده.

از طرف دیگه حتی عشق و بار رمانتیک ماجرا هم به نظر من خیلی خوب پرداخت نشده و بهش به اندازه ی کافی پرداخته نشده. 

نظر شما در مورد این قضیه چیه؟

 

ویرایش شده در توسط Fladrif Skinbark

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 18 ساعت قبل، Fladrif Skinbark گفته است :

اما در این بین یه بخشی هست که وقتی خوندمش مثل یه استخون بود که وسط یه غذای خوشمزه توی گلوم گیر کرد:
حدیث برن و لوتین

 

خیلی کامل بود. با همه ش موافقم.

درباره هوان: هوان جزء کاراکترای قدیمی داستانه. از همون نسخه های ابتدایی برن و لوتین حضور داشته.(یعنی داستانی که به جای سائورون در کالبد گرگ، یه گربه ی اهریمنی داریم.)

 درباره ی ماهیتشون دو تا نظر هست. یکیش اینه که هوان و عقاب های مانوه رو از مایار  در نظر بگیریم. یکی دیگه ش (که توی بعضی از ویرایشای تالکین هست.) اینه که اونا رو حیوانات هوشمند و با توانایی خاص بدونیم که به دست والار پرورش داده می شدن. از اونجایی که فقط سه بار بهش اجازه ی صحبت دادن، همون حیوان بودن انتخاب بهتریه. برای حضور در والینور پرورش دادنش اما به انتخاب خودش همراه کله گورم به سرزمین میانه می یاد.به همین خاطر هم به تقدیر نولدور گرفتار شده و  محکوم به مرگ بوده.

از شگفتی های دیگه ی داستان یکی اینه که قدرت لوتین از خود ملیان فراتر می ره. و جادو های متنوع تری رو اجرا می کنه. یکی  تحت تأثیر قرار دادن والای سخت گیری مثل ماندوس با آواز خوندنه. در حالی که سرزمین میانه  غرق در گرفتاری هاست، مانوه برای سرنوشت این دو تا با ایلوواتار مشورت می کنه. حتی روح برن به فرمان لوتین در تالارهای ماندوس منتظر می مونه.

این داستان رو فقط میشه در قالب ترانه پذیرفت. چیزی که نسل به نسل بین مردم سرزمین میانه خونده بشه و  به معجزه امیدوارشون کنه.  ترانه ی لیتیان برای تالکین از دو نظر مهمه: یکی ارزش نمادینش که عشق می تونه مرگ رو هم شکست بده و جاودانه بشه.(و می خواسته پیوندی که نقش تعیین کننده ای در ادامه ی داستان ها داره رو خیلی خاص نشون بده.)

دوم هم علاقه ی شخصی بوده. این که برن و لوتین رو برگرفته از شخصیت خودش و خانمش می دونه.(مخصوصا نحوه ی آشناییشون رو که از زندگی خودش وارد داستان کرده.) و وقتی نویسنده به شخصیتی خیلی علاقه داشته باشه همه جوره براش استثنا قائل میشه.

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Fladrif Skinbark
در در 4/22/2017 at 11:41 PM، ورونوه گفته است :

این داستان رو فقط میشه در قالب ترانه پذیرفت. چیزی که نسل به نسل بین مردم سرزمین میانه خونده بشه و  به معجزه امیدوارشون کنه. 

کاملا باهات موافقم. لی تیان درقالب یکی از ترانه های قدیمی افسانه ای فرهنگ عامه ی سرزمین میانه نه تنها پذیرفتنی بلکه خیلی هم زیباست. جایگاه اصلی برن و لوتین همینه. مثل خیلی از ترانه های دیگه که متعلق به فرهنگ عامه اند لی تیان رو هم باید به همون شکل تصور کرد که احتمالا ریشه اش از یک ماجرای واقعی و تاریخی در آرداست و پس از سالهای زیاد با آب و تاب گرفتن و مخلوط شدن با وجه های افسانه ای، و شاخ و برگ هایی که در گذر زمان به طور طبیعی بهش اضافه شده، حالا به این شکل، به شکل یک ترانه ی کهن به فرهنگ عامه راه پیدا کرده. اما چیزی که این کار رو سخت میکنه و ما رو توی یک برزخ تصمیم گیری در موردش قرار میده اینه که در حدیث برن و لوتین، افسانه با اتفاقات مستند و تاریخی گره میخوره. ما نمیفهمیم که آیا به استناد بقیه ی سیلماریلیون و به استناد پیوند با شخصیت ها و رویدادهای تاریخی مثل تین گول و فلاگوند و سرنوشت بلریاند،  باید با داستان مواجهه ی تاریخی داشته باشیم، یا به اعتبار ترانه ی لی تیان مواجهه ای از منظر افسانه های فرهنگ عامه. این موضوعه که جایگاه این داستانو "در سیلماریلیون" به مخاطره میندازه به نظر من. 


خیلی خیلی ممنونم ورنوه، این توضیحات عالی ای که راجع به پیشینه ی هوآن و لی تیان دادی رو نمیدونستم. خیلی بهم کمک کرد. 

ویرایش شده در توسط Fladrif Skinbark

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel
در در 22/04/2017 at 3:18 AM، Fladrif Skinbark گفته است :

 

به این داستان نقد دارم. من از عقبه و سابقه ی ساخته و پرداخته شدن این داستان در ذهن تالکین آگاه نیستم ( و خوشحال میشم اطلاعاتی به دست بیارم) اما این داستان از نظر محتوایی با بقیه ی سیلماریلیون فرق داره. 
به نظرم میاد که ایده و کلیت اولیه ی این داستان کاملا به طور جداگانه و نه در ارتباط با بقیه ی سیلماریلیون در ذهن تالکین پا گرفته. برن و لوتین به سبک افسانه های مربوط به ادبیات رمانتیک کهن اروپا و داستان های پریان فولکلور اروپاییه که تالکین از قضا خیلی هم روی اونها اشراف داشته و ترجمه های بسیار ارزشمندی هم از چند تا از اونا داره مثل ترجمه ی سر گواین.

 

در کل با نقدایی که داشتی موافقم و جایی نبود که بخوام مخالفت کنم. به قول معروف بیشتر از یه لایک هم حقشه :دی

تا جایی که می دونم ایده ی این حدیث از جایی میاد که تالکین و همسرش ادیت به جنگل میرن و ادیت برای جان میرقصه و اونجا ایده ی برن و لوتین به ذهن استاد میرسه. روی سنگ قبرشون هم زیر اسماشون حک شده برن و لوتین. این رقص در جنگل همون جرقه ی حدیث برن و لوتین هم هست. برن اونجا که دختر رو در حال رقص در جنگل میبینه عاشقش میشه و میشه گفت افسانه شروع میشه. من قبول دارم و قبلا هم گفتم که حدیث برن و لوتین قوانین خود دنیای تالکین رو هم میشکنه اما شاید واقعا قصد تالکین ساخت یه افسانه بوده تا صرفا یه حدیث در سیلماریلیون. شاید این اغراق ها برای جاودانه موندنش بوده و به نوعی تالکین خواسته از خودش و همسرش یه داستان جاودانه بسازه. برای مثال داستان لیلی و مجنون، بیشتر کسایی که این اشعار رو میخونند متوجه میشن که لیلی خیلی زیبا نبوده و این ها اغراق های داستانه اما در هر صورت به عنوان یه داستان عاشقانه پایدار و جاودان مونده. فکر می کنم قصد تالکین هم از روایت برن و لوتین همین بوده و دلیل تمام این عجایب رو معجزه ای به اسم عشق بیان می کنه و همون طور که گفتین روایت داستان جوریه که روی اتفاقات تاریخی بعد هم اثر داره و گویا اتفاقات مستند هست و جوری نیست که بتونیم بگیم اینا با اغراق و شاخ و برگ دادن ساخته شده. اصلا ثمرات همین عشق نجات دهند ه های دوران اول و دوم و سوم میشن. یعنی این حدیث با چنین تاثیر قوی ای روی دوران های بعد ثابت می کنه فقط یه داستان عاشقانه نبوده و داستانی مبنی بر سرنوشت سرزمین و میانه و مردمش هم هست

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در در ۱۳۹۶/۲/۳ ه‍.ش. at 0:24 PM، Fladrif Skinbark گفته است :

مثل خیلی از ترانه های دیگه که متعلق به فرهنگ عامه اند لی تیان رو هم باید به همون شکل تصور کرد که احتمالا ریشه اش از یک ماجرای واقعی و تاریخی در آرداست و پس از سالهای زیاد با آب و تاب گرفتن و مخلوط شدن با وجه های افسانه ای، و شاخ و برگ هایی که در گذر زمان به طور طبیعی بهش اضافه شده، حالا به این شکل، به شکل یک ترانه ی کهن به فرهنگ عامه راه پیدا کرده.

@Fladrif Skinbark به جز شاخ و برگ، احتمال می دادم که به خاطر ساختار سیلماریلیون با مقدار زیادی جزئیات حذف شده هم مواجه باشیم. برای همین سعی کردم بعضی از مصداق ها رو از منابع دیگه هم بررسی کنم. مطلبی که در ادامه می یاد البته فقط در حد معرفیه، خودت منابع اصلی رو چک کنی حتما  می تونی یه تحلیل به خوبی پست قبلیت  بنویسی. این پست بسیار طولانی هست اما چون بیشترش نقل قوله و کمتر حالت بررسی داره، امیدوارم قابل خوندن باشه.

 منابع استفاده شده:داستان تینوویل در جلد دوم تاریخ(آغاز شده در 1917)- منظومه ی لیتیان(1925-1931) در جلد سوم- نسخه های دیگه ای که توی جلد پنجم مورد بحث قرار گرفتن- طرح کلی داستان در جلد چهار.

که چون داستان قدیمی تینوویل و منظومه ی لی تیان کامل ترن بیشتر به اونا ارجاع میدم:

داستان تینوویل که قدیمی ترین نسخه ی موجوده، و همونطور که خودت گفتی چندان مرتبط با بقیه ی بخش های سیل نیست، فضای جادویی- از جنس جادویی که توی هابیت می بینیم- داره. و در عوض روابط بین شخصیت ها منطقی تر و  فعالیت ها انسانی تر و ملموس تره.لی تیان چیزیه بین داستان تینوویل و سیلماریلیون، جزئیاتش بیشتر از سیل هست و کمتر از تینوویل. و چون شعره یک سری جزئیات داره که اطلاعات خاصی بهمون نمی ده، مثل روابط لوتین با الوه، دایرون و الوه، دایرون و لوتین و مسائلی از این دست. جزئیات شاعرانه ای که کمتر گرهی از داستان باز می کنند. و متاسفانه ناتمامه.

از طرح کلی و پیش نویس های دیگه ی داستان نتونستم خیلی نتیجه ی معنا داری بگیرم. ولی به نظر می یاد داستان  به سمت حماسی شدن و  افزایش شاخ و برگ پیش رفته.

بررسی موردی:

1.عبور برن از حلقه ی ملیان و ورودش به دوریات

این قسمت رو خود سیلماریلیون به تقدیر برن و پیشگویی ملیان ربط میده. که دست کم برای من دلیل قانع کننده ای نیست. تقدیر با تکیه بر قوانین هر دنیا محقق میشه. و در اصل، سازماندهی  رویدادهای معمول هست به شکلی که در خدمت  هدفی ناپیدا و بزرگ تر قرار بگیرن. تالکین هم در داستان تورین تورامبار این وضعیت رو به خوبی نشون میده. وقتی که تقدیر رو به یک سلسله بی تدبیری ها گره می زنه. یا ائارندیل با این که نمایندگی دو نژاد و  میانجی گری در والینور توی تقدیرشه بدون کمک سیلماریل که نور قلمرو قدسی رو در خودش داره  نمی تونست به والینور برسه.

مخفی کننده

توی داستان تینوویل: برن الفی از نولدور هست. و به جز این، حصار ملیان خیلی چیز ساده تریه و اجازه ی رفت و آمد الدار رو میده. بنابرین برن مشکلی نداره.(در ضمن چون الفه دلیل نداره که سیلماریل دستش رو بسوزونه و این معجزه هم حذف میشه.)

توی لیتیان: به ورود برن اشاره نشده ولی صدای لوتین رو می شنوه و به دنبال صدا می یاد. شاید بشه گفت صدا کمکش کرده از هزارتو بگذره.

توی بقیه ی پیش نویس ها  مطلب بیشتری ندیدم.

2.فرار لوتین از  دوریات

این قسمت خیلی با جزئیات اومده. هم توی داستان تینوویل و هم لیتیان. جادویی که داره همون طور که گفتی از نوع قصه های پریانه، نه نوعی که از تالکین سراغ داریم. اما یه مزیت داره، اینکه نشون میده لوتین نیازمند زمان، اشیاء، افسون ها و همدست هایی هست و از اون حالت قاطع و خدایگونه ش کم می شه. این ردا هست که جادوییه. و لوتین بدون اون نمی تونه از افسون خواب استفاده کنه. پس جادو از فرد به شی منتقل شده.

چون برام جالب بود نحوه ی جادو کردنش رو نوشتم:
مخفی کننده

دختر گوندلینگ بی بهره از افسون و جادو نبود و طرحی ریخت. روز بعد از نگهبانانش خواست که اگر می توانند قدری از آب زلال نهر پایین دست بیاورند. اما این آب را می بایست نیمه شب در جامی نقره ای از جویبار برگیرند و  و آنکه جام را می آورد در راه هیچ کلامی بر لب نیاورد.

روز پس از آن شراب خواست در قدحی از طلا در نیمروز و آورنده اش تمام راه را آواز بخواند.

و سپس به دایرون گفت نزد مادر برو و بگو دخترش چرخ بافندگی می خواهد که روزهایش را با آن بگذراند.

_چه می ریسی و چه خواهی بافت؟

-افسون و جادو

دایرون منظور او را در نیافت. اما به خواسته اش عمل کرد و به تینوه لینت و گوندلینگ(الوه و ملیان) بیش از آن نگفت.

و تینوویل در خلوت خواندن آوازی بسیار جادویی را آغاز کرد. برآن که در قدح زر بود افسون رشد و رویش خواندو بر آن که در جام نقره بود افسونی دیگر.(افسون تاریکی بی پایان به روایت لی تیان)

و نام هرآنچه در زمین بلند است و کشیده در آن آواز آورد. و از یاد نبرد که از زنجیر آنگاینو نام ببرد. همان که آئوله و تولکاس ساخته بودند. و آخرین و بلندترینشان گیسوی اوئی نن، بانوی دریا بود که بر آبها می گستردش. پس از آن سرش را با  مخلوط آب و شراب شست و آواز سومی خواند. آواز خواب طولانی.و گیسوی او که سیاه بود و مرغوب تر از تارهای ابریشم به تندی رشد کرد چنان که پس از 12 ساعت اتاق کوچک را پر کرده بود.

و از گیسوان سیاهش ردای تیره ای بافت آغشته با افسون خواب. جادویی تر از آنکه مادرش مدت ها پیش، پیش از برآمدن آفتاب، پوشیده و رقصیده بود.

لیتیان: بافندگیش حتی با وجود مهارت الفی خیلی طول می کشه. طوری که چند بار می یان صداش می کنن و بار آخر که دایرون می یاد تا سه روز بهش جواب نمیده.

3.خدمت کردن هوان به لوتین

مخفی کننده

توی داستان تینوویل هوان سردسته ی سگ های شکاری هست. در خدمت کسی نیست و ربطی به والینور هم نداره. این سگ ها وضعیتی مشابه عقاب های توی هابیت دارن. گروهی از موجودات آزاد که به طور طبیعی با خادمان مورگوت دشمن هستند. به جای سائورون و ایادی گرگ سانش، تویلدوی گربه رو داریم.  یه بار نزدیک بوده هوان تویلدو رو بگیره اما اون زخمیش می کنه و فرار می کنه. مهم ترین دلیل هوان همینه، به کمک لوتین می تونه نقشه ای رو پیاده کنه که تنهایی نمی تونست.

نقل قول

هوان سرکرده ی سگ هابود. مشتاق به شکار تویلدو. بخت به تینوویل رو کرد که هوان در بیشه ها او را دید. و به زبان الف های گم شده سخن گفت.

به من اعتماد کن. من هوان از تازیانم.

دشمن بزرگ تویلدو. کمی با من در سایه ی بیشه بمان تا بیندیشم.

و هوان برای شکست و نابودی تویلدو و نجات برن طرح ریخت. چرا که به درستی پنداشته بود او پسر اگنور است که تازیان هیسلومه دوستش می داشتند. و به خاطر نام گوندلینگ و دانستن این که این دختر شاهزاده ی پریان جنگل است مشتاق به یاری اش بود.

به جز اون، هوان  دو تا دلیل دیگه می یاره برای همکاری با لوتین: شناختن برن: اینا با گروه باراهیر(اگنور) روابط خوبی داشتن. اینکه لوتین دختر ملیان(گوندلینگ، پری و فرزند خدایان معرفی شده.) هست و این می تونه مزایایی براش داشته باشه.

توی لیتیان، حرف های لوتین هوان رو تحت تأثیر قرار می ده:" حتی برن و باراهیر هم زمانی که بی یار و یاور بودند دوستانی از بین حیوانات داشتند. اما اکنون نه الف نه انسان و نه هیچ کس دیگری به یاری فرزند ملیان بر نمی خیزد. "و با این حرف به یاد هوان می ندازه که قبل از همه چه کسی با مورگوت مبارزه کرده و هرگز در مقابلش سر خم نکرده.

شخصیت کله گورم-مخصوصا- توی یادداشت های وابسته چندان بد نیست، توی یکیشون فرمانروای نارگوترونده و حتی نیروهایی رو همراه برن می فرسته برای کمک. بعدش پای کوروفین و نقشه کشیدن به داستان باز می شه.

توی یادداشت دیگه ای هم کله گورم دلباخته ی لوتین میشه و یه مدت اسیر نگه ش میداره. اما بعد دلش می سوزه. آزادش می کنه، رداش رو پس میده فقط به خاطر سوگند نمی تونه کمکش کنه. در عوض هوان رو در اختیار لوتین می گذاره.

ولی سروده ی نهایی نزدیک به همون چیزیه که توی سیلماریلیون دیدیم.

4. شکست خوردن سائورون از لوتین، شکست جادوی قلعه ی سیاه

این قسمت داستان خیلی  تغییر کرده. و تغییرات همه با هدف افزایش اقتدار لوتین صورت گرفتن.

 

 

مخفی کننده

داستان تینوویل: با هوان نقشه می کشن و لوتین رو به عنوان کسی که از هوان به تویلدو پناه برده وارد قصر می کنن. ردای لوتین این خاصیت رو داره که اگه باز باشه یا تنش باشه اطرافیان رو خواب آلود می کنه و اگه تا بشه دیگه این خاصیت رو نداره. لوتین با ردا بیشتر خدمه رو خواب آلود می کنه. اما در برابر خود تویلدو ازش استفاده نمی کنه. در عوض اون رو با کلمات فریب میده و از ظلم هوان میگه و این که تازه از دستش فرار کرده.(این بخش از داستان مهمه، با این که سائورونی در کار نیست به یک خلصت مهم سائورون اشاره میشه، کسی که استاد نیرنگ بازانه، و حرف هیچ کس رو باور نمی کنه، مگر این که از اون حرف خوشش بیاد.) به هرصورت لوتین موفق میشه تویلدو  رو مجاب کنه که با دوتا گربه ی دیگه به نبرد هوان برن، و قراره که لوتین بهشون بگه تازی کجای جنگله. هوان که نزدیک قلعه کمین کرده به گروه اینا  حمله می کنه، یه گربه ی بزرگ(اویکروی) رو از پا در می یاره. تویلدو و گربه ی دیگه فرار می کنن بالای درخت و گیر می افتن. اینجاست که هوان و لوتین گروکشی می کنن. بهش میگن نمی تونی بیای پایین مگر اینکه قلاده ت رو بندازی و طلسم محافظ قصر رو(که مورگوت براتون ساخته) به ما یاد بدی. لوتین قلاده ی طلای تویلدو رو همراه می بره و طلسم رو برای به لرزه درآوردن  قصر  استفاده می کنه و وادارشون می کنه در ازای زندگی اربابشون زندانی های الف و انسان رو آزاد کنن. بعد از آزاد شدن برن، هوان قلاده ی طلای تویلدو  رو می ندازه گردنش و پوست اویکروی رو هم به عنوان غنیمت بر می داره.

توی لیتیان: دو روایت داریم.

یکی همین ورودش به عنوان عنصر نفوذی هست. که میره داخل و داستان های پریشانی از نیت کله گورم و هوان تعریف می کنه و با گفتن این که اونا در تعقیبشن ثو رو وسوسه می کنه. و یکی شبیه به اونچه در سیلماریلیون دیدیم، با کمک جادوی خواب ردا. ولی باز توی این حالت معقول تر از سیماریلیونه.

سیماریلیون:... پس سائورون تسلیم شد و لوتین جزیره  و هرچه در آنجا بود را به تملک درآورد. و هوان رهایش ساخت......

.....آنگاه لوتین برفراز پل ایستاد و نیروی خویش عرضه داشت. و طلسمی که سنگ را به سنگ بسته بود گسیخت و دروازه ها برافتاد....

خب اینطوری به نظر می یاد که شکستن طلسم ناشی از قدرت لوتینه و مسئله ی واگذاری مالکیت خیلی مبهم بیان شده. توی لی تیان اینطوره: ثو(سائورون) گیر هوان افتاده و پنجه ی هوان  داره گلوش رو فشار می ده. ازش می خوان که جادویی که قلعه به کمکش سرپاست رو باطل کنه. باز اینجا خودش دو شاخه میشه: توی یکی اصلا این خود ثو هست که ورد می خونه و طلسم رو باطل می کنه. توی روایت دیگه، ثو ورد رو به لوتین می گه، چون فشار پنجه روی گلوش اجازه نمی ده که با صدای بلند اداش کنه، و کار لوتین اینه که کلمات سائورون رو به صدای بلند تکرار می کنه. همین!

5.استفاده از پوست خفاش و گرگ

 این یکی از عجیب ترین قسمتای داستانه. گفته میشه تالکین ایده ش رو از یه افسانه ی فرانسوی گرفته که توی اون عشاق در پوست خرس فرار می کنن. به هر صورت،

مخفی کننده

توی داستان تینوویل هوان پوست اویکروی رو غنیمت ورمیداره. بعدش که اینا دارن دسته جمعی پرسه می زنن و یاد سوگندشون می افتن(بیشتر لوتینه که دلتنگی می کنه وگرنه برن خیلی هم دلش نمی خواد به قولش عمل کنه) و تصمیم می گیرن به انگباند بدن هوان بهشون می گه نقشه تون بیخوده. ولی با این وجود پوست رو میده که برای تغییر ظاهر استفاده کنن. لوتین خیلی سعی می کنه به برن راه رفتن و تقلید حرکات گربه رو یاد بده که نه اون یاد می گیره و و نه لوتین می تونه نوری در چشمان مرده ی گربه روشن کنه.

در نهایت با همون وضعیت راه می افتن. توی این داستان خبری از پوست خفاش نیست. اما دو بار از کلمه ی خفاش استفاده می شه که همین احتمالا جرقه پروروندن ایده ش رو زده. یه بار مورگوت به لوتین میگه تو کی هستی که مثل خفاش وارد دژ من شدی؟

یه بار هم گفته می شه لوتین مثل خفاش بی صدا می رقصه.

لیتیان:اینجا هم برن و لوتین سرگردونن و برن یاد قولش افتاده که هوان سر می رسه(بعد از ماجرای سائورون دیگه ندیدنش) و این پوست ها رو می یاره. پوست خفاش اینجا صاحب مشخصی نداره. گفته می شه متعلق به یکی از خادمان ثو(سائورون) هست. فقط به نظر می یاد این پوست ها خودشون هم خاصیت جادویی دارن و دست کم نوعی پلیدی داخلشون باشه، چون لوتین سعی می کنه با جادو و هنر الفی نوعی محافظت برای خودشون ایجاد کنه که با پوشیدن پوست ها پلید نشن.

6.راهیابی به آنگباند

تا رسیدن جلوی تخت مورگوت تقریبا به یه شکله، فقط توی بعضی نوشته ها اینطوریه که برن پشت در منتظر می مونه و وارد تالار ملکور نمی شه لا اقل. ولی عجیبه که سرگردون هم میشن توی آنگباند و چندین بیت لی تیان هم در توصیف فضای داخلیه ولی از نگهبان دیگه ای خبری نیست.روشی که لوتین خودشو معرفی می کنه یه کم متفاوته:

مخفی کننده

داستان تینوویل: ردا چهره ی لوتین رو پوشونده. ملکور بهش میگه تو کیستی که مثل خفاش به تالارهای من وارد شدی؟

-سرورم ملکو

من تینوویل دختر تینولینت یاغی هستم. و او مرا از تالارهایش رانده. چرا که الفی مغرور است و عشق من تحت فرمانش در نیامده.

توی لیتیان: اول خودش رو تورینگوتیل می نامه. پیک سائورون و بعد که ملکور باور نمی کنه ناچار میشه خودش رو معرفی کنه و بازم میگه که الوه خبر نداره دخترش کجاست.

به هر صورت از اون قاطعیت سیلماریلیون خبری نیست.

7. شکست مورگوت

مورگوت توی داستان برن و لوتین بیشتر شبیه نمونه های اولیه ی والاره که کمتر رو حانی بودن.

مخفی کننده

این همون ملکوریه که به آری ین هم نظر داشت و سعی کرده بود از آسمون بکشدش پایین. در مورد علاقه به زیبایی، مورگوت علاقه ای به زیبایی نداره اما حرص شدیدی برای مالکیت داره. اصلا همین بود که اول آفرینش کار دستش داد. یعنی اگه یه چیزی به نحوی باارزش باشه از نظر اکثریت، این می خواد تصاحبش کنه. وگرنه مشکل اصلی ملکور دوست نداشتن زیبایی نبوده. اونو که ارو گفته جزو برنامه س:دی

اینجا هم توی نسخه های مختلف فرقی نمی کنه، فقط لوتین توی هر دو داستان دیگه جلوی ملکور می رقصه، خیلی طولانی، که توی سیلماریلیون این رقص حذف شده و فقط اواز باقی مونده که من نمی دونم چرا ولی اگر خود تالکین( و نه کریستوفر) حذفش کرده باشن، که به نظر می یاد خود تالکین حذفش کرده، شاید راضی نشده لوتین در برابر شیطان برقصه و شاید این نشون بده که لوتین براش فراتر از یه شخصیت داستانیه. نمی دونم ولی.

رقصید و آوازی را زمزمه کرد که سال ها پیش مادرش به او آموخته بود. حتی برن زیر تخت ملکور به خواب فرورفت.

8. بازگشت از آنگباند و مسئله ی عقاب ها

مخفی کننده

یه سری حوادث ثابته با این تفاوت که از عقاب ها خبری نیست. عقاب ها فقط توی سیلماریلیون اصلی و یه پیش نویس نزدیک اون تاریخ حضور دارن. که توی این پیش نویس مدادی از طغیان خشم مورگوت به شکل زلزله و ناامیدی و انتظار برن و لوتین برای مرگ می گه و اومدن عقاب ها. حضورشون به عنوان امداد غیبی بیشتر جاها داستان خراب کن بوده، اینم یکی از این جاهاست. توی هر دو تا داستان دیگه برن و لوتین خودشون فرار می کنن و مدتی زیر ردای لوتین مخفی میشن.  توی لیتیان در ادامه ی فرارشون به کوهستان سایه می رن اما گم شده در هراس های نان دونگورتین مورد حمله ی اشباح و عنکبوت های غول آسا قرار می گیرن. هوان نجاتشون می ده. و کمک می کنه به مرزهای دوریات برن. به هر بدبختی ای که هست می رسن دوریات و کارخاروت هم وسط راه اینا رو گم می کنه. تا یه کم با تأخیر برسه.

9. عبور کارخاروت از حلقه ی ملیان

این مورد رو  بازهم گذاشتم چون "نیروی سیلماریل یا تقدیر" هدایتش می کرد رو دلایل جالبی نمی دونم. سیلماریل علیه پلیدی تقدیس شده مثلا، سوزوندش کافی بود، دیگه معنی نمی ده پلیدی رو طوری هدایت کنه که جادوی یک مایا رو دور بزنه. تقدیر هم... خوب با این توجیه که هرکسی می تونست یه تقدیر بگیره دستش و وارد حلقه بشه:/ اول توصیف جادوی ملیان:

مخفی کننده
نقل قول

جادوی گوندلینگ پری چنین بود : افسون هایی را بر راه هایی که به آن سرزمین می آمدند می تنید و هیچ کس به جز الدار نمی توانست به سادگی از آن ها بگذرد. و این چنین شاه از گزند مصون می ماند مگر این که خیانتی در کار می بود.[ بنابراین محافظت ملیان به هیچ روی کامل نبود ]و اگر چه ارک و گرگ ها وقتی برن و لوتین پا به حلقه ی جادو گذاشتند ناپدید شدند، ترس حتی تا غارهای پادشاه دست از تعقیبشان بر نداشت.

اینا روگفتم چون داستان تینوویل یه دلیل-خیلی قشنگ از نظر من- آورده:

نقل قول

لوتین از آنچه بر مردم می رفت غمگین شد. و بیش از همه از سرنوشت دایرون برآشفت. گوندلینگ نه می خندید و نه سخنی  میگفت و نگاه بی فروغ چشمان ماتم زده اش به دوردست ها دوخته بود. و تارهای جادویش پیرامون بیشه نازک و نازک تر می شد. چرا که دایرون بازنگشته بود. و صدای سازش دیگر در سبزه زار نمی پیچید.(یادآوری کنم که دایرون پسر ملیانه توی این داستان، برادر لوتین.) 

10. رفت و بازگشت والینور، چانه زنی با ماندوس

مخفی کننده

این مورد توی داستان تینوویل خیلی راحت  حل میشه، برن الفه، تنها چیزی که لوتین سرش چونه می زنه اینه که برشون گردونن به سرزمین میانه، چون والار قبل از این همه رو یا نگه می داشتن یا می فرستادن والینور.  نمی دونم چرا گزینه ی والینور مطرح نمیشه و لوتین فقط خواستار برگشتن به دنیاست.یعنی دعوا فقط سر مقصده.

نقل قول

ماندوس بر زیبایی و شیرینی لوتین رحم آورد. و پیشنهاد کرد که برن را یکبار دیگر به دنیا بازگرداند. کاری که پیش از این برای هیچ الف یا انسانی انجام نداده بود. ترانه ها و داستان ها از دعاها و خواهش های تینوویل بردرگاه ماندوس می گویند....

یه ایده هم هست که در خلال این سال ها تکرار شده اونم این که لوتین نمی میره، بلکه به کمک جادوی ملیان از یخ آسیاب می گذره و زنده وارد تالارهای ماندوس میشه.

 منظومه ی لیتیان تو همون گیر و داری که کارخاروت در راه دوریاته تموم میشه. فقط چند بیت در توصیف راه مردگان و تالار ماندوس از چشم احتمالا لوتین هست که ابیات قشنگیه ولی اطلاعاتی از داستان نمی ده. هرچی داریم توی یادداشت ها و پیش نویس هاست.

فقط اونچه که از حاشیه ها مشخصه اینه که برگردوندن هوان هم در برنامه بوده.(هوان توی داستان تینوویل جان سالم به در برده بود.)

این یکی از جلد 5 تاریخ هست از نوشته های حدود1951:

نقل قول

روح لوتین به تاریکی ای فرو افتاد که به گذشته تعلق داشت.

برخی می گویند که ملیان توروندور را احضار کرد و از او خواست که لوتین را به والینور ببرد چرا که او از نژاد قدسی خدایان است.

برخی آواز ها می گویند که لوتین به یاری مادر الهه اش ملیان از یخ اسیاب گذشت و به تالار های ماندوس رسید و برن را بازگرداند.

و بعضی می گویند که ملیان توروندور را فراخواند و او لوتین را زنده به والینور برد.

 یه گزینه هم این بوده که برن و لوتین در والینور زندگی کنن و در پایان دنیا هر کدوم به سمت عاقبت خودش روانه بشه. که اینو به خاطر محدودیت ورود میرایان به والینور، خود تالکین حذف کرده، ولی تلاش برای شکوهمندتر نشون دادن این عشق مشهود بوده. نقش عقاب ها هم داشته پررنگ می شده.

11. بازگشت از مرگ و پایان بندی

اینم دو روایت دیگه براش هست. مال زمانیه که برن هنوز الف بوده.

مخفی کننده

مثلا توی یکی از یادداشت های مربوط به لی تیان اینطور هست که:

ا"ین بار آن زوج در راه همسفر نشدند. آن زمان که فرزندشان، دیور زیبا، کودکی بود، لوتین آرام آرام می‌پژمرد.(محو می شد:fade) و عاقبت در بیشه زارها ناپدید شد. و دیگر کسی رقص او را باز ندید. برن همه ی زمین های هیت لوم و آرتانور را  در جست و جوی او زیرپا گذاشت. و هرگز هیچ الفی بیش از او تنها و از زندگانی دلزده نبوده است."

این چندتا بیتی هست که برای آخر لیتیان نوشته شده بوده:

باشد که برن با دوشیزه ی الفی بماند

در سوسوی ستارگان چشمانش برقصد

در جنگلی که بی اندوه می خواند

تا آن زمان که مهتاب و آهنگ خاموش شوند

با توجه به این موارد به نظر می رسه با این که ترانه هست، ناچاریم به عنوان تاریخ هم قبولش کنیم. چون روایت دیگه ای وجود نداره. جزئیات اگرچه داستان رو معقول تر می کنن، مهم تریناش یعنی ورود به آنگباند و ربودن سیلماریل و برگشت از تالارهای ماندوس تغییر چندانی نداشته.

من یادم رفت درباره ی این که داستان، عاشقانه ی خوبی شده یا نه نظر بدم، البته داستان های عاشقانه چندان مورد علاقه ی من نیستن و اگه ازم نظر بخوان میگم از هر 100 تا 99 تاش به درد نمی خوره . به هرحال شخصا این داستان رو عاشقانه نمی دونم، بیشتر ماجراجویانه، قهرمانیه. علتشم اینه که ما از عواطف و احساسات شخصیتاش کمتر چیزی می شنویم. برن که اصلا هیچ، عروسک خیمه شب بازی تقدیره، نخ های سرنوشت رو به هرکس دیگه ای می بستن به همون خوبی و چه بسا بهتر توی اون داستان بازی می کرد. لوتین هم بیش از حد قاطع و بیش از حد بی احساسه، انگار برنامه ریزیش کردن که بره انواع قهرمان بازی ها و فداکاری ها رو برای یه نفر انجام بده. لحظه ای تردید نمی کنه، نمی لغزه، نمی ترسه. لوتینِ داستان های قدیمی با احساس تره. لوتین در داستان تینوویل یا لیتیان می ترسه ، دلتنگ میشه، ناامید میشه، در نبرد از ابزارهایی که در اختیارشه استفاده می کنه و چون هیبت یک پهلوان رو نداره برای رسیدن به هدف از درخواست کمک و جواب رد شنیدن، یا حتی تملق گفتن هم ابایی نداره. به طور کلی قابل درک تره. سیر لوتین از یک عاشق با ویژگی های انسانی تا یک قهرمان افسانه ای ترانه ها که ضمنا نیمه الهه است به بعد عاشقانه ی داستان صدمه زده به نظر من.

جمع بندی:

تغییر هوان از یه شگ شکاری معمولی که آخر داستان زنده می مونه، به موجودی که تقدیرش رو می دونه و از رو به رو شدن باهاش اکراه داره، تا وجود والینوری ای که سر در پی اجل گذاشته و با پای خودش دنبال مرگ روان شده چشم گیره ، تغییر شخصیت برن از یه الف زرنگ(کافیه تصور کنین با چاقویی که از مطبخ تویلدو دزدیده سیلماریل رو از تاج در می یاره.:/) به انسانی که خیلی تنها و رنج کشیده س موفق بوده. داستان از حالت هابیتی ای که هیچ کس توش  نمی میره.(و تلخ ترین بخشش گم شدن دایرونه) تبدیل شده به تراژدی ای که توش فین رود و هوان از بین میرن، کله گورم و کوروفین به چاه رذالت سقوط می کنن و تقدیر تلخ دوریات رقم می خوره. اینا خیلی به غنای داستان اضافه کردن.

نقش خیلی از شخصیت ها توی سیلماریلیون به  حداقل رسیده، فقط جاهایی که برای پیشبرد داستان ضروریه میان یه دیالوگ میگن، خیلی احتمال داره که توی نسخه ی در دست انتشار برن و لوتین این موارد شرح داده بشه و همونطور که "فرزندان هورین"  تونست داستان تورین تورامبار رو برای ما محبوب کنه، وضعیت  این داستان هم بهتر بشه.

 بحث حاشیه ای:

مخفی کننده

شخصیت تورینگوِتیل خون آشام:  به نظرم حیف شده. سر دسته ی قاصدان سائورون، تنها وجود مونث اهریمنی غیر از اونگولیانت و شلوب هست، و بیشتر از اون دو تا شمایل زنانه داره. به نظرم این شخصیت خاص تر از اونه که نقش جسد رو بهش بدن. یا نباید وارد داستان می شد.(همونطور که از اول نبود.) یا حالا که اومده بهتر بود بیشتر ازش بدونیم. چون ملیان و گالادریل به نحوی با همتاهای شرورشون مبارزه می کنن.(البته گالادریل غیر مستقیم) ولی همتای لوتین فقط پوستینی میشه که بهش خدمت کنه. یه کم ظالمانه س. قبلش که فقط سیلماریلیون رو خونده بودم فکر می کردم این کاراکتر حذف شده، از وقتی فهمیدم هیچ وقت درست و حسابی وجود نداشته کمتر دلخورم:دی

من برای پیدا کردن منابع از این پست استفاده کردم. و طبق معمول به ترجمه و یادداشت های من اعتماد نکنید.توی فرصت محدود نوشته شدن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Meneldor

با عرض سلام به شما دوستان . بابت این تاپیک مفید و مناسب ازتون تشکر میکنم .;)

راستش من اگه بخواهم یه جنبه از داستان رو مورد نقد( یک نقد مثبت ) قرار بدم اینه که در این  دو داستان حماسی  (هابیت و ارباب حلقه ها ) برخلاف هر اثر حماسی دیگری ما دیدیم که حتی قهرمان های ما یعنی بیلبو و فرودو بگینز نیز تحت اغوا حلقه قرار گرفتند . قسمت هایی که بیلبو برای پس گرفتن حلقه  سر فرودو فریاد میکشید و مخصوصا در پایان داستان که فرودو آن تصمیم ناگهانی را گرفت خود دال بر این مطلب است . و این کامل نبودن صد درصدی قهرمان ها نه تنها یک جنبه منفی نیست بلکه از آن جهت که داستان باورپذیر تر و واقعی تر میشود بسیا بسیار هم زیباست.  :)

:-\ حال در این رابطه برای  بنده یک سوال پیش آمده : آیا هنگامی که فرودو تصمیم حمل حلقه را برای  نابودی آن و پیوستن به یاران حلقه گرفت به خاطر کمک به سرزمین میانه و از روی شجاعت و اراده او بوده یا این که نه چون مدت ها حلقه را نزد خود  داشته تصمیم میگیرد که با حمل دوباره  آن از حلقه دور نشود و در واقع به خاطر میل به داشتن حلقه در کنار خودش بوده ؟

:-\ و سوال دیگری که میخواهم مطرح کنم این است که به نظر شما عزیزان کدام یک از دو قهرمان فرودو یا بیلبو  کمتر مورد اغوا حلقه قرار گرفتند ؟ ( نظر من که بیلبو است )

بسیـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــار ممنونم /:Gandalf:

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

نمی دونم بشه بهش گفت نقد یا نه! اما می خوام در این پست در مورد یکی از کتاب هایی حرف بزنم که شاید به اون اندازه یی که حقشه، دیده نمیشه. البته نمیشه گفت در حد ارباب حلقه ها، سیلماریلیون یا فرزندان هورین هم هست چون محتواش داستان پیوسته یی نداره اما همین کتاب باعث شد منی که به دوران دوم و نومه نور هیچ علاقه یی نداشتم و هیچ درک خاصی هم ازش نداشتم، عاشق این سرزمین و مردمش بشم. و این کتاب "قصه های ناتمام نومه نور و سرزمین میانه (دوران دوم)" هست. 

تنها داستان کامل این کتاب که میشه گفت آغاز و پایان منسجم تری داره و پیوسته تر و با توضیحات اضافه ی کمتره، داستان همسر دریانورد یا آلداریون و ارندیسه. این داستان در کنار بخش روایی که از زندگی این دو نفر داره به بعضی فرهنگ های موجود در بین مردم نومه نور و سبک زندگی و آداب حرف زدن و سفر و اعتقادت و... هم می پردازه که ما در کتاب منتشر شده ی سیلماریلیون کمتر ازش می خونیم. چیزی که ما در سیلماریلیون از نومه نوری ها می بینیم بیشتر مردمی هستند که به یک زندگی متمدن ماشینی رو میارند و بعد هم از شدت طمع و حسادت سقوط می کنند. اما این کتاب و به خصوص این داستان، به زندگی اجتماعی و روحیات مردم نومه نور نزدیک تر میشه و بیشتر به احساساتشون می پردازه. نشون میده که در آردا هم همیشه همه چیز گل و بلبل یا سیاه و سفید مطلق نیست. گاهی مثل داستان آلداریون و ارندیس یا حتی آنکالیمه، شما نمی تونید به هیچکدوم کاملا حق بدید یا هیچ کدوم رو قضاوت و سرزنش کنید. همچنین میشه نومه نور رو حد وسط دوران اول و سوم از نظر باورها و اعتقاداتشون دونست. نه به اندازه ی مردم دورتان اول به والار نزدیکند و باور به ایلوواتار در زندگی عادیشون در جریانه و نه به اندازه ی مردم دوران سوم از اون دورند؛ به نحوی که ما در طول کتاب های هابیت و ارباب حلقه ها هیچ اشاره ی خاصی از ماورا و غرب نمی بینیم. جز اشارات کوچیکی به واردا و البریت.

بعد از این بخش ما با داستان گالادریل و کلبورن و شجره نامه ی شاهان نومه نور هم مواجه میشیم. در مورد شجره نامه باید بگم برای من جذابتر از اون بود که فکر می کردم، چون در حین خوندنش شما فکر نمی کنید این ها تخیلات یک نفره؛ بلکه مثل یک شجره نامه ی واقعیه که هر شاه یا ملکه خصوصیات و سرنوشت متفاوت و خاص خودش رو داره. طی این شجره نامه هم بهتر متوجه میشیم اندیشه های کفرگونه نسبت به والار و روی آوردن به تاریکی از کجا منشا گرفته و پیشرفت کرده.

بخش گالادریل منو کمتر جذب کرد، شاید به این دلیل که علاقه ی زیادی به این شخصیت نداشته و ندارم. اما داستان هایی که از گوهر اله سار نقل شده بود برام جالب بود. همه ی نسخه ها ثابت می کردند که این گوهر جایگاه خاصی در داستان داشته و مسلما از جایگاه خاص کسی که در آخر، صاحبش شده هم خبر میده. در این داستان به توانایی های کلبریمبور هم اشاره میشه که تاکیدی روی اهمیت حلقه های قدرت هم هست. 

در قسمت های بعدی از لورین و سیاه بیشه و البته امیران سینداری که بعدها نسلشون مشتق میشه هم صحبت شده و اشاره ای هم به داستان نیمرودل  و آمروث شده که در نوع خودش عاشقانه ای تلخ محسوب میشه و از حسی که الف ها به غرب دارند صحبت می کنه. من به قسمت های سیاه بیشه و سیندار بیشتر علاقه داشتم. هر چند که لورین هم گذشته ی زیبا و جالبی داشته، شاید به این دلیل که سیندار نقش مهمتری در دوران سوم ایفا کردند و درگیریشون با سائورون رو از دیدگاه نزدیک تری شاهد بودیم.

در آخر اینو میگم که احتمالا بعضی دوستان به خاطر توضیخات و خلاصه ی این کتاب، به خوندنش علاقه ی کمتری دارند؛ البته نسبت به سایر کتاب ها. اما توصیه می کنم حتی اگر به این داستان ها علاقه  ی خاصی هم ندارید امتحانش کنید. ممکنه مثل من نظرتون به کلی راجعبش تغییر کنه. به نظر من این کتاب کوچیک و گمنام در بین آثار تالکین این قدرت رو داره.;)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

قصه های ناتمام مثل سیلماریلیون در بر گیرنده مجموعه ای از طرح داستان ها است البته در مقیاسی کوچکتر. سه جز از اجزای اصلی این کتاب ماهیتی یکدست داره یعنی مقدمه در وصف جزیره نومه نور، بعد داستان زندگی مشترک و سپس کشمکش شخصیتی بین آلداریون و ارندیس و سپس دودمان الروس و شاهان نومه نور. در مورد آلداریون و ارندیس این هم مثل طرح داستان ائول موضوعیه که حرف های زیادی می تونست برای گفتن داشته باشه، موضوعی جالب که در عالم واقعی هم زیاد می افته داستان دوری تدریجی انسان از همدیگه بخاطر پافشاری بر دید شخصی . در اینجا هم که دریا و جنگل مزید بر علت شد. حس جالبی داشت و بهتر بود ازش یه داستان کامل، غیر کلیشه ای و با افت و خیز های فراوان در آورد ولی انگار قسمت همین بوده که داستان در حد همین طرح داستان البته به صورت مفصل بمونه، شاید نقطه اوج این داستان همون جان سپردن ارندیس در آب باشه که خیلی جالب ماهیت دوگانه مخلوقات رو نشون میده. دودمان الروس: شاهان نومه نور تا حدودی مثل همون ضمائم ارباب حلقه هاست که از تار -مینیاتور تا آر-زیمرافیل رو در بر می گیره.ادامه کتاب سیر نزولی داره چون دودمان الروس تا حدود زیادی مکمل داستان آلداریون و ارندیسه ولی خیلی گالادریل و کله بورن (و بعد از اون ضمائم الف، ب، پ، ت و ج) رو مربوط ندونستم البته در فرزندان هورین هم همین قضیه رو با حدیث تور و آمدن او به گوندولین داشتیم چه این حدیث هم باری اضافی بر دوش کتاب بود و خیلی بهتر بود با اطلاعات متنوع، نقشه ها و دودمان ها به طور مفصل همان بشه تا این ضمیمه های عملا تحمیلی. الا ایحال قصه های ناتمام( با تاکید بر داستان آلداریون و ارندیس) مثل فرزندان هورین می تونست مفصل تر، هیجان انگیز تر و همراه با جزئیاتی باشه که خیلی محتوای اصلی خالی و لخت به مخاطب عرضه نشه و جدای از این داستان های حاوی یه حسرت بزرگ بود: حسرت عدم خلق یه داستان حماسی و مفصل همسنگ ارباب حلقه ها در باب دوران دوم که پر از شخصیت های جذاب و  قدرتمندی مثل شاه جادو پیشه انگمار و آر فارازون بود.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فنگون

اکثرا نظرشون اینه که چرا به ماجراهایی هیجان انگیز کمتر توی کتابا توجه شده  و منظورشون همون نبردها و جنگهاست بنظر من تالکین که دوتا جنگ جهانی خودش دیده به این درک رسیده که یک برگ از درخت بلوط ارزشش بیشتر از کل جنگها و درگیریای تاریخه.

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...