سوالات هابیت

[فنگورن 3,679]

نه ! دورف ها کاملا صاحب اراده ، خلاقیت ، شعور ، سیاست ، غرور و ... هستند . صحبت مهدی عزیز احتمالا مربوط به زمانی هستش که هنوز ایلوواتار به دورف ها جان نبخشیده بود .

[agarwaen 1,130]

منظور تون اینه که دورف ها تمام اعمالشون با اراده آئوله انجام می شده

بله ، البته قبل از اینکه ارو سرپرستی اونها رو بر عهده بگیره . صفحات ابتدایی فصل دوم سیلماریلیون (حدیث آئوله و یاوانا)،همه چیزو توضیح داده.

[3DMahdi 14,529]

من یه مقدار گیج میزنم یعنی ترول ها از دورف ها صاحب اراده تر بودند؟ منظور تون اینه که دورف ها تمام اعمالشون با اراده آئوله انجام می شده

قبل از اینکه ارو بهشون روح بده منظورم بود. آگارواین داشت ساختن ترولها به دست ملکور رو با ساختن دورفها به دست آئوله(بدون دخالت ارو) مقایسه میکرد که من این حرف رو زدم.

بعد از اینکه ارو به دورفها روح عطا کرد اونا صاحب اراده شدن و دیگه از کسی فرمانبرداری نداشتن.

ویرایش:

چقدر کند جواب دادم! :دی

ویرایش شده در ژوئن 3, 2012 توسط 3DMahdi

[Elrond 640]

راستي ، تو آردا فقط چند نوع ن‍‍‍‍‍ژاد وجود داره ؛ پس ترول ها اگه فاسد شده ي انت ها نباشند ، پس چي ان ؟! ( شايد هم فاسد شده ي چند تا دورفِ رو هم ! )

پ.ن: نظرتون درباره ي اژدهايان چيه ؟

[hamid stormcrow 5,052]

راستي ، تو آردا فقط چند نوع ن‍‍‍‍‍ژاد وجود داره ؛ پس ترول ها اگه فاسد شده ي انت ها نباشند ، پس چي ان ؟! ( شايد هم فاسد شده ي چند تا دورفِ رو هم ! )

پ.ن: نظرتون درباره ي اژدهايان چيه ؟

ترول ها که با استناد به حرف چوب ریش قطعا فاسد شده انتها هستند در مورد اژدها شاید مثل بالروگ ها مایاهای فریب خورده باشند شاید فاسد شده عقاب ها باشند(البته اینها نظر شخصی بود)

[مهمان]

راستي ، تو آردا فقط چند نوع ن‍‍‍‍‍ژاد وجود داره ؛ پس ترول ها اگه فاسد شده ي انت ها نباشند ، پس چي ان ؟! ( شايد هم فاسد شده ي چند تا دورفِ رو هم ! )

پ.ن: نظرتون درباره ي اژدهايان چيه ؟

اون طور كه تو دانشنامه‌ی واليمار نوشته، ترول‌ها (به گفته‌ی چوب‌ريش)، تقليدی از انت‌ها هستن كه مورگوت خلقشون كرده (قابل توجه كه خود انت‌ها نيستن). اژدهايان هم يا از نژاد مايارن؛ يا نژادی كاملاً مجزان. تو واليمار اينا رو با شک و ترديد نوشته‌بود!

[Elrond 640]

اون طور كه تو دانشنامه‌ی واليمار نوشته، ترول‌ها (به گفته‌ی چوب‌ريش)، تقليدی از انت‌ها هستن كه مورگوت خلقشون كرده (قابل توجه كه خود انت‌ها نيستن). اژدهايان هم يا از نژاد مايارن؛ يا نژادی كاملاً مجزان. تو واليمار اينا رو با شک و ترديد نوشته‌بود!

آخه ملكور كه نمي تونه چيزي خلق كنه ، همه ي اونا (بجز مايار) فاسد شده ي يك نژادند . ( شايد اونا هم مجسمه بودن كه ارو براي جذاب تر شدن مسابقه به اونا روح مي ده ! )

ترول ها که با استناد به حرف چوب ریش قطعا فاسد شده انتها هستند در مورد اژدها شاید مثل بالروگ ها مایاهای فریب خورده باشند شاید فاسد شده عقاب ها باشند(البته اینها نظر شخصی بود)

موافقم ! ...

ویرایش شده در ژوئن 4, 2012 توسط Vault of Stars

[مهمان]

آخه ملكور كه نمي تونه چيزي خلق كنه ، همه ي اونا (بجز مايار) فاسد شده ي يك نژادند .

منم همين مشكل رو داشتم و تو يه تاپيک ديگه پرسيدم. من كه چيزی نمی‌دونم، فقط از واليمار نقلش كردم. البته واليمار هم جملات تضادی داره و بعضی جاها هم ناقص توضيح داده. اينم متن اصليش:

«مورگوت ترول‌ها را قبل از شروع دوران اول خلق کرد. ترول‌ها بسیار قوی اما نادان بودند. ضعف بارز آن‌ها این بود که در زیر نور آفتاب به سنگ تبدیل می‌شدند. هیچ‌کس نمی‌داند مورگوت چگونه آن‌ها را بوجود آورده، اما این موضوع توسط چوب‌ریش بیان شده که، ترول‌ها به تقلید از انت‌ها، مانند اورک‌ها از الف‌ها، بوجود آمده‌اند، اما نه دقیقاً از نژاد انت‌ها. هرچند آن‌ها هم مطمئنا از موجودات دیگر بوجود آمده‌اند، زیرا مورگوت و سائورون تنها می توانستند دیگر مخلوقات را تباه کنند و نژادی جدید بوجود آورند، اما توانایی خلق موجودات جدید را نداشتند. در بعضی جاها گفته شده نور آفتاب آنان را به سنگ باز می‌گردانده، همان چیزی که از آن بوجود آمده‌اند.»

اينم لينكش:

http://wiki.valimar....ex.php/ترول

بايد وايستيم تا افراد مطلع بيان جواب بدن. اين‌جا هم سؤال‌هام رو مطرح كردم:

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=942&view=findpost&p=23193

شايد اون‌جا جواب داده‌بشن.

ویرایش شده در ژوئن 4, 2012 توسط گندالف سپید

[3DMahdi 14,529]

ترول ها که با استناد به حرف چوب ریش قطعا فاسد شده انتها هستند در مورد اژدها شاید مثل بالروگ ها مایاهای فریب خورده باشند شاید فاسد شده عقاب ها باشند(البته اینها نظر شخصی بود)

اینطور نیست. چوب ریش میگه به تقلید از انتها بوجود اومدن. یعنی برای مقابله با انتها بوجود اومدن. اون معنی ای که میگی نداره.

اژدها ها هم نمیتونن فاسد شده عقابها باشن چون نه گلائرونگ و نه اژدها هایی که به گوندولین حمله کردن بال نداشتن. اولین آزدهای بالدار آنکالاگون سیاه بود.

لقب گلائرونگ، "خزنده مورگوت" بود نه پرنده!

اون طور كه تو دانشنامه‌ی واليمار نوشته، ترول‌ها (به گفته‌ی چوب‌ريش)، تقليدی از انت‌ها هستن كه مورگوت خلقشون كرده (قابل توجه كه خود انت‌ها نيستن). اژدهايان هم يا از نژاد مايارن؛ يا نژادی كاملاً مجزان. تو واليمار اينا رو با شک و ترديد نوشته‌بود!

منم همين مشكل رو داشتم و تو يه تاپيک ديگه پرسيدم. من كه چيزی نمی‌دونم، فقط از واليمار نقلش كردم. البته واليمار هم جملات تضادی داره و بعضی جاها هم ناقص توضيح داده. اينم متن اصليش:

«مورگوت ترول‌ها را قبل از شروع دوران اول خلق کرد. ترول‌ها بسیار قوی اما نادان بودند. ضعف بارز آن‌ها این بود که در زیر نور آفتاب به سنگ تبدیل می‌شدند. هیچ‌کس نمی‌داند مورگوت چگونه آن‌ها را بوجود آورده، اما این موضوع توسط چوب‌ریش بیان شده که، ترول‌ها به تقلید از انت‌ها، مانند اورک‌ها از الف‌ها، بوجود آمده‌اند، اما نه دقیقاً از نژاد انت‌ها. هرچند آن‌ها هم مطمئنا از موجودات دیگر بوجود آمده‌اند، زیرا مورگوت و سائورون تنها می توانستند دیگر مخلوقات را تباه کنند و نژادی جدید بوجود آورند، اما توانایی خلق موجودات جدید را نداشتند. در بعضی جاها گفته شده نور آفتاب آنان را به سنگ باز می‌گردانده، همان چیزی که از آن بوجود آمده‌اند.»

اينم لينكش:

http://wiki.valimar....ex.php/ترول

بايد وايستيم تا افراد مطلع بيان جواب بدن. اين‌جا هم سؤال‌هام رو مطرح كردم:

https://arda.ir/forum...indpost&p=23193

شايد اون‌جا جواب داده‌بشن.

حالا من هی میگم به این دانشنامه والیمار استناد نکنید، کو گوش شنوا!

متاسفانه تو ترجمه دقیق عمل نکردن.

توی متن انگلیسی منبعشون(تالکین گیت وی) از لفظ bred(گذشته breed) استفاده کرده که به معنای پرورش دادن و تربیت کردنه. این کلمه به هیچ عنوان معنی خلق کردن نمیده.

سوالات رو هم فقط تو یه تاپیک بپرس!

ویرایش شده در ژوئن 4, 2012 توسط 3DMahdi
ویرایش

[hamid stormcrow 5,052]

اینطور نیست. چوب ریش میگه به تقلید از انتها بوجود اومدن. یعنی برای مقابله با انتها بوجود اومدن. اون معنی ای که میگی نداره

حالا من هی میگم به این دانشنامه والیمار استناد نکنید، کو گوش شنوا!

متاسفانه تو ترجمه دقیق عمل نکردن.

توی متن انگلیسی منبعشون(تالکین گیت وی) از لفظ bred(گذشته breed) استفاده کرده که به معنای پرورش دادن و تربیت کردنه. این کلمه به هیچ عنوان معنی خلق کردن نمیده.

سوالات رو هم فقط تو یه تاپیک بپرس!

پس اگه ملکور ترول ها رو فقط پروش و تربیت کرده باشه می شه نتیجه گرفت که اونها از قبل وجود داشتن وبعد به خدمت ملکور در اومده باشن؟

[3DMahdi 14,529]

پس اگه ملکور ترول ها رو فقط پروش و تربیت کرده باشه می شه نتیجه گرفت که اونها از قبل وجود داشتن وبعد به خدمت ملکور در اومده باشن؟

نه لزوما. صحبتهای چوب ریش اینو نقض میکنه.

ملکور الفها رو هم پرورش داد و با شکنجه و غذاهای نامناسب به اورک تبدیل کرد. اینم یه جور پرورش دادن و ترببیت کردنه. نمونه دیگه اش هم همون گرگه بود که با دست خودش بهش غذا داد و تبدیلش کرد به کارخاروت!

[hamid stormcrow 5,052]

من مفهوم این واژه تقلید رو بالاخره نگرفتم

مسلما ملکور که نمی تونسته ترول ها رو ابتدا به ساکن خلق کنه چون توانایش رو نداشته

اینکه اونها انت های فاسد شده هستند هم که شما رد کردین

اینکه از قبل وجود داشتن و بعد به خدمت ملکور در اومدن هم همینطور

خب پس این ترول های فلک زده از کجا اومدن؟

در مورد اژدها هم من قانع نشدم که اونها نمیتونند فاسد شده عقاب ها باشند همونجور که ملکور زیبایی و حکمت الف هارو ازشون گرفت وتبدیل به اورکشون کرد می شه عقاب ها هم تو پروسه تبدیل بالشونو از دست بدن و بعد مثل یوروک هی که تکامل یافته اورکه تکامل پیدا کنند وبشن اژدهای بالدار هر چند خودم احتمال مایا بودنشونو بیشتر می دونم

ویرایش شده در ژوئن 6, 2012 توسط hamid stormcrow

[3DMahdi 14,529]

چوب ریش از لفظ mockery استفاده میکنه. اینو تو فارسی "تقلید" ترجمه کردن. ملکور قدرت و عظمت و توانایی انتها رو میبینه و از روی حسادت میخواد که خودش هم موجوداتی به اون قدرت و عظمت داشته باشه و میاد ترولها رو(با فاسد کردن موجوداتی که نمیدونیم چی هستن) میسازه. اما ترولها نقصهای خیلی زیادی داشتن که مهترینشون سنگ شدن در برابر نور خورشید بود.

حرفتون در مورد نقص پروسه تبدیل و تکمیل در آینده منطقیه اما با توجه به نشانه هایی که داریم جور در نمیاد. پوست فلس دار اژدها ها و نامهای "کرم و خزنده" نشون میده که اژدهاها از خانواده مارمولکها هستن. توی دنیای تالکین یه دید خیلی پاک و تا حدودی مقدس نسبت به عقابها وجود داره و این پرندگان شریف دست نیافتنی هستن. هیچ جا توی آثار تالکین نمیبینیم که عقابی اسیر یا کشته بشه.

مایار بودن اژدها ها رو هم نمیتونم بپذیرم. چون به صراحت گفته شده که گلائرونگ اولین اژدها بود و میبینیم که اولین باری که گلائرونگ خودش رو نشون میده هنوز بچه است و زره اش تکمیل نشده و ملکور از اینکه خودش رو پیش از موعد نشون داده عصبانیه.

همچنین طبق گفته سیلماریلیون(بازگشت نولدور ص187) "عمر اژدهایان دراز است و گران سیر" این یعنی اینکه اژدهاها نامیرا و در نتیجه مایار نیستن.

[hamid stormcrow 5,052]

جدا از سر منشا ترول ها که معلوم شد مشخص نیست کارکرد اونها ست که مقابله با انت ها بوده ولی تاجایی که من می دونم ترول ها همش تو غار ها و کوه ها ساکن بودن نه تو جنگل ها که با انت ها مقابله کنند و آیا اصولا گزارشی از این تقابل .وجود داره مثلا نبرد خاصی چیزی؟ کلا از پیشینه انت ها وشرح کارهاشون در دوران های پیشین چه طور ؟ چیزی می دونیم؟

ویرایش شده در ژوئن 6, 2012 توسط arven
غلط املایی

[فنگورن 3,679]

مورگوت با دیدن انت ها به قدرت اونها رشک برد و خواست خدمتگزارانی همانند اونها ، در قدرت ، داشته باشه ، مورگوت برای مقابله با خود انت ها که ترول ها رو خلق نکرد .

انت ها موجوداتی نیستند که زیاد برای رویداد های دنیای خارج از جنگل اهمیت قائل باشند ، از اونجایی که هدف خلقتشون مراقبت از گیاهان بوده ، انتظار دیگه ای هم نمیشه ازشون داشت . بجز حمله انت های فنگورن به ایزنگارد ، فکر نمیکنم انت ها در جنگ دیگه ای به این شکل وسیع شرکت کرده باشن .

البته یادمه در باب نبرد آخرین اتحاد جایی خوندم که از هر نژادی در طرفین نبرد وجود داشته و حتی حیوانات هم در جنگ حضور داشتند ، و تنها نژاد الف در میان نیروهای سائرون دیده نمیشده . بر این اساس میشه این حدس رو زد که انت ها هم ممکنه تو این جنگ شرکت داشته باشند ، اما خب چون اشاره ای بهشون نشده ، نمیتونیم یقین داشته باشیم .

[Elrond 640]

تو هابيت اسمى از سائورون برده شده ؟!

http://en.wikipedia.org/wiki/Sauron

[hamid stormcrow 5,052]

توی هابیت سائورون رو با نام نکرومانسر یا جادو پیشه می بینیم که البته حضور مستقیمی در داستان نداره و فقط اشاراتی رو گندالف مطرح می کنه

[Elrond 640]

توی هابیت سائورون رو با نام نکرومانسر یا جادو پیشه می بینیم که البته حضور مستقیمی در داستان نداره و فقط اشاراتی رو گندالف مطرح می کنه

خونده بودم ولى فكر مى كنم پادشاه جادو پیشه همون Witch King ه ...

ویرایش شده در ژوئن 20, 2012 توسط Elrond

[hamid stormcrow 5,052]

خونده بودم ولى فكر مى كردم پادشاه جادو پیشه همون Witch King ه ...

پادشاه جادوپیشه همون ویچ کینگه ولی نکرومانسر فرق داره و همون سائورونه که در دول گولدور زندگی می کرد ولی باحمله شورای سفید مجبور به فرار به موردور شد

[Farshid2d 272]

شما خودتون اشاره کردید که ترول ها زیر نور آفتاب تبدیل به همان ماده ای می شوند که ازش ساخته شدند یعنی تبدیل به سنگ می شوند

پس ترول ها از سنگ ساخته شدند

همین یک جمله ثابت می کنه ترول ها فاسد شده موجودات دیگه نیستند

و باید قبول کنیم که ملکور موجود جدیدی رو درست کرده

[hamid stormcrow 5,052]

اگه منظورت اینه که هیچ موجود دیگه ای از سنگ آفریده نشده باید یاد آوری کنم دورف ها هم از سنگ ساخته شدند البته من قصد ندارم بگم ترول ها فاسد شده دورف ها هستند

[Farshid2d 272]

اما توی متن گفته شده به سنگ تبدیل می شوند معلومه مستقیما از سنگ ساخته شدند

شاید ترول ها از نژاد غول ها باشند که بعدا فاسد شدند البته در مورد غول ها توی سرزمین میانه هیچ اطلاعاتی نیست

البته اینکه ملکور بخواد از سنگ یه موجود جدید بسازه تا حدودی دور از تعاریف آفریش توی آردا می باشد ولی

...

بعدش من کی گفتم فقط ترول ها از سنگ ساخته شدند

؟؟؟؟

شاید موجوداتی زیادی از سنگ ساخته شده باشند

ویرایش شده در ژوئن 21, 2012 توسط NiNe

[bard 1,231]

<code>پادشاه جادوپیشه همون ویچ کینگه ولی نکرومانسر فرق داره و همون سائورونه که در دول گولدور زندگی می کرد ولی باحمله شورای سفید مجبور به فرار به موردور شد

</code>

توی هابیت که از کار های شورای سفید حرفی زده نمیشه فقط توی اخرش گاندالف وقتی بیلبو رو دوباره میبینه میگه توی شورای سفید

یه کارایی کردیم

[agarwaen 1,130]

آخر کتاب هابیت ( چاپ دوم انتشارات روزنه ) نقشه تورین چاپ شده و در زیر تنها کوه این رو نوشته : اینجا از دیر باز تراین شاه زیر کوه بود . اما در نقشه ای که weta منتشر کرده نوشته که ترور شاه زیر کوه بود . حالا می خواستم بپرسم که بالاخره شاه زیر کوه کی بود؟

[baggins 1,708]

مدت پادشاهی ترور 201 سال ـه. و تراین«دوم» هم پسر اونه، تراین چجوری میتونه از دیرباز شاه زیر کوه باشه؟ پس ترور پادشاه دیرینه بوده. تراین رو هم پادشاه تبعیدی هم نام میبرن.

این قسمت از فرهنگ نامه آردا رو هم بهت پیشنهاد میکنم: https://arda.ir/he...f-the-mountain/

ویرایش شده در اکتبر 20, 2012 توسط baggins