رفتن به مطلب
Aslan

تطابق آثار تالکین با اساطیر جهان

Recommended Posts

Aslan

راستش نمی دونم قبلا این جور تاپیکی بوده یا نه ؟؟ :-?

اگه بوده که زحمت حذف این تاپیک رو مهدی جون بکش اگه هم نبوده خوب الان می نویسیمش :D

راستش چند روزه یه تحقیقی دارم می کنم در رابطه با دنیای تالکین و اسطوره های جهان در این بین می خواستم نظر شما رو بدونم که... البته البته اول این رو باید می گفتم که همون جور که می دونید تالکین داستانش رو بر اساس افسانه ها واسطوره ها نگارش کرده در کل هر چی تو فاز فانتزی باشه یه جوری به افسانه ها و اساطیر مرتبط می شه و ...

حالا نظر شما در این رابطه چیه یا همون استلالتون چیه ؟ تالکین بیشتر از کدوم قسمت از جهان اسطوره هاش رو انتخاب کرده ؟

یه کمک کوچولو ؟ ( یعنی در واقع نظرتون رو در رابطه با اساطیر زیر بگید که چقدر در دنیای تالکین نقش دارن )

1- اساطیر ایران

2- اساطیر نورس ( اسکاندیناوی )

3- اساطیر انگلیسی و ایرلندی

4- اساطیر اروپایی

5- دیگر اساطیر جهان

خلاصه تو این تاپیک می خوام در مورد اینکه محتوای داستان تالکین و ربط اون با اساطیر و حتی نماد شناسی تالکین مثل حلقه و ...... بحث کنیم :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تضاد

هوم! :-? بخش اروپاییش خیلی پر دردسر نیست. ولی ایرانیش! مشکل اینه که تو این پنجاه سال اخیر، یه عده تو مغز ما کردن که «myths» چون یه وقتی بار مقدس داشتن الان نمیشه بهشون گفت افسانه و حالا من اگه بیام بگم به نظرم سائورن شبیه افراسیابه ممکنه اعتراض بشه که افراسیاب بخشی از یه باور مذهبیه و نباید در شمار افسانه ها آوردش!

دوم این که مشکل این به قول شما «اساطیر» ایران اینه که یه مجموعه ی واحد و مشخص مثل افسانه های روم و یونان نیست که بشه جمع بندیش کرد و به نتیجه رسوندش. ما یه کلیت داریم که بدجوری با اعتقادات مذهبی زرتشتی درهمه و جداسازی اینها تخصص میخواد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan
ولی ایرانیش! مشکل اینه که تو این پنجاه سال اخیر، یه عده تو مغز ما کردن که «myths» چون یه وقتی بار مقدس داشتن الان نمیشه بهشون گفت افسانه

در رابطه با افسانه : به نظر من افسانه و اسطوره یه ذره با هم فرق دارن افسانه یه تعریفی داره و اسطوره یه تعریف دیگه در رابطه با بار مقدس اسطوره ها این بار مقدس بر می گرده به دوران های گذشته الان اسطوره ها به دلیل هویت تاریخی یک کشور مقدس هستند

و حالا من اگه بیام بگم به نظرم سائورن شبیه افراسیابه ممکنه اعتراض بشه که افراسیاب بخشی از یه باور مذهبیه و نباید در شمار افسانه ها آوردش!

تضاد جون چند نکته :

افراسییاب در باور های مذهبی چه نقشی داره ؟ :-?

افسانه با اسطوره فرق می کنه ؟

همون طور که گفتم تمام این اسطوره ها زمانی برای پرستیدن مقدس بودن اما الان به دلیل مشخص کردن هویت و مردم شناسی یه کشور اهمیت دارن

در رابطه با فراسیاب بحث رو از همین جا شروع می کنم راستش بحث سر این که بشینیم این اشخاص رو با دنیای تالکین مطابقت بدیم یه ذره خیلی سخت می شه که واسه تک تک شخصیت های دنیای تالکین یه شخص هم زاد در دنیای اسطوره ها پیدا کنیم اما در کل به نظر من شخص افراسیاب شباهت های چندانی به سائرون ندار

دوم این که مشکل این به قول شما «اساطیر» ایران اینه که یه مجموعه ی واحد و مشخص مثل افسانه های روم و یونان نیست که بشه جمع بندیش کرد و به نتیجه رسوندش. ما یه کلیت داریم که بدجوری با اعتقادات مذهبی زرتشتی درهمه و جداسازی اینها تخصص میخواد.

دقیقا درست گفتی اساطیر ایرانی خیلی با اعتقادات زرتشتیان مخلوطه تشخیص اسطوره از واقعیت خیلی سخته

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تضاد

این بحث درست و غلط بودن اسطوره رو بگذاریم کنار. جاش اینجا نیست اگرچه موضوعیه که من خیلی دوستش دارم :-?

البته من هم فکر نمی کنم که منظورت بررسی شخصیت به شخصیت بوده باشه. عرضم این بود که شباهت هست. مثلاً افراسیاب هم مثل سائورون، هدفش بر هم زدن دنیا و به دردسر انداختن اهورامزدا بود. البته این افراسیاب با افراسیابی که فردوسی معرفی می کنه فرق داره. افراسیاب هم مثل سائورون جادو میدونه و ازش استفاده می کنه. سیاه پوشه و درفش سیاه داره. از هیچ درنده خویی فروگذار نیست و الخ. میشه این ها رو با هم مقایسه کرد ولی در نهایت باید دید قصد داریم به چه هدفی برسیم. من در کل فکر می کنم تالکین بیشتر تحت تأثیر افسانه های نورسی بوده تا افسانه های ملل دیگه.

پ.ن.

برای بیشتر آشنا شدن با نقش افراسیاب این کتاب رو به شما و دیگر دوستان پیشنهاد می کنم:

http://www.iketab.com/books.php?Module= ... okId=11337

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

البته من هم فکر نمی کنم که منظورت بررسی شخصیت به شخصیت بوده باشه. عرضم این بود که شباهت هست. مثلاً افراسیاب هم مثل سائورون، هدفش بر هم زدن دنیا و به دردسر انداختن اهورامزدا بود. البته این افراسیاب با افراسیابی که فردوسی معرفی می کنه فرق داره. افراسیاب هم مثل سائورون جادو میدونه و ازش استفاده می کنه. سیاه پوشه و درفش سیاه داره. از هیچ درنده خویی فروگذار نیست و الخ. میشه این ها رو با هم مقایسه کرد ولی در نهایت باید دید قصد داریم به چه هدفی برسیم. من در کل فکر می کنم تالکین بیشتر تحت تأثیر افسانه های نورسی بوده تا افسانه های ملل دیگه.

در رابطه با افراسیاب این چیز هایی رو که می گید تازه فهمیدم ( زیاد تو کار اسطوره های ایرانی نیستم :-? البته الان دیگه دارم شروع می کنم به خوندنشون )

در رابطه با افرینش دنیای تالکین باید گفت که بی شک آفرینش در دنیای تالکین شبیه به آفرینش در اساطیر ایرانی است

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تضاد

من شخصاً بین آفرینش به شیوه ی محفل المپ و پانتئون و آفرینش به شیوه ی تالکین شباهت چندانی نمی بینم. میشه چند دلیل برای این عدم شباهت آورد.

فارغ از دین خود تالکین و آموزه های اون، ادیانی که امروز در سطح جهان مطرح هستن همه رو به یکتاپرستی دعوت می کنن در حالی که افسانه های روم و یونان، -چیزی که اصطلاحاً بهشون افسانه های کلاسیک (classical myths) میگن- با توجه به زمان شکل گیری اشون، چندین خدایی بودن. توجه دارین که این یه بخش از مراحل تکامل بشره و من هم قصد وارد شدن به بحث صحیح بودن یا نبودنش رو ندارم. امروز، حتی در دنیای فانتزی هم شما سخت می تونین المپ راه بندازین و افعال انسانی رو به خدایان متعدد نسبت بدید. ذهن ما دیگه چنین چیزی رو نمی پذیره.

از طرف دیگه، ذهن ما امروز تمایل چندانی به باورهای پیشین نداره. زمانی افسانه ها مرجع باور و تکیه گاه مردم بود. مثلاً برای پیروزی در یک نبرد، واقعاً به درگاه میترا دعا می کردن و قربانی می دادن. امروز، ما -منظورم فقط ایرانی ها نیست- بیشتر تمایل داریم به نیروی خودمون اتکان کنیم تا نیروهای فوق بشری. تالکین هم از این قاعده مستثنا نبود و اگر با دقت ارباب حلقه ها رو بخونین می بینین که نقش بزرگ تر رو نسل انسان بر عهده داره. حتی گندالف هم بیشتر یه جور راهنماست تا یه نیروی خیلی مؤثر. -البته حتی گندالف هم برای داشتن نقشی در این میونه باید به کالبد انسان درمیومد-

به همین دلیل، از نظر من، افسانه های کلاسیک که در اونها انسان بیشتر بازیچه ی خدایان بود تا موجودی مسقل نمی تونستن تأثیر چندانی روی تالکین بگذارن. -البته یادمون باشه که افسانه های کلاسیک روی زبان انگلیسی تأثیر غیرقابل انکاری دارن و بالطبع، تالکین انگلیسی زبان هم از این قاعده مستثنا نیست ولی این بحث زبان شناسیه نه افسانه شناسی. پس بگذریم.-

در مورد افسانه های ایرانی، منم موافقم. ولی یه توضیح کوچک لازمه. در افسانه های ایران (من از لفظ افسانه استفاده می کنم که توضیحش خارج از این مبحثه ولی امیدوارم باعث سؤتفاهم نشه. به هیچ قصدم توهین به کسانی نیست که پیرو دین زرتشت هستن.) اگر اشتباه نکنم در دوره ی ساسانیان یه تغییر بزرگ ایجاد میشه و از این نقطه است که میشه بین افسانه های ایران و افسانه ی آفرینش تالکین شباهت دید.

یه ماهیتی هست به اسم زروان -زمان بی کرانه- که از وجود اون اهورامزدا و اهریمن شکل می گیرن. قبل از اعتقاد به وجود زروان، اهورامزدا و اهریمن صرفاً هم زمان با هم وجود داشتن و توضیحی در مورد منبع اونها نبود. از این جهت، میشه ارو و زروان رو با هم مقایسه کرد. هر دو از وجود خودشون، فرزندانی خلق کردن تا به اونها دلشاد باشن. فرزند(ان) بهتر جهان رو آفریدن و زیبایی ها رو خلق کردن ولی فرزند ناخلف زشتی ها و کاستی ها رو باعث شد و الخ.

پ.ن. پستم خیلی طولانی شد، ببخشید :-?

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Tulkas Astaldo

نظر شخصی بنده، کلا ویژگی ها و رفتار شخصیت های تالکین به اساطیر نورسی بیشتر از جاهای دیگه مربوطه.

اما خب در زمینه افسانه آفرینش و حرفتون که خیلی با اساطیر یونانی( و تا حدی رومی) نمیتونیم تطابق بدیم دنیای تالکین رو،من مخالفم. اگه مشکل وجود اروست، میشه اورانوس و گایا( حال گذشته از اینکه این دو تا بیشتر منبعند و نه خدا) رو معادل سازی کرد.به علاوه به نظرم ارو خیلی نقشی در داستان تالکین نداره.یعنی وجود والار رو میشه مقایسه کرد با خدایان المپ.فک کنم مقایسه تک تکشون هم تقریبا به جاهای خوبی میرسه!

زئوس معادل منوه است.ارباب باد و هوای تالکنی خیلی شاهت داره به خدای آب و هوا در اساطیر یونان.

اولمو و پوسایدن که حتی از نظر شخصیتی هم نسبتا شبیه به همن.تو سه خدای بزرگ تنها خدایی که تا حدی هم به فکر انسانها هست همین پوسایدنه.

ماندوس و هیدیس شباهت های نصفه نیمه ای دارد.

هرا و واردا.

تولکاس و آرس. یا اورومه و آرس! یا اورومه و آتنا! اینا جای بحث دارن.

ولی خب شباهات های بیشتری بین همین ها و اساطیر نورسی دیده میشه.کمینه اش اینه که میتونیم برای ملکور هم ما به ازا داشته باشیم و لوکی رو معرفی کنیم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

بهله بهله حرف اسطوره شناسی شده بدون ارباب نارنیا !!

صریح می رم سراغ تولکاس !! با نظرت مخالفم !! تنها تشابهی که بین پانتون یونان و پانتئون آردا وجود داره همون زئوس و منوه می باشد و قیه اش به نظرم د تضاد هم دیگه هستند !!

پوسیدون هیچ وقت نمی تونه جای اولمو رو بگیره !! پوسیدون با انسان ها یه ذره مشکل داره این رو می تونیم تو قضیه دعوا با آتنا سر شهر اتن ببینیم البته خدمات پوسیدون فکر کنم به یونانی ها تو جنگ تروا رو نمی شه نادیده گرفت ! در مورد پوسیدون در ادامه باید بگم تنها خدایی که در اساطیر یونان به فکر انسان هاست زئوس نه پوسیدون !! این رو می تونی در بیشتر متولوژی ها هم ببینی در پانتئون اسکاندیناوی تنها خدایی که به فکر انسان هاست اودینه و همین طور ژوپیتر در اساطیر رومی !!! در کل پوسیدون به نظرم بیشتر جنبه ی مخالفت با انسان ها داره تا موافق با اون ها :دی

از ماندوس و هادس می شه یکی دونست اون ها و این قضیه صرفه نظر کرد !!

تولکاس و اورمه = ارس !!! واقعا خنده داره :دی

آرس بیشتر اوغات جنگ و خونریزی رو دوست داره و کشتن رقیبان اون رو اروم می کنه ! در کل با این نظر که ارس با تولکاس یکی دونسته بشه مخالفم !!

در باب دنیای تالکین و اسطوره های یونانی به نظرم زیاد تشابه ندارند !!

در باب ملکور و لوکی !! یه ذره کار سخت می شه !! لوکی خدایی که در راگناروگ نشه کلیدی بازی می کنه و مخالفه خدایان اما در بعضی اسطوره ها مثل دزده شدن پتک تور نقش خیلی مثبتی رو بازی می کنه !!

در کل لوکی طوری رفتار می کنه که خدایان به زحمت بی افتند و فقط لوکی بتونه به اون ها کمک کنه !!

در کل خوشحالم که یه بحث شروع شده !! مردیم از بس نمایه بازی کردیم :دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Glorfindel Thalion

تولکاس جان. به نظر من این چیز دور از انتظاری نیست که بر فرض داستان تالکین. تاثیری از اساطیر ما داشته باشه. تالکین یه استاد بزرگ دانشگاه بوده. و انهم نه دانشگاه پیش پا افتاده. پس مسلما مشکلی برای کسب اطلاعات نداشته.

در مورد آینور باید بگم. همنطوری که شما اونها رو با خدایان اساطیری یونان قیاس کردی. اینها رو با خدایان اسکاندیناوی هم میشه قیاس کرد. با فرشتگان ( تعدادی از آنها با نام امشاسپندان شناخته می شوند.) در زرتشتیت هم میشه قیاس کرد.

اما از نظر من شباهت بین نظام آفرینش تالکین با اسطوره های ایران بیشتره. نمی گم کاملا شبیه هم هستن . اما شباهت بیشتری دارن.

وجود یک خداوند واحد که آفریننده ی آینور و فرشتگان است. خود آینور و فرشتگان. شباهت بین آینولینداله و سرود اهونه ور ( که در موردش با آگاروین و آرون عزیز بحث کردیم) و وجود مایار که در باور آریایی نیز وجود داشتند. با اسمی بسیار شبیه به اسم مایار.

اما در یونان و اسکاندیناوی. موارد تشابه کمتری وجود دارد.

در مورد زروان باید بگم که چنین باوری تقریبا هم زمان در یهودیت هم به وجود آمد که در آیین کابالا آمده. (کابالا یک آیینه نه جادو گری و از این جور چیزها.با استناد به سایت یهودیان ایران) این آیین بیان می کند که یهوه که در تورات از آن یاد شده محدود است و عدد یازده که بالاتر از عدد 10 که متعلق به یهوه است نا متناهی است. لذا به نظر من باورهایی که بعد ها وارد شده . به درستی باور اصلی نیست. پس همون که اهورا مزدا رو معیار بدونیم بهتره.

حالا بر گردیم سر بحث اصلی. ببین تولکاس جان. نمیشه گفت که فلان فرد از این افسانه ها بیشتر الهام گرفته. چون افسانه های ملل با تفاوت های کم بسیار شبیه هم هستن. برای مثال اگه آینور شبیه اساطیر ماست. نمیشه گفت از ما الهام گرفته. شباهت ها بسیار زیاده. اگه اسکاندیناوی زیگفرید داره. ما اسفندیار داریم. یونانی ها آشیل دارن.

امید وارم متوجه منظور من شده باشید.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Tulkas Astaldo

قطعا همینطوره.نمیشه به طور قطع در مورد الهام گیری صحبت کرد.اما بخوایم شباهت ها رو پیدا کنیم،مسلما به اساطیر نورسی نزدیکتره کار تالکین.اینو که خودم هم عرض کردم.

اما یه بحث حاشبه ای میمونه بین پوسایدن و زئوس با اصلان که باید در موردش حرف بزنیم:دی

آب برای یونان به شدت مقدسه.قوی ترین نیروی دریایی زمان خودشون رو داشتن.اون عصا(نیزه) سه سر پوسایدن روی همه کشتی هاشون بوده و البته که احترام پوسایدن براشون بسیار زیاد بوده.تو اساطیر رومی قبول میکنم که نپتون عملا خدای مطرودی بوده:دی ولی خب تو یونانی نمیشه اینو گفت.بعد در مورد اهمیت به انسانها بنده در اساطیر نورسی باهات موافقم ولی خب در اساطیر رومی فکر کنم جونو (جونا) گزینه بهتری از ژوپیتر در اهمیت به انسانهاست که خب معادل سازیش بخوایم بکنیم با آردا میشه واردا که ای....با اغماض میشه قبولش کرد.به علاوه اولمو هم در آردا اگر که نگاه بکنی به جز دو بار هیچ گونه کمک مستقیمی نمیکنه به انسانها.تنها نگرانشونه.این کاملا با اساطیر نورسی و یونانی در تطابقه.

در مورد تولکاس و ارس و اورومه و اینها ،خودم گفتم که جای بحث داره! آتنا نزدیکتره به این دو شخصیت(علی الخصوص به اورومه) اما خب یکم خنده دار میشه بحثی که یه طرفش آتنا باشه طرف دیگه ش تولکاس!

یه سری ها هم تو خدایان اصلی ما به ازا ندارن.برای این داداش آتنا که هی اسمش یادم میره.خدای شعر و خورشید ما والا نداریم.

آها مثلا شباهت آئوله و هفاستوس رو نگاه کن.دیگه چی میخوای بیشتر از این؟:دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Glorfindel Thalion

در اصل میشه گفت ترکیبی از همه ی افسانه ها است. ابتدا ، آفرینش و این حرفها به ایران بیشتر همه تشابه داره. بعد آینور به خدایان یونان تشابه دارن. در اصل آثار تالکین تبلور اساطیر مختلفه.

ویرایش شده در توسط Glorfindel Thalion

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

قطعا همینطوره.نمیشه به طور قطع در مورد الهام گیری صحبت کرد.اما بخوایم شباهت ها رو پیدا کنیم،مسلما به اساطیر نورسی نزدیکتره کار تالکین.

با تولکاس موافقم هستم !!

اساس کار تالکین بیشتر شبیه به اساطیر نورسی تا ایرانی !!

البته در نوع آفرینش یه کم فرق دارند !!

اما یه بحث حاشبه ای میمونه بین پوسایدن و زئوس با اصلان که باید در موردش حرف بزنیم:دی

حرف می زنیم اقا حرف می زنیم .

ما که باکی از صحبت با آینو ها رو نداریم :دی

در مورد پوسیدون به نظر من فقط نباید اون رو برای یونانی ها در نظر بگیری کشور های دیگه ای هم هسند که در اسطوره های یونانی وجود دارند و از پوسیدون بدشون میاد !

البته شایان ذکر می باشد که جنگ بین پوسیدون و آتنا برای تصاحب آتن در جای خود محفوظه :دی

در کل به نظر من برای تشابه بین اسطوره ها فقط نباید به اسم اون ها اتکا کرد !! مسلما این که می گی اولمو و پوسیدون یکی هستند درسته چون هر دو تاشون خدای آب اند اما باید به نظرم مهمترین فاکتور که رفتار و منش خدایان هست رو مورد بررسی قرار بدیم !! از این طریق می شه بهتر نتیجه گیری کرد !!

به طور کلی باید بگیم که می شه اسطوره های موازی در اسطوره های ملل پیدا کرد اما مهم ترین ویژگی پیدا کردند این شخصیت ها نگاه کردن به اخلاق شخصیت در اسطوره های دیگر ملل است !

در باب جونا که فکر کنم همسر ژوپیتر باشه در واقع همون هرای خومونه دیگه ! فکر کنم حق با توباشه البته این رو باید بدونی که هرا با همسران زئوس مشکل داشته و به اون ها حسادت می کرده :دی البته منوه که زیاد زن نداشته !!! داشته ؟؟

آتنا رو با تولکاس و اورومه یکی بدونی ؟؟ به قول تو جای بحث داره !! البته این رو باید در نظر گرفت که اتنا بیشتر از این که یک الهه جنگ باشه الهه ی خرد محسوب می شه !!

آها مثلا شباهت آئوله و هفاستوس رو نگاه کن.دیگه چی میخوای بیشتر از این؟:دی

تسلیم آقا تسلیم :دی

اما باز می گم به نظر من اسطوره های تالکین بیشتر از اسکاندیناوی برگرفته شده اند تا اسطوره های یونانی !!

راستی با اجازه دوستان می خوام بحث رو ببرم به طرف نماد شناسی در دنیای تالکین !!!!

البته نه اون نماد شناسی که در فروم های دیگه هست بلکه نماد شناسی اسطوره ای !!

برای شروع دو نماد رو می خوام سرش بحث کنیم :

1- حلقه و نمونه های اون

2- سنگ هایی که فئانور ساخت و نمونه های اون در اسطوره ها

اگه موافقید شروع کنیم !!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Tulkas Astaldo

نه موافق نیستم.اینجا داریم در مورد اسطوره بحث میکنیم.چرا یهو شیفت میدی بحثو؟:دی

پوسایدن خدای یونانی هاس دیگه! ینی چی که باید با بقیه ملل سنجیده بشه؟:دی

یه چی دیگه: هرا با جونو خیلی فرق میکنه!هرا وحشیه ولی جونو آدم تره(با اینکه ظاهری وحشتی تره:دی)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

خوب دیدم بحث اسطوره شناسی دار پیش میاد گفتم خوب اشایء اسطوره ای رو هم یه ذره قاطی کنم دیگه :دی

منظورم از سنجیدن با بقیه ی ملل این بود که اگه بخواهیم خدایانی موازی درست کنیم باید با خدایان دیگه سنجیده بشن !

از طرفی پوسدون در یونان فقط نبود بلکه در تروا و دیگر هر های اسطوره ای هم بوده که فکر کنم زیاد مورد قبول واقع نشده :دی

جونو منظورت همون یونو (Juno) دیگه ؟؟

فکر نکنم زیاد باهم تفاوتی داشته باشند !

همون طور که زئوس آتنا رو بدون مادر آفرید یا همون ژوپیتر مینروا رو بدون مادر آفرید

هرا یا همون یون هم ارس یا همون مارس رو بدون مادر آفرید !

در قضیه فرستادن مار از طرف هرا به گهواره ی هراکلیس یونو هم همین کار رو با هرکول می کنه و ...

ویرایش شده در توسط arven
غلط املایی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
CelebAlph

خب خب دوستان اینجا بحث های زیادی رو مطرح کردین و بدون جواب رها شده بذارین به تک تکشون جواب می دم:

در مورد کل اسطوره افرینش هنوز روی حرفم هستم شما که از اسطوره ژرمن یا همون نورسی می گین خب تبلورشم بیان کنین لطفا.

برای مقایسه والارها هم می بحث رو باز می کنم که روشن تر بشه و به همون جزئیاتی که دیشب گفتم می رسم.

Tulkas Astaldo دوست عزیز

نمی شه به هیچ عنوان ارو رو با گایا و ارانوس جایگزین کرد همون طور که در اسطوره های یونانی مشخصه این کائنات بودن که خدایان رو بوجود اوردن نه خدایان کائنات رو..... ما در اسطوره های یونانی جایگزینیه نسل های خدایان رو شاهدیم اما در اینجا (تالکین)نه!

در مورد شباهت های بین اساطیر مختلف هم باید بگن این ژرمن ها و ایرانی ها و هندی ها و سلت ها همه مثل زبانشون از یک ریشه اند پس شباهت بین فرهنگ هم دیده می شه...یونانی ها اثرات زیادی از اطرافیانشون گرفتن. از میان خدایان یونان تنها زئوس همچنان اسمش ریشه مشترک هندو اروپایی داره (از ریشه دئوس= همون دیو خودمون و هندی ها به معنیه خدا) زئوس خدای باران و تندره و در نظام پدر شاهی یونانی پدر خدایان. همین نقش با اندک تفاوتی در رم دیده می شه اما ژوپیتر رومی همون تینیا ی اتروسکی و خدای اسمان و خدای برتره..... اتروسک ها هم به نوع خودشون بسیار به یونانی ها مدیون بودند. نمی شه به صورت دقیق بین خدایان یکی شده رومی و یونانی نظر داد. ژونو در رم این قدر نقش مهمی بازی نمی کنه که هرا در یونان اما همونه شک نکن که اون وحشی گری که نام می بری رو داره اما این دلیلش به خاطر جایگزین شدن نظام تک همسری به جای چند زنی در یونان که قدیمی تر از رومه و هرا در واقع خشم زنان نسبت به معشوقه های متعدد شوهرش رو نشون می ده. حتی اسطوره شناسان نامی هم به خودشون جرئت نمی دن این قدر راحت بین خدایان المپی یونان و 12 گانه روم چنان راحت تفاوت بذارن. و اما پوسایدون..... اون یک خدای میسنی در ابتدای تفوق مرد در فرهنگ یونانی بوده. خدای دریا که بیشتر از مهربانی عصبانیت رو القا می کنه دشمن مستقیم و رقیب برادر کوچکتر خودش زئوسه و به همراه هرا و اتنا با هم بر علیه زئوس عمل می کنن اما هیچ گاه منفی نمی شن و حتی برخلاف فیلم هایی که امروزه از خدایان یونانی می سازن هادس به هیچ عنوان دشمنی با کسی نداشته و نقش اون منفی نبوده و با نفوذ فرهنگ مصر به دلیل نقش ازیریس مهم هم می شه. ولی در هیچ صورتی شما نمی تونی همتای ارو یا ملکور رو در اساطیر فرهنگ های دیگه پیدا کنی. گایا و ارانوس ارتباط جنسی دارند نه افرینندگی...... در روم هم همین طور در اساطیر ژرمن هم همین طور. همین ارو که خیلی در کارها دخالت نداره به مانند اهورا مزداست که در هیچ جنگی شرکت نمی کنه حتی انسان ها با واسطه امشاسپندان با اون در ارتباط اند. هیچ کدوم از والارها افرینندگی بر موجوداتی مثل انسان ها و الف ها ندارن. بلکه مثل امشاسپندان بوجود اومدن تا افریده خدای یکتا رو اداره کنند. شما اصل اسطوره های ژرمت یا سلت رو نادیده گرفتی.. چرا تالکین با برداشت از این اسطوره ها اما ساخت کلی اونها رو به کل نادیده بگیره. در اسطوره های ژرمن و نورس دنیا از 9 دنیا تشکیل شده که شامل دنیای الف ها هم می شه و اینها بعضا در جنگ ند با هم. ما این رو در اثار تالکین نمی بینیم. در اسطوره های ایرلند و انگلیس در دوره سلت ها هم بیشتر شباهت با نوع یونانی شه که در گذشته گروهی در زیر زمین خدایی می کردند و با ورود خدایان جدید به این جزایر جنگ در می گیره و طرف دوم پیروز می شه. و در مقطعی حتی بوسیله ازدواج با هم پیوند می خورن. و در این اسطوره ها خدابانوانی مثل الهه دانو، الهه فلیداس و الهه موریگان الهه مب ملکه کانکت و تارا که اکثرا الهه گان جنگ و جنسیت و قلمرو بودند.

به قولی:

خدایان یونان ادمیانی جاودان بودند. اگر مردان و زنان عادی رفتاری چون ایزدان داشتند این پندار که ایزدان هم بتوانند ستمکار یا فرومایه فریبکار خود خواه حسود یا شریر باشند باطل نمی نمود

دشمن اصلی انسان ها در اساطیر یونان خود خدایان بودند اونها مثل زئوس یا افرودیت بیشتر از دیگران به انسان ها صدمه می زدند اما ما این ضعف رو که در خدایان یونانی و رومی دیده می شه در میان والارها هم نمی بینیم. ستمکاری وجود نداره.

حتی شما به شمار والارها نگاه کن. 2 تا 7 تا... 7 عدد همیشه مقدس ایرانی این عدد به مسیحیت هم راه پیدا کرد اما امشاسپندان ایرانی همیشه 7 تا بودند. تالکین اینجا 2 گروه والارها 7 تا و والیرها 7 تا داره. مایارها یا مایاها به مانند ایزدان خرد ایرانی که تجسم روح یا اسپریت طبیعت و بازمانده دین کهن اریایی بودند به امشاسپندان کمک می کردن و هر کدوم نمایان گر یک عنصر بودند. اما هر امشاسپندی نگه دار یکی از عناصر بوده و این هم شباهت داره به طبقه بندی والارها چون نوع قدرت نوع یکسانیه. ما در اینجا واردا رو داریم که نور مقدسه همون طور که اناهیتا قدرتش از ابهای روان بود. اما خدایان یونانی بیشتر همون انسان هایی بودند که حتی در مواردی از خدایی خلع می شدند. با هم سرجنگ داشتند. و بدلیل استفاده از نوعی خوراک و نوشابه جاودان بودند و نیازمند پرستش و قربانی انسان ها..... خب تفاوت از زمین تا اسمونه و تالکین هم نشون داده که تو متن ادبی و اخلاقی اون خدایان بی بند و بار و بی مسئولیت یونانی-رومی جایی ندارند. در ضمن یونان کشوری بود با شهرهایی که با کوه از هم جدا شدن و در کل یک نوع اسطوره همگانی نداشت اما این چیزی که ما می خونیم یک جمع بندیه. اشتراک همه اینها خدای زئوس بوده که از همه مهم تره برخلاف نظر شما که می گین پوسائدون مهم تره نه اصلا یه همچین چیزی نبوده. قدرت زئوس چندان بوده که پوسایدون به خاطر غرورش نمی تونسته قبولش کنه اما هیچ چاره ای هم نداشته.در این شهرها هر کدوم به زئوس زنی اختصاص دادند که در کل این همه زن برای اون پیدا شد شخصیت زئوس مثل دریا نوردیه که در هر شهری زنی و فرزندی داره.

یه اشکال دیگه هم که داره این یکی کردن اساطیر یونانی با نورسیه که خیلی ایراد توشه. خدایان ژرمن خیلی از خود گذشتگی ها برای انسان ها کردند ولی یونانی ها ........

در اساطیر ژرمن اما چون فرهنگ خود تالکین یک انگلیسیه که یکی از اقوام ژرمن هستند و موجوداتی مثل الف مربوط به اساطیر ژرمن.

بیاید این کلمه رو ریشه یابی کنیم:

alv دانمارکی

alv نروژی

alva سوئدی

alfa شمال اروپا

aelf انگلستان و انگلوساکسون

elf ریشه کلمه هندو اروپایی به معنای سفیده

این نقش در اساطیر ایران رو پری و در هند پیری بازی می کنه که مثل الف در میان ژرمن ها موجوداتی موزی و مضر بودند که بعد ها زیبا و مفید جلوه کردند و در ایران این امر بعد از اسلام اتفاق افتاد.

مقایسه والارها اما با خدایان ژرمن ناممکنه. ما جنگ رو عنصر اساسی در میان ژرمن ها یا همون اسکاندیناوی ها یا نورسی ها می بینیم. خدای خدایان اودین. خدای شعر و مرگ و نبرده که با قربانیه یک چشمش معرفت رو بدست میاره. خدایان مهم دیگه تور خدای تندره که برخلاف زئوس نقش خدای خدایان رو نداره ولی بسیار محبوبه. تیر هم خدای جنگه.فری و فریا و فریگ خدایان و خدابانوان باروری و عشق هم دیده نمی شن. کل ساختار دنیا با درختی که 9 دنیا رو در بر می گیره دیده نمی شه. لوکی مکار و بدجنس که گاها بسیار هم به نفع اسگارد عمل می کنه هیچ شباهتی با ملکور نداره. در اخر دنیا بر عکس اسطوره های ایرانی که در جنگ اخر خدایان بر هیولاها پیروزند. در میان ژرمن ها خدایان محکم به شکست اند. ملکور اما افریده هایی از اتش و سایه داره اما جهنم ایرانی تشکیل شده از اتش و سایه است نه اسطوره ژرمن که جهنمش یه زمین خشک و یخ زده است که هیچ نشانی از این اتش توش دیده نمی شه.

در مورد مصر هم هیچ شباهتی وجود نداره. در مورد میانرودان هم که گفتم. اساطیر ژاپنی هم مثل این ها ربطی به اساطیر تالکین ندارند.در مورد سرخ پوست ها هم موضوع همین طوره.

بیاید یه نگاهی هم به این واژه خدا در زبان های هندو اروپایی بکینم:

دئوس-پدر در هند

زئوس-پدر در یونان

ژو-پدر در روم (هر سه نرینه و فرهنگ پدر سالارانه)

اما در ایران:

اهورامزدا در ایران

اودین در یا وتن در میان نردی ها

واژه لاتین deus به معنی خدا- در ودایی deva بمعنی خدا-در اوستا daeva یا همون دیو به معنی خدا هرچند با فرهنگ شهرنشینی ایرانی ها این خدایان تندر و نوعی خدایان وحشی رام نشدنی بد جلوه کردند. در سکایی daiva نام خدایان بود. در میان گل ها devo در ایرلند dia در بریتانیایی de در نردی کهن tivar در پروسی deiwas در لیتوانی diewas نام کلی خدایان بودند.

در دین ابتدایی هندواروپایی ها خدایان دارای مظاهری مادی چون بت نیستند. همه به نوعی جادو اعتقاد دارند. طبقه بندی اجتماعی یکسان دارند.

اما بین ایرانی زبانان ساکن شده در فلات ایزدی بودن و اهریمنی بودن همه افرینش و ورای افرینش رو در بر می گیرد و محور تفکر ادیان ایرانی می شود که نمونه اش تا ان زمان بی سابقه است. نوعی دوالیستی بوجود میاد و بعدها مورد استقبال شدید غیر ایرانیان هم قرار می گیره.

پند ویژگی مهم دین ایرانی داره که در اثار تالکین مشخصه که بقیه ادیان ندارند:

1- خداوندی بزرگ و مظهر و خود خرد خدای واحد و یکتا

2- افریننده کل جهان

3- پدر یا افریننده نیک و بد و همه امشاسپندان

4- امشاسپندان جلوه اویند

و اما زروان این خدا در ابتدای دین کهن ایرانی در هیچ موردی دیده نشده و بعدها در خود ایران شکل گرفته. بیشتر هم از عقاید گنوستیکی موثر بوده و از این طریق قدرت گرفته. بعد از تلاش برای یکی کردن فرهنگ یونانی غرب با ایرانی شرق بدست اسکندر و پیروانش این ادیان و این خدایان شکل می گیرند که بر گرفته از مخلوط این اعتقادات بوده و در اسطوره های گنوستیکی زروان یا یونانیت خاورمیانه این خدا نقشی چون کرونوس داره. بهتره وارد این بخث نشیم چون اصلا ربطی نداره جر بحث های دینی و اسطوره ای زمان خاصی بیشتر نیست.

باز هم نظر بدید ممنون می شم

سوالی بود در خدمتم

کتاب هایی که می شه در این مورد مطالعه کرد شامل:

اساطیر یونان/ جان پین سنت/ باجلان فرخی انتشارات اساطیر و نشر مرکز

اساطیر ژرمن/ انتشارات اساطیر و نشر مرکز (2 تا کتابن)

اساطیر رم/انتشارات اساطیر و نشر مرکز

اتروسک ها انتشارات ققنوس

مینوسی ها انتشارات ققنوس

گاتا

اوستا

خدایان یونان/ حسن اسماعیلی

و.....

راجع به اون حلقه هم هنوز جای بحثش نیست اما شد می گم

ویرایش شده در توسط CelebAlph

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
CelebAlph

یه ذره اینجا بحث ها پراکنده و نامرتب هم شده:

من در سایت دیگه ای این بحث رو انجام دادیم البته بی جواب موند و لی من متن خودم رو براتون از اون سایت اینجا هم کپی می کنم که امیدوارم کمکی باشه ببخشید اگر مطالب کمی تکراریه:

در نزد اسکاندیناویایی ها یک خدای افریننده مطلق وجود نداره در ارباب حلقه ها خدای افریننده ی مطلقی وجود داره که برای هر کسی اهورامزدا رو تداعی می کنه. و همون طور که دوستان زحمت کشیدن و بیان کردن بله دیگر ایزدانی هم که به عنوان اداره کننده این دنیا در اون وجود داشت به مانند امشاسپندان بودند. اما از همه مهم تر وجه اهریمن قدرتمنده که دنیا رو دو جزء خیر و شر تشکیل می دن که این رو همه اسطوره شناس ها از عناصر ایرانی می دونن و اون رو یکی از دلایل بزرگ شدن شیطان در دین مسیحی هم ذکر می کنند. اهریمن در دین ایرانی مانند ملکور تالکین افریده خود خدای بزرگ بوده که ازش روبرگردونده.

نکته دیگه ایزدان خردتره که بهش اشاره شده بزرگترین والار یا همون سرورشون ایا یه جورایی خدای تندر نیست؟ این یه جورایی خدای ارشد رو در دین اقوام اریایی نشون می ده در هند ایندرا خدای تندر و خدای خدایان محسوب می شه، در ایران هم ایندره یک دیوه (در گذشته مقدس بوده اما ایرانی ها بعدها با توجه به تمدن شون و شهرنشینی شون خدایان وابسته به جنگ و بی نظمی رو بد تعبیر کردن، دیو در اصل معنی خدا را می دهد).

سلسله مراتب خدایان تقریبا در اقوام اریایی یا همون هندو اروپایی حفظ شده همون طور که احتمالا خودتون متوجه شدید مثل زئوس در یونان که خدای خدایان و خدای تندر و طوفانه و تنها خدای یونانی که اسمش کاملا به صورت اولیه هندواروپاییش باقی مونده.

اولین بانوی والارها هم قدرتش تمام نورهای ستارگان و نورهای سفید بوده این هم نمی تونه هیچ شخصیتی جز اناهیتا رو به یاد ما بیاره که دارنده قدرت تمام ابهای روان دنیا بوده. این که ملکور در تقلید از خدای بزرگ شروع به خلقت می کنه ولی موجودات خبیث خلق می کنه هم ماننده اهریمن دین ایرانیه که برای مقابله با اهورامزدا و امشاسپندان دیوها رو خلق می کنه.

به غیر از این ها داستان های دیگه که در سیلماریلیون اومده هم همتاهایی در اساطیر دارند مثل داستان برن و لوتین که مشابهش در اساطیر یونان و بین النهرین وجود داره.

اما یکی از تفاوت های عمده داستان تالکین با اساطیر اسکاندیناوی که شباهت زیادی به همتای ایرانیش داره پیروزی خیر بر شر در پایان کار جهانه. در اساطیر اسکاندیناوی خدایان در اخر از نیروی شر شکست می خورن!

این که اسطوره ها حتی ناخواسته اثری بر اثار تالکین گذاشتند غیر قابل انکاره همه ادما همین طور ان. اسطوره ها به تفکر ما شکل می دن و اون رو می سازن و این شخصیتی که هستیم رو بوجود میارن.

کجای اساطیر یونانی هادس خبیثه؟؟؟ اگر شما فقط به فیلم هایی که در این چند سال اخیر مثل کلش او تایتانز استناد می کنید باید بگم در اصل داستان به هیچ عنوان هادس شر نبوده.

در کجای اساطیر مصری اوزیریس خبیثه؟؟؟؟ اوزیریس خدای به قتل رسیده ای بود که همسرش ایزیس از مرده او حوروس رو باردار می شه و اوزیریس به صورت یه خدای مومیایی شده در مصر پرستش می شده این سه تن (اوزیریس و ایزیس و پسرشون حوروس) بسیار مهم بودند.حتی پرستش اوزیریس و ایزیس به رم هم راه پیدا می کنه. اوزیریس خدای طغیان رود نیل و سرسبزی بوده.

چه طوری لوکی شبیه اوزیریس و هادسه؟؟

در ضمن کلمه الف elf ریشه کلمه ای هندواروپایی به معنای سفیده و در همه اقوام اریایی تبار اروپا این موجود با تفاوت کوچیک در سیلاب کلمه وجود داره و می شه گفت پری در ایران بهترین همتاشه. هون طور که در اصل داستان های فولکلور اروپا و انگلستان الف موجود شروری بوده پری هم در ایران چنین بوده اما در هر دو محل این موجود تغییر می کنه و به صورت انسان اما بسیار زیباتر درمیاد. همون طور که گابلین هم نوعی جن خونگی محسوب می شده و در داستان تالکین بده. می تونید توی هری پاتر ببینید جن های بانک گرینگاتز گابلین بودند و جن های خونگی الف. صرفا نمی شه موجوداتی که تالکین تصویر کرده رو به فولکلور انگلیس نسبت داد بلکه نویسنده این تصویرها رو به وجود اورده.

من هم در مورد تشابهات حرف زدم و بزرگ ترین اختلافش با اساطیر اسکاندیناوی رو هم گفتم این که در پایان جهان شر پیروز می شه اما در اساطیر ایرانی و تالکین در پایان جهان پیروزی مال خوباست.

در اسامی و سلسله مراتب خدایان هم من هیچ شباهتی پیدا نمی کنم. در اساطیر اسکاندیناوی که شما می گی برو مطالعه کن تثلیت سه خدای جنگ وجود داشته (ادین، تیر، ثور) و خدابانوها بسیار کم بودند. من شباهت فاحشی نمی بینم فقط در والهالا که تالاری بوده برای نگهداری ارواح جنگجویان که در اثار تالکین شباهتی داره با تالارهای ماندوس که ارواح الف ها در اونجا بسر می برن.

دین نورسی هم باید بگم که بیشتر در نواحی دانمارک و سوئد و ایسلند وجود داشت که در واقع ژرمن بودند. در خود انگلستان و ایرلند دین و اسطوره سلتی بیشتر رواج داشته که بر پایه خدابانوان خشن و جنگجو بوده.

یه نکته دیگه اینکه در دین نورسی خدای خدایان وجود نداشت، فقط بی شکلی، انرژی الاهی بود. اما دین سلتی بیشتر حول رابطه بین عالم روحی الاهی با زمین و آبها بود. در دین نورسی خدایانی در قبل وجود داشتند که به اونها وانیر می گفتند این خدایان از خدایان اسیر شکست می خورن که خودشون بعدها به دست هیولاها شکست می خورن.

درسته که تالکین هم مانند همه نویسنده های دیگه از موجودات خیالی ژرمنی استفاده می کرده اما تعجبی که داره اسطوره مورد افرینش اش شباهت زیادی با اصل و هسته و یا در اصل نوعی اعتقادات ریشه ای در ایران داره. بحث سره اینه ما می تونیم تا اخره این کتابارو بگیم مربوط به چه اسطوره ایه اما شباهتش با اسطوره های ایرانی غیر قابل انکاره و نه صرفا یگانه بودن خداش.

هیچ کس اینجا نگفته ایرانی ها دوگانه پرستن. به کلمات دقت کنید دوگانه پرستی فرق زیادی با دوگانه پنداری دنیا داره. زرتشتی ها و ایرانی های قدیم هیچ کدوم اهریمن رو نمی پرستیدن ولی اون رو قبول داشتن. اهریمنی با قدرت بالا که توانایی و جسارت مبارزه با اهورامزدا رو داره. اگر بیشتر دقت کرده باشید این اعتقاد در اسلام وجود نداره شیطان هیچ قدرتی نداره اون هیچ قلمرو حکومتی و موجوداتی که خودش خلق کرده باشه نداره بلکه تنها تواناییش وسوسه انسانه. اون با خدا مبارزه نمی کنه و نمی خواد اون رو شکست بده فقط می خواد ثابت کنه انسان ضعیفه چون این رو قسم خورده.

اما در دین و اعتقاد اولیه ایرانی ها حتی قبل از زرتشت هم اعتقاد به جنبه منفی وجود داشت که قدرت زیادی داره و در افرینش دست می بره و افرینش اهورایی رو الوده و خراب می کنه و ...... نمی خوام کلش رو توضیح بدم اما این اعتقاد این قدر با نفوذ و قوی بوده که به ادیان دیگه اثر بذاره بخصوص به دین مسیحیت وارد بشه به طوری که ما می بینیم در دین مسیحیت شیطان صاحب جهنمه (نه خدا) این جهنم محل زندگی و افریده شیطان و موجودات اونه و....

مسیحیت هم به دوگانگی اعتقاد زیادی داره اما نمی شه گفت که دوگانه پرستن این دو مفهوم از هم جدان.

باز هم ناگفته نماند که اقوام هندواروپایی از یه منشاء ان و اعتقادات و زبانی دارند که از یه منشاء سرچشمه گرفته و شباهت های زیادی می شه بین اون ها پیدا کرد. برای یاداوری می گم که اقوام هندواروپایی منطقه ای از هند و ایران تا انتهای اروپای غربی رو به زیر نفوذ خود دارند. در این زمینه می شه ملت های هند، ایران، یونان، رومی، گوت ها (فرانسوی ها و المانی ها)، اسکاندیناوی ها و سلت ها(انگلیسی ها و ایرلندی ها) رو بررسی کرد.

خیلی جالب که داستان های اسکاندیناوی ریشه رد داستان های ایرانی دارن البته در آفرینش دو جهان تشابهاتی باهم دارن کتاب آفرینش و مرگ اساطیر نوشته ی دکتر مهدی رضایی صفحه ی 138 رو بخونید " آرتور کریستین معتقد است که داستان آفرینش در اساطیر اسکاندیناوی برگفته از داستان های ایراننی و دلیل اون هم به همین خاطر که داستات های اساطیری ایران از راه قفقاز به جزایر اسکاندیناوی به دلیل جنگ ها راه پیدا می کنه"

راجع به حلقه در اساطیر اروپا (سلتی و ژرمن) در کل اسکاندیناویایی این طور اومده:

حلقه ادین

تاسیتوس از ژرمن هایی سخن گفته که در زمان او در شماری از جنگجویان خود را بدون ابزار دفاعی به عنوان جنگجویان تحت حمایت خدا در پیشاپیش جنگجویان منظم خود به نبرد دشمن می فرستادند. این جنگجویان پیشکش شده به درگاه خدا گردن بند فلزی بر گردن داشتند و دارندگان این گردنبند قربانی یا فدیه بلاگردان سپاه و برای خدا بودند. این گردنبندها مجموعه ای از حلقه های طلا بوده.........»

همون طور که میبینید چیزی که به عنوان حلقه در اسطوره های اسکاندیناویایی وجود داره ربطی به حلقه قدرت نداره. من که نمی تونم هیچ شباهتی بین هیچ حلقه ای در هیچ اسطوره ای با حلقه تالکین شباهتی ببینم چه ایرانیش و چه اروپاییش.

در مورد عقاب و کلاغ هم ذکر کنم که اگر یادتون باشه در داستان تالکین عقاب ها جایگاه خاصی داشتن و همچنین کلاغ ها بخصوص ما در هابیت با این پرنده ها بیشتر برخورد داریم. در هابیت کلاغ ها وظیفه پیامبری رو به عهده داشتن جالبیش اینه که این دو پرنده هم برای خدای جنگ و مرگ اسکاندیناویایی ها ادین مقدس بودند و هم برای ایرانی ها. سال ها در ایران عقاب بر روی پرچم ایران وجود داشته و نماد ایران بوده از جمله در دوران هخامنشی. همچنین کلاغ برای ایرانی ها خوش یمن و مقدسه بخصوص برای میتراییسم ها که حتی یکی از مراحل سلوک شون هم کلاغ نام داره و در داستان های ایرانی کلاغ پیام رسان و خبربر بوده. در اساطیر اسکاندیناویایی این طور اومده که «عقاب نماد امپراطوری روم است و برای ژرمن ها و سلت ها نماد نیرومندی بوده. در روایتی ادین را دو کلاغ است که تا دوردست پرواز می کنند تا برای ادین خبر بیاورند این کلاغ ها اندیشه و خاطره نام دارند. پرواز عقاب و کلاغ به مفهوم پرواز روح به جهان دیگر و دیدارش در داستان های مردم اسکاندیناوی همانند ایران نشان خوش اقبالی برای نیایش گران خدا و در برخی از نمود ها پرچم دارای نقش عقاب دارای نیروی جادویی برای پیروزی در جنگ است.»

همون طور که قبلا گفتم مشترکات زیادی بین اساطیر این دو ملت و در واقع فرهنگ (ایران و اسکاندیناوی) دیده می شه هر دو بر منطقه ای وسیع و به مدت طولانی از لحاظ فرهنگی برتری داشتن (ایران البته در نقشه های پیشینش و بر همسایگانش حتی روم و اسکاندیناوی بر اروپای غربی) پس بازم اگر بگردیم مشترکات بیشتری پیدا می کنیم که مثل این پرنده ها نتونیم بگیم تالکین از کدوم الهام گرفته که می شه گفت از اساطیر فرهنگ خودش احتمالش بیشتره اما باز هم می گم که استفاده ای از فرهنگ ایران هم داشته این قضیه انکار ناپذیره.

پ.ن:جملات درون «:» از کتاب اساطیر اسکاندیناوی نوشته الیس دیویدسون و ترجمه باجلان فرخی و انتشارات اساطیر برداشت شده.

بچه ها یه چیزای جالبی پیدا کردم. در اساطیر اسکاندیناوی می دونین که جنبه منفی لوکی در واقع همانندی ملکور تالکین یا اهریمن ایرانی رو نداره. در واقع به همون نتیجه قبلی می رسیم ملکور خیلی شبیه اهریمنه. حالا برای اشنا شدن با لوکی یه سری مطالب می ذارم بخونیم:

لوکی در اساطیر اسکاندیناوی از نقش بزرگی برخوردار است و در شعر لوکاسنّا از وی به عنوان فتنه انگیز محفل خدایان یاد شده است. لوکی خدایان را یاری می کند تا پیرامون اسگارد دیواری بکشند و تور را کمک می کند تا چکش خود را بازیابد و ایدون و سیب های طلایی او را از تیازی پس می گیرد و به اسگارد بازمی گرداند. از سوی دیگر تور را در سرزمین غولان گرفتار می کند و در ربوده شدن ایدون به غول ها کمک میکند. بسیاری از خطاها و رفتارهای شیطانی خود را جبران می کند مانند زمانی که موی سیف را می برد و سبب می شود کوتوله ها برای او موهای زرین بسازند و بر گنجینه اسگارد بیافزایند. در اینجا ویژگی لوکی نه دزد بودن که فرزانه بودن و فرزانگی است که به خدایان کمک می کند. در این روایت ها لوکی یاری دهنده و بازدارنده است.

همون طور که دیدید نمی شه در اساطیر اسکاندیناوی مانند اساطیر ایران اهریمن و افریده مطلق بدی رو پیدا کرد که سرمنشاء سیاهی و تاریکی و در عین حال دشمن حمع خدایان باشه. لوکی خودش جزوی از خدایان محسوب می شد و نمی شه در این مورد که خدایی یکتا باشنده هایی پاک میافرینه و یکی از او رویگردان می شه و باهاش مبارزه می کنه پیدا کرد.

اما در عین حال یک داستان در اساطیر اسکاندیناوی وجود داره که احتمالا خیلی به داستان تالکین اثر گذار بوده البته اون زمان این دانش از اساطیر اسکاندیناوی نبوده اما احتمالا فولکلورهای محلی شبیه به اون موجود بوده که بسیار به قسمت هایی از ارباب حلقه ها شبیه.

در داستانی از گشت های اودین و لوکی و هوئینر اتفاقاتی منجر می شه به پرداخت خون بهایی نفرین شده از طرف خدایان به افرادی. یکی از این افراد به اژدها تبدیل شده و روی طلاها می افته و از اونها مراقبت می کنه (مثل اسماگ و ویژگی کلاغ واری که اژدهاها در ارباب حلقه ها دارند) در این داستان برادر او شمشیری رو که ادین به یکی از شهریاران داده بود و مال پدرش بود رو براش باز سازی می کنه و اون شهریار به کمک اون شمشیر اژدها رو می کشه (مثل شمشیری که در انتهای داستان برای اراگورن بازسازی می شه) در این داستان در گنجینه حلقه ای طلایی وجود داره که کوتوله سازندش اون رو نفرین کرده تا دارندش سرنوشت بدی پیدا کنه و اون حلقه باعث تلف شدن بسیاری از افرادی می شه که اون رو صاحب می شن.

امیدوارم خسته تون نکرده باشم

در مورد حلقه در ایران اما مطالب بسیار پرا کنده است اما حلقه نشان قدرت در ایران بوده که بهش خواهیم پرداخت

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

درود

منتظر موندم تا ببینم بزرگان چیزی می نویسند تا بعد ما نیز چیزکی بنویسیم دیدم که کسی نیست و باید خودمان وارد عمل بشویم :دی

دوست عزیز CelebAlph گرامی پستتون خیلی زیاد و پر محتوا بود و با عرض پوزش یه کمی هم جسته گریخته به این ور اون ور می رفتید و این کار خوندن و تجزیه و تحلیل رو کمی تا حدودی برای ما مشکل می کرد :دی

شما خیلی صریح دارید می گید که تالکین داستان های خودش رو بر اساس اسطوره های ایرانی نوشته و از اون طرف هم به این که تشابه ای بین اسطوره های دیگر ملل مخصوص یونان و اسکاندیناوی بر داستان های تالکین باشه انکار می کنید ! شاید حرف شما درست باشه اما بیاید قضیه رو از یه دیده دیگه نگاه کنیم و یه کمی عمقی تر و وسیع تر به این موضع توجه داشته باشیم

یکی از رکن های اساسی اسطوره شناسی که باید بهش توجه بشه وضوع و معقوله ی آفرینشه !!

آفرینش در اساطیر نقش کلیدی بازی می کنه و فهمیدن این که شخصیت ها چگونه به وجود اومدن می تونه حلال خیلی از مشکلات باشه ! همین قضیه در فانتزی که می شه گفت شاخه ای از حماسه و اسطوره هست نیز صدق می کنه و بر همین اساس استاد تالکین هم در نگارش سرزمین میانه حتما باید نوعی آفرینش رو در داستان هاش استفاده کنه !!

حال افرینش خودش چندین نوع داره که می شه به تک خدایی بودن - آفرینش از هیچ - افرینش از مرگ یک شی و ... اشراه کرد و در این میان تالکین افرینش از تک خدا بودن رو بر می گزینه , چرا ؟؟ من نمی خوام بگم که تالکین نباید داستانش رو از روی اسطوره های ایرانی می نوشت بلکه می خوام توجیه داشته باشم بر اون !

تالکین تاجایی که می دونم هفت سال در یک کلیسای کاتولیک درس خونده !! توجه به واژه ی کاتولیک داشته باشید کاتولیک ها تا حدودی عقاید سختی در دین دارند نسب به پروتستان و اورتدکس و همین باعث می شه که تالکین بخواد در داستانش از خدایی یک استفاده کنه و از شرک بپرهیزه !! با این وجود می شه گفت تمام اسطوره های باستانی از بین می رن و می مونند اسطوره های اسلام - یهود - مسیحیت و زردتشت !!

اسلام که فکر کنم گزینه ی خوبی نباشه به دلایلی - یهود که هر ساله کتابشون اپدیت می شه و بی خیال ! مسیحیت هم باز به دلایل معلومیاز دور خارج می شه می مونه دین زدتششت !! دینی که هم خدای خوب داره و هم خدای بد می تونه گزینه ی مناسبی باشه برای آفرینش در یک داستان !!

تا این جا از حرف های شما دفاع کردم و می کنم این که تالکین داستان آفرینشش رو بر اساس داستان های زدتشتی نوشته باشه هیچ موردی نداره و به نظر من بهترین گزینه هم هست !!

اما شما تا حدودی دارید یه ذره بیشتر به چانی این کر اضافه می کنید !! ما نمی خواهم بگیم که منوه عین زئوس و زئوس عین ژوپیتر و ژوپیتر عین برهما - ادین رع و ... باشه !!

مسلما این ها با هم شاید تشابهاتی داشته باشند اما مسلما تفاوت های چشم گیری دارند !!

می خوام این جا یه نکته رو که قبلا بهش اشاره کرده بودم دو باره باز گو کنم ! اسطوره های ملل در ساختار می شه گفت یکی هستند !

هرکول برای انجام یه کاری اعمالی رو انجام میده و به طبع همین موضوع گیل و گمش هم به خاطر اعمالی همین کار رو می کنه !!

بالدر آشیل زیگفرید اسفندیار و .. به دلایلی رویین تن می شوند اما نه کامل و از یه جایی شکست می خورند و اون کسی که اون رو شکست می ده مسلما یکی از نزدیکانشه !!

ساختار اسطوره ها در باطن یکی هست اما شاید در تعریف اون تفاوت هایی وجود داشته باشه بر اساس همین موضوعات واژه ای به نام دنیای موازی یا بهتر بگم خدایان موازی در اسطوره شناسی جود داره ما لیست پانتون مصر یونان روم ازتک مایا و .. نمی خواهیم بگیم زئوس همون منوه و منوه همون ژوپیتره بلکه می خواهیم بگیم این ها در کنار هم دیگه اند و می شه گفت هم رتبه ی هم هستند !!

مسلما تولکاس با این کار که گفت زئوس همانند منوه ی و بقیه ی والار رو با پانتئون یونان مقایسه کرد می خواست مقایسه ای بین خدایان داشته با نهاین که بگه زئوس با منوه یکی هست !!

مسلما داستان های تالکین با اسطوره های یونانی که بی بندو باری های جنسی و می بینیم نمی شه مقایسه کرد البته در اساطیر رومی که می شه گفت در ساخترش کمی دست برده شده می شه مقایسه کرد !

بر گردیم به بحث : تالکین آفرینش خودش رو بر اساس داستان های زردتشتی نوشته و گویا خوشش اومده که داستان خودش رو بر اساس داستان های ایرانی ادامه بده و به قول شما والار رو می شه گفت همون امشاسپندان باشن اما اما داستان یه ذره فرق می کنه !!

امشاسپندان مخلوق هستند و چیزی رو خلق نکردند اما ادین خدایا خدایان دو درخت به نام اَش و اِلم رو انسان می کنه و انسان می آفرینه !! این رو می تونیم در والار ببینیم آئوله ی اهنگر دورف ها رو می آفرینه همانند اودین در اسطوره ی نورسی !!

در ادامه تالکین به تفصیل والار می پرازه در این میان ملکور رو شما اهریمن می دونید و شاید هم درست باشه و در این میان سائرون خدمت کار ملکور رو شاید بیشتر شبیه لوکی بدونید تا ملکور رو شبیه به لوکی !!

در ادامه شما از ساختار دنیای نورسی نام بردید ! جهان ژرممن ها 9 تا جهان داره ما تنها از سه تا ی اون با خبریم و بقیه اون ها رو راه ورد به اون و یا اتفاات بیشتر از اون رو بی خبر هستیم یکی از این جهان ها میدل ارس یا همون سرزمین میانه است که در اون انسان ها زندگی می کنند مثل دنیای تالکین از اون مهم تر موجوداتی رو در دنیای تالکین می بینیم که در دنیای نورسی به صورت مستقیم می تونیم اون ها رو ببینیم الف - ازدها - دورف - گابلین و ... شما الف رو همون پری ایرانی می دونی ! با همون ویژگی که من گفتم ساختار این دو شاید یکی باشه اما شما به خود جرات می دی که از این ویژگی که الف مستقیما از داستان های نورسی برداشته شده چشم پوشی کنی و بگی تالکین الف رو از پری ایرانی بر داشته !!

پستم زیاد شد و مطمئا خوندن اون کسل کننده جلوه می ده !!در یک کلام می خوام بگم مه جناب CelebAlph شما مضمون بیشتر پست هاتون این بود که آفرینش داستان های تالکین با اسطوره های اریانی یکی هست و این واقعا درسته اما در ساختار ادامه ی داستان با شما مخالفم به نظرم در ادامه ی داستان اسطوره های اسکاندیناوی نقش بسزایی دارند !! البته از نقش داستان بیوولف در داستان های تالکین نمی شه صرف نظر کرد !

البته باز در پایان داستان این اسطوره های ایرانی هستند که نقش بازی می کنند !! سوشیانس شخصی که میاد با اهریمن می جنگه همانند تورین تورامبار که با ملکور در جنگ واپسین می جنگه !!

یه نکته ی دیگه در پایان اسطوره های اسکاندیناوی شر پیروز نمی شه اصلا این که شر پیروز بشه یه چیزه بی معنی جلوه می ده !! در راگناروک خدایان نابود می شن اما خدای بزرگ بالدر دوباره ظهور می کنه بعد از این که جهان در آتش می سوزه البته این مربوط می شه به قضیه پایان جهان که خودش کلی بحث داره !! البته این ک شر باعث نابود شدن خدایان می شه در واقع می شه این شر رو همون دین مسیحیت دونست که در اون زمان اون اقوام بر این باور بودند !!

پ.ن :

دکتر مهدی رضایی صفحه ی 138 رو بخونید " آرتور کریستین معتقد است که داستان آفرینش در اساطیر اسکاندیناوی برگفته از داستان های ایراننی و دلیل اون هم به همین خاطر که داستات های اساطیری ایران از راه قفقاز به جزایر اسکاندیناوی به دلیل جنگ ها راه پیدا می کنه"

بله بله حق با شماست !

یادم میاد در فروم فانتزی فنز این رو به یکی از دوستان معرفی کرده بودم :دی

در باب حلقه در اسطوره های اسکاندیناوی !!

حلقه ی زیگفرید یا همون حلقه ی نیبلونگ که داستانش در کتاب اسطوره های ملل اثر دونا روزنبرگ نوشته !!

من در سایت دیگه ای این بحث رو انجام دادیم البته بی جواب موند و لی من متن خودم رو براتون از اون سایت اینجا هم کپی می کنم که امیدوارم کمکی باشه ببخشید اگر مطالب کمی تکراریه

احتمالا شما در سایت فانتزی فنز با نام کاربری لوتین فعالیت نمی کنید !!

راستی کتابی هست از خانم الیزابت الن که در اون تاثیرات اسطوره های ایرانی رو بر داستان های تالکین شرح می ده خودش گویای مطاب فوق است !!

فعلا بدرود !

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
CelebAlph

من نمی خوام ریز بشم و تک تک حرفاتون رو بررسی کنم اما شاید اشتباه از من بوده که منظورم رو بد رسوندم من اصلا منکر این نمی شم که تالکین از اسطوره های ژرمن استفاده کرده که بارها گفتم اون خودش از یک فرهنگ ژرمن برخواسته ویا نی ک امر بدیهی. من در کل مطلبم سعی کردم اینو برسونم که تمام این اسطور هایی که ما سرش بحث می کنیم یه ریشه دارند و بیشتر از اون به هم شبیه اند که ما تصور می کنیم. به پند مثال اکتفا می کنم:

شما الف رو همون پری ایرانی می دونی ! با همون ویژگی که من گفتم ساختار این دو شاید یکی باشه اما شما به خود جرات می دی که از این ویژگی که الف مستقیما از داستان های نورسی برداشته شده چشم پوشی کنی و بگی تالکین الف رو از پری ایرانی بر داشته !!

من اصلا یه همچین چیزی نگفتم یه بار دیگه مطلبم رو قرار می دم:

در اساطیر ژرمن اما چون فرهنگ خود تالکین یک انگلیسیه که یکی از اقوام ژرمن هستند و موجوداتی مثل الف مربوط به اساطیر ژرمن.

بیاید این کلمه رو ریشه یابی کنیم:

alv دانمارکی

alv نروژی

alva سوئدی

alfa شمال اروپا

aelf انگلستان و انگلوساکسون

elf ریشه کلمه هندو اروپایی به معنای سفیده

این نقش در اساطیر ایران رو پری و در هند پیری بازی می کنه که مثل الف در میان ژرمن ها موجوداتی موزی و مضر بودند که بعد ها زیبا و مفید جلوه کردند و در ایران این امر بعد از اسلام اتفاق افتاد.

ایا من اینجا گفتم که الف های تالکین از داستان های ایرانیه؟ نه من فقط وجود این عنصر رو در این اساطیر بررسی کردم و حتی شباهت هایی در نوع تغییرات بوجود اومده در اونها رو نشون دادم اما صریحا در خط اول گفتم که الف تالکین مربوط به اساطیر ژرمنه......... می گم شاید من بد منظورم رو رسوندم اما من تمام این حرفا رو زدم که ثابت کنم چه قد این اساطیر به هم شبیه اند بدون برداشت از یکدیگر که فرزندان یک مادرند.

یه نکته ی دیگه در پایان اسطوره های اسکاندیناوی شر پیروز نمی شه اصلا این که شر پیروز بشه یه چیزه بی معنی جلوه می ده !!

اصلا نمی تونم حرفتون رو قبول کنم در هیچ منبعی من اینو نخوندم بلکه بر عکس بخصوص با مقایسه ها به پایان غم انگیز اساطیر ژرمن زیاد اشاره می شه.

احتمالا شما در سایت فانتزی فنز با نام کاربری لوتین فعالیت نمی کنید !!

چرا من خودشم :) :)

بازم می گم من منکر تاثیر شدید اساطیر ژرمن بر داستان های تالکین نیستم. بلکه می خواستم اثرات اساطیر ایران رو برای دوستانی که مطلقا قبولش ندارن نشون بدم و اینکه به نظر من به هیچ عنوان این اساطیر با روح و تن اساطیر یونانی-رومی شباهت نداره نه اینو قبول ندارم. برای همین اساطیر ژرمن با اساطیر ایرانی مقایسه می شه بیشتر به اصل خودشون وفادار موندن تا اساطیر یونانی-رومی که تاثیرات زیادی از اساطیر ساکنان قبلی کشورشون گرفتن . و در اخر بگم خیلی جملات من از داخل کتاب ها کپی شده که بشون اشاره کردم.

راستی نظری در رابطه با چند پاراگراف اخر متن قبلی در رابطه با حلقه در اساطیر ژرمن نه در اینجا نه در اون یکی سایت در یافت نکردم و همون طور هم که در متن اشاره کردن دقیقا جمله ها از همون کتاب اساطیر ژرمن انتشارات اساطیر برداشت شدن. خوبه که نظرتون رو بدونم. تمام چیزی که در رابطه با یه حلقه در اساطیر ژرمن پیدا کردم همین بود.

در مورد عقاب و کلاغ هم ذکر کنم که اگر یادتون باشه در داستان تالکین عقاب ها جایگاه خاصی داشتن و همچنین کلاغ ها بخصوص ما در هابیت با این پرنده ها بیشتر برخورد داریم. در هابیت کلاغ ها وظیفه پیامبری رو به عهده داشتن جالبیش اینه که این دو پرنده هم برای خدای جنگ و مرگ اسکاندیناویایی ها ادین مقدس بودند و هم برای ایرانی ها. سال ها در ایران عقاب بر روی پرچم ایران وجود داشته و نماد ایران بوده از جمله در دوران هخامنشی. همچنین کلاغ برای ایرانی ها خوش یمن و مقدسه بخصوص برای میتراییسم ها که حتی یکی از مراحل سلوک شون هم کلاغ نام داره و در داستان های ایرانی کلاغ پیام رسان و خبربر بوده. در اساطیر اسکاندیناویایی این طور اومده که «عقاب نماد امپراطوری روم است و برای ژرمن ها و سلت ها نماد نیرومندی بوده. در روایتی ادین را دو کلاغ است که تا دوردست پرواز می کنند تا برای ادین خبر بیاورند این کلاغ ها اندیشه و خاطره نام دارند. پرواز عقاب و کلاغ به مفهوم پرواز روح به جهان دیگر و دیدارش در داستان های مردم اسکاندیناوی همانند ایران نشان خوش اقبالی برای نیایش گران خدا و در برخی از نمود ها پرچم دارای نقش عقاب دارای نیروی جادویی برای پیروزی در جنگ است.»

من در این متن هم صراحتا اعلام کردم که تالکین نقش این دو پرنده رو از اساطیر ژرمن برداشت کرده. یه خرده در حق من بی انصافی کردین و زود قضاوتی.

اما جالبی اش بیشتر از همه شباهتیه که این دو اسطوره با هم دارن بخصوص که فاصله مکانی شون بیشتر از بقیه هندواروپایی ها با همه شاید این ها اثرات اخرین بازمانده های سکاهای ایرانی زبان باشه که به اروپا رفتن منظورم الان هاست.

یک نکته دیگه هم هست من اگر شباهتی رو بیان می کنم صرفا منظورم این نیست که مستقیما تالکین از این اثر یا عقیده برداشت کرده می تونه این اتفاق خیلی تصادفی باشه اما ما اینجا داریم شباهت ها رو بررسی می کنیم دیگه....

ویرایش شده در توسط CelebAlph

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Tulkas Astaldo

من فقط پست اول سلب الف رو خوندم و بقیه رو ندیدم هنوز.

دوست عزیز،این چه وضعه آخه؟ شما خیلی حرفای منو نقل به مضمون کردی و برداشت خودت رو نوشتی.بنده هیچ وقت نگفتم اساطیر نوردیک و سلتی با یونانی یکین.تو کل متن من نمیدونم این از کجا به ذهن شما متبادر شد.

به علاوه من پوسایدن رو گفتم که به انسانها کمک بیشتری داره تا زئوس به عنوان مثال و همینو با اولمو و منوه مقایسه کردم.حالا از این چگونه به این نتیجه رسیدید که من میگم پوسایدن مهمترین خدای یونانیست؟

اطلاعاتی که دادی همه درستن ام به دلیل پراکندگی( که به نظرم خود خواسته هم بوده) مقداری از منطق بحث دور شدیم.شما برای نقض اساطیر سلتی و شباهتش با دنیای تالکین یه مثال میزنی به عنوان مثال نقض.مثالی که خیلی در بحث ما هم تا الان نمیگنجید( ما داریم خدا ها رو مقایسه میکنیم نه دنیا رو) و در عین حال برای یکسان نشون دادن این دنیا با اساطیر ایرانی،یک مثال میزنی( مثالی که خیلی هم محکم نیست)

پی نوشت: من هنوز نخوندم پست های بعدی رو ممکنه در این زمینه صحبت شده باشه و یا اینکه این نقوص رفع شده باشه.

به اصلان: جونو قطعا یکیست با هرا.معادل همن.من کی گفتم نیستن؟(اینو باید به جناب سلب الف هم بگم) منتها جونو جنگاورتر از هراست ولی از نظر اخلاقی هم بهتر از هرا.به قول شما اسطوره شناسان مهم هم بین این دو نمیتونن تفاوت قائل بشن.شما چگونه فکر کردید که بنده اینکارو کردم؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Glorfindel Thalion

من فکر می کنم نظرم با celebalph یکی هست. در اصل داستانهای تالکین در خیلی از قسمتها از اساطیر نورث بهره گرفته. هرچند از این می گذریم که اساطیر از یک مادر هستند و بسیار شبیه هم هستند. اما در نوشته های تالکین بحث آفرینش جهان بیشتر از این که شبیه اساطیر نورث و یونان باشه. شبیه اساطیر ایرانی هست.

از نقش اهورا مزدا مانند ارو که معمولا به طور مستقیم با مخلوقات ارتباط برقرار نمی کرد و امور جهان را بر عهده ی مخلوقات می گذاشت. و اینکه فقط او قدرت آفرینندگی داشت. حتی ما می دونیم که دورفها فقط به دست ائوله ساخته شدن. ولی توسط ارو روح پیدا کردند.

و شباهت آینور به امشاسپندان و مایار به ایزدان خرد. و همچنین در باورهای هند و ایرانی قدرتهای جادویی به نام مایا بودند که در مواقعی به شکل آواتار ( حالا این آواتار می تونه هر جسمی باشه. انسان ، درخت و....) ظاهر می شدند.

شباهت سرود اهونه ور به آینولینداله.

در مورد سرود اهونه ور می تونید خودتون تحقیق کنید. اما من مختصری توضیح می دم.در یک دوره از زمان اهریمن تصمیم می گیره با اهورا مزدا وارد جنگ بشه. در این نبرد. بعد از شکست خوردن امشاسپندان. خود اهورا مزدا سرودی می خواند که اهریمن را برای سه هزار سال وارد تاریکی می کند. با این سرود شکل آسمان ها تغییر می کنه و زمین به وجود میاد و انسانها بر روی آن به وجود میان.

تا اونجایی که اطلاعات من قد می ده. آفرنش زمین به جز زرتشتیت در هیچ دین و اسطوره ی دیگری با سرود نبوده. پس این خیلی مهمه که تالکین جهان را با سرود به وجود آورد و تنها باوری که به این شکل هست در ایرانه.

در این قسمت از از نوشته های تالکین. مسلما از نظر من بیشتر از اساطیر ایران بهره برده شده.اما در قسمت های دیگر داستان داستان مسلما نورث و اسکاندیناوی مورد استفاده بوده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

آره كتابهاي تالكين بيشتر در بردارنده اساطير اسكانديناويه تا جاهاي ديگه

اول كتاب ياران حلقه اين بحث رو كاملا شرح داده

ویرایش شده در توسط تور

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

چه بحثی شده بود این جا :P { گریه به دلیل رها شدن بحثه }

در مورد الف و پری و شباهت بین این دو حرف خیلی زیاده قسمتی از حرف های شما درسته و بهتون حق می دم که شاید نسنجیده پاسخ باشم اما این که بیاید بگید پری اولش خوب بوده و بعدا بد شده رو قبول ندارم

تا جایی که یادم تو شاهنامه قسمت هایی بود که پری رو بد جلوه می داد البته اگه حساب کنیم که شاهنامه برای قبل از اسلامه نه بعد از اون

البته این که پری بد باشه رو می تونیم با دارک الف ها در نظر بگیریم الف هایی که برعکس الف های روشن تو زیر زمین زندگی می کردند نه در الف هایم

و اما یه نقل و قول :

بازم می گم من منکر تاثیر شدید اساطیر ژرمن بر داستان های تالکین نیستم. بلکه می خواستم اثرات اساطیر ایران رو برای دوستانی که مطلقا قبولش ندارن نشون بدم و اینکه به نظر من به هیچ عنوان این اساطیر با روح و تن اساطیر یونانی-رومی شباهت نداره نه اینو قبول ندارم. برای همین اساطیر ژرمن با اساطیر ایرانی مقایسه می شه بیشتر به اصل خودشون وفادار موندن تا اساطیر یونانی-رومی که تاثیرات زیادی از اساطیر ساکنان قبلی کشورشون گرفتن .

در این که تالکین از داستان های ایرانی الهاماتی داشت شکی نیست و حتی حرفی هم ندارم

اما منظور من این بود که در روند داستان تالکین از اسطوره های ژرمن برداشت هایی داشته

اصلا نمی تونم حرفتون رو قبول کنم در هیچ منبعی من اینو نخوندم بلکه بر عکس بخصوص با مقایسه ها به پایان غم انگیز اساطیر ژرمن زیاد اشاره می شه.

خب پایان غم انگیزی بعد از راگناروگ در انتظار خدایان بود و می دونیم چی می شه

اما این مام ماجرا نبود

بعد از راگنارگ جهان دوباره متولد می شه این رو وولوسپا وحتی اسنوری بهش اشاره می کنند که بعد از این که جهان در آتش می سوزه

اما طبق گفته ی اسنوری دو انسان دو یه درخت نجات پیدا می کنند و بالدر دوباره بر می گرده تا دوباره جهان رو اباد کنه و حق پدارن خودش رو بگیره

البته این امکان هم هست که چون اسنوری این رو در قرن 13 میلادی نوشته اگه اشتباه نکنم تحث تاثیر مسیحیتی بوده که تازه به سرزمین ای شمالی رسیده

راستی نظری در رابطه با چند پاراگراف اخر متن قبلی در رابطه با حلقه در اساطیر ژرمن نه در اینجا نه در اون یکی سایت در یافت نکردم و همون طور هم که در متن اشاره کردن دقیقا جمله ها از همون کتاب اساطیر ژرمن انتشارات اساطیر برداشت شدن. خوبه که نظرتون رو بدونم. تمام چیزی که در رابطه با یه حلقه در اساطیر ژرمن پیدا کردم همین بود.

همین طور که در همون سایت هم گفتم می تونید به کتاب اسطوره های ملل دونا روزنبرگ مراجعه کنید

کتاب اسطوره های اسکاندیناوی انتشارات مرکز هم به این حلقه اشاره می کنه

حلقه ی نفرین شده که از یه دورف به اودین می رسه اون حلقه ای که گفتید رو من نمی دونم در واقع کجای اساطیر اسکاندیناوی بود ؟؟ :دیـ

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Edhelharen

میشه اینطور برداشت کرد که شخصیت تئودن با الهام از شخصیت رستم یا گشتاسپ که دومی محتمل تر به نظر میاد ساخته شده؟ چون بینشون شباهت هایی هست مثل اینکه هر دو شون وارثی ندارند و پسرشون کشته میشه. میدونم از اینجور افسانه ها و داستانها (که پسر پدر رو میکشه یا برعکس یا شاهی که پسرش رو از دست میده) در اساطیر جهان زیادند ولی بخاطر اینکه دنبال این سوال بودم که تالکین چقدر از اینگونه اساطیر ایرانی تاثیر گرفته این رو عرض می کنم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تضاد

نه نه، تئودن و تبارش وامدار بلافصل سنن انگلوساکسنی هستند. اصلاً رد پای دیگه ای رو وارد این بحث نکنین :P میشه گفت که مثلاً در فلان دوره ی تاریخی این رسم و رسومات در فلان جای دنیا هم شیوع داشته ولی این چنین واقعیتی نمی تونه مبنای الهام گرفتن تلقی بشه. مخصوصاً وقتی می دونیم که تالکین پشتوانه ی تحقیقاتی خوبی در این مورد داشته و علاقه ی خاصی هم به تاریخ سرزمین خودش نشون میداده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...