به نام خدا
در این تاپیک همونطور که از اسمش پیداست میخواهیم به برسی و نقد دوتا از معروف ترین آثار حماسی و رابطه احتمالیشون با دنیای تالکین بپردازیم. امیدوارم همراهی بفرمایید.
ایلیاد و اودیسه
خب میشه یکم بیشتر توضیح بدید؟ اصلا این دو چی هستند؟کتاب؟
اگر بیشتر توضیح بدید ممنون میشم
اول از همه یه اشکلا فنی بگیرم بو بعد یه نقل و قول
ایلیلاد غلطه @};- ایلیاد درسته و تا جایی که یادمه املای درستش هم " Iliad "
از ناظرین محترم می خوام که این تغییر رو اعمال کنند
خب میشه یکم بیشتر توضیح بدید؟ اصلا این دو چی هستند؟کتاب؟
اگر بیشتر توضیح بدید ممنون میشم
توضیح خیلی کوتاه می دم چون خیلی های با این دو اثر بزرگ آشنا هستن
" ایلیاد و ادیسه دو اثر حماسی بزرگ یونان هستش که اثر هورمر شاعر نابینای یونان باستان نوشته شده, داستان در مورد ربوده شدن هلن از اشراف زادگان یونان توسط پاریس پسر پادشاه تروا رخ می ده و بعدش داستان نزاحی که بین پادشاهی تروا و یونان رخ می ده و لشکر کشی یونانی ها و محاصره ی 10 سال تروا توسط یونانی های و داستان جتگ های بین پهلوانان یوانی و تروایی که این قسمت یعنی قضیه دزدیده شدن هلن تا سقوط تروا به دست یونانی ها حماسه ای رو درست می کنه که اسمش هست ایلیاد و بعد از سقوط تروا و داستان بازگشت قهرمان یونانی ها یعنی ادیسیوس به ایتاکا دست مایه حماسه ی دوم یعنی ادیسه هستش "
{ توضیح خیلی کوتاهی بود از ایلیاد و ادیسه یعنی از این کوتاه تر دیگه نمی شد } :دی
اگه سوالی بود در خدمتیم :ایکسـ
آهان یه چیز دیگه رو هم بگم
ایلیاد و ادیسه در کنار گیل و گمش و شاهنامه و مهابهارات در مجموع 5 اثر حماسی بزرگ جهان رو تشکیل می دن
از لرد لاس عزیز ممنون بابت این تاپیک @};- راستش من قبلا به آثار هومر و شباهت ها و تفاوت هاشون فکر کرده بودم و اینکه تالکین تا چه حد از اونها الهام گرفته. با توجه به آشنایی اندکی كه با ایلیاد دارم به نظرم شباهت زیادی ندارن. داستان ایلیاد یه جورایی جنگ (شاید رقابت مناسبتر باشه) بین خدایانه. قهرمانها برای افتخار و کسب ثروت و قدرت در تلاش هستن اما در لوتر این قضیه مطرح نیست. خدایان یونانی تاثیر مستقیم در جدال ها دارند و گاه شخصا برای نجات افراد (سرود سوم،نجات پاریس از کشته شدن به دست منلاس توسط خدای عشق و زیبایی ونوس) وارد عمل میشن.
درباره الهام گیری تالکین از هومر اطلاعاتی ندارم كه مطرح کنم ولی به عنوان یه مخاطب شباهت زیادی بین سبک نوشته های این دو نویسنده بزرگ ندیدم.
پ.ن: این تاپیک سوال های زیادی رو واسم مطرح کرد. امیدوارم با کمک بقیه گره های ذهنم تا حدی باز بشه.
من شخصا هیچ گونه شباهتی جز از نظر یه سری ویژگی های اخلـاقی مربوط به تمام آثار حماسی جهان، چیزی سراغ ندارم. و نه حتا حال و هوای آثار هومر با آثار استاد تالکین.
در راستای پست ضحی و شیرین که بگم من تا حدودی بیشتر با نظراشون موافق هستم
در واقع زیاد نمی شه بین اساطیر کلاسیک یونان و داستان های تالکین شباهت هایی پیدا کرد { البته این جا من یه پرانتز باز کنم که آیا ما قراره اساطیر کلاسیک رو با داستان های تالکین بسنجیم یا نه فقط و فقط ادیسه و ایلیاد رو با اثار تالکین سبنجیم ؟! }
یه زمانی فکر کنم یه بحثی رفتیم در این زمینه تو یه تاپیکی که دوستان نطرات خودشون رو گفتن و ما استفاده کردیم
در واقع همون طور که ضحی اشاره کرد در اساطیر کلاسیک زیاد به افتخار و کسب ثروت و قدرت پرداخته می شه که این مورد رو تو داستان های تالکین نمی بینیم
به نظرم داستان های مارتین بیشتر با اساطیر کلاسیک مرتبط هستند تا داستان های تالکین :دی
اما خب می شه یه شباهت هایی پیدا کد که البته اون رو هم زیاد نمی شه روش اکتفا کرد
برای مثال اگه بشه سه تا تثلیث منوه , ماندوس و المو رو تو والار پید کرد اون رو مساوی با زئوس و هادس و پوسیدن قرار داد هر چند ین تثلیث قضیه اش فرق داره و سر این موضوع خیلی بحث کردیم یاد میاد و ...
و یا این که می شه نومه نور رو یه جور آتلانتیس خوند !
البته این که والار رو نمونه ای از پانتئون خدایان یونانی بگیم من با این نظرمخالفم
به غیر از این سه نوع من دیگه شباهتی نمی بینم
پ.ن: این تاپیک سوال های زیادی رو واسم مطرح کرد. امیدوارم با کمک بقیه گره های ذهنم تا حدی باز بشه.
اگه در زمینه اساطیر باشه در خدمتیم هر چند دوستان بزرگ تر از ما هستند که واسه خودشون یه پا مهرداد بهار و میرچاه الیاده هستند :ایکسـ
من در ادامه مطالب دوستان نکته ای رو بگم:
اگر چه داستان های تالکین با تاکید بر ارباب حلقه ها فانتزی حماسیه و نه صرفا یک اثر حماسی و تفاوت هایی رو با ایلیاد و اودیسه، گیل گمش ،شاهنامه فردوسی ،انه اید و... داره
ولی شباهت هایی هم وجود داره که من برای صرفه جویی در وقت یک مطلب در مورد ایلیاد رو نقل میکنم که به نظرم به آثار تالکین هم بخوره
من در ادامه مطالب دوستان نکته ای رو بگم:
اگر چه داستان های تالکین با تاکید بر ارباب حلقه ها فانتزی حماسیه و نه صرفا یک اثر حماسی و تفاوت هایی رو با ایلیاد و اودیسه، گیل گمش ،شاهنامه فردوسی ،انه اید و... داره
ولی شباهت هایی هم وجود داره که من برای صرفه جویی در وقت یک مطلب در مورد ایلیاد رو نقل میکنم که به نظرم به آثار تالکین هم بخوره
https://arda.ir/forum...indpost&p=34329
نظرت رو خوندم اما شباهتی بیان داستان های سرزمین میانه و اساطیر کلاسیک پیدا نکردم :دی
جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسک نمی تونم یکی بدونم !
حداقل اگه داستان های مارتین رو مثال می زدی می شد یه چیزی
چون ادامه هم توضیحاتی رو که دادی در مورد همزیستی مسالمت آمیز و جنگ و نزاح بر سر اون رو تنها تو داستان های مارتین می تونم ببینم نه تو داستان های تالکین
تو جنگ تروا خدایان خودشون می توینم بگیم شروع کننده جنگ هستند و اصلا خودشون در جنگ حضور دارند اما والار این جوری نیستند اونها تو جنگ نبودن حالا جنگ خشم بماند !
در کل من شباهتی نمی بینم
اگه تو می بینم بیشتر توضیح بده خوشحال می شم یه چند تا بحث در این زمینه داشته باشم
نظرت رو خوندم اما شباهتی بیان داستان های سرزمین میانه و اساطیر کلاسیک پیدا نکردم :دی
جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسک نمی تونم یکی بدونم !
حداقل اگه داستان های مارتین رو مثال می زدی می شد یه چیزی
چون ادامه هم توضیحاتی رو که دادی در مورد همزیستی مسالمت آمیز و جنگ و نزاح بر سر اون رو تنها تو داستان های مارتین می تونم ببینم نه تو داستان های تالکین
تو جنگ تروا خدایان خودشون می توینم بگیم شروع کننده جنگ هستند و اصلا خودشون در جنگ حضور دارند اما والار این جوری نیستند اونها تو جنگ نبودن حالا جنگ خشم بماند !
در کل من شباهتی نمی بینم
اگه تو می بینم بیشتر توضیح بده خوشحال می شم یه چند تا بحث در این زمینه داشته باشم
خب در هر سه اثر جنگ تمدن سوز معرفی شده
در نغمه ای از اتش و یخ که نزاع دائمی خاندان ها سبب ظهور گروه های خودسر و یاغی و بالطبع اون هرج و مرج میشه
در ایلیاد هم همینطوره یعنی مسئله ای که خیلی ساده و با یک دوئل میشد حل شه تبدیل به عاملی برای نابودی تروا و بعد از اون لشکریان یونانی میشه
در داستان های تالکین هم تالکین خیلی زیرکانه به این مورد اشاره داره یعنی جنگ رو بد و ویران کننده میدونه و تا امکان داره از جنگ سریع عبور میکنه
نمونه اش کشمکش فئانور با ملکور که باعث تخلیه انرژی الف ها و افول اونها و خیزش انسانها میشه
مورد بعدی اشتباه آگاهانه یا بهانه ای برای کسب افتخار کاذبه
یعنی اشتباهی که ملکور برای یگانه بودن در میان والار انجام داد و یا آر-فارازون
معمولا این عطش برای افتخار کاذب بعد از یک دوره فراوانی و آرامش بوجود میاد
مثل سقوط آر-فارازون که بعد از تسلیم شدن سائورون و در اوج قدرت نومه نور هاست که باعث بر باد رفتن اون قدرت میشه
نمونه ی دیگه جمشید شاه اساطیری ایرانه که همو که پدید آورنده دوران طلاییه با زیاده خواهی زمینه ساز قدرت گرفتن آژی دهاک میشه
در نغمه ای از اتش و یخ هم همینطوره عطش و دیوانگی ای که بر خاندان تارگرین ها حاکمه باعث شعله ور شدن بخاطر تجاوز پسر شاه وستروس به خواهر ادارد استارک میشه یعنی تقریبا شبیه به داستان تروا
دنریس تارگرین هم وقتی بر باد رفتن ویسریس که نمادی از تارگرین هاست رو میبینه در خیلی از رفتارها تجدید نظر میکنه تا عملش صلح رو به ارمغان بیاره و نه جنگ رو
نمونه ای دیگه از این رفتارها در قضیه الوتینگول و کشته شدن اون و بهانه های دورف ها و همچنین نبرد بی حاصل بین الف ها و دورف ها و بعد از اون کشمکش تورین و تراندویل که وقتی به ریشه هردو نظری بندازیم به مشتی جواهرات یا همون عطش بیهوده یا افتخار کاذب میرسیم
در پایان داستان ایلیاد و متعاقب اون اودیسه مخاطب با اودسئوس همذات پنداری میکنه هنگامی به دیدار همسرش و تلخاموس نائل میشه
و این نکته رو به ما میگه صلح و آرامش زندگی خیلی بهتر از افتخار کاذبه چیزی که آخلیوس رو به باد داد و به جای اینکه پسر و نوه اش رو ببینه جوون مرگ میشه اون هم بخاطر طمع آگا ممنون
همین نتیجه رو میتونیم در ارباب حلقه ها داشته باشیم همون جایی که اله سار دوباره بوته ی شکوفه زده ای از درخت پادشاهی رو میبینه که این به نظرم اشاره تالکین به بازگشت به طبیعت ،برگشتن به روال زندگی و صلحه
و اینکه جنگ ،جنگ رو به ارمغان میاره
چیزی که بیلبو در پایین هابیت به اون میرسه
راستی اصلان دو نکته در مورد دوتا از فرمایشات شما بگم:
جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسیک نمی تونم یکی بدونم !
یکی اینکه مثلا دو اثر هیچ وقت یکی نیستند .البته تاکید من در اون پست که نقل کردم در این بود که آثار تالکین هم آموزه ها اخلاقی و درونمایه ای که خیلی از حماسه ها ازش بهره میگیرن رو داره حالا با تفاوت هایی
مورد بعدی
تو جنگ تروا خدایان خودشون می توینم بگیم شروع کننده جنگ هستند و اصلا خودشون در جنگ حضور دارند اما والار این جوری نیستند اونها تو جنگ نبودن حالا جنگ خشم بماند !
هرچی بدبختی و شروع جنگ در آردا و سرزمین میانی هست که زیر سر ملکور و زیاد خواهی و فتنه انگیزی اونه @};-
من در ادامه مطالب دوستان نکته ای رو بگم:
اگر چه داستان های تالکین با تاکید بر ارباب حلقه ها فانتزی حماسیه و نه صرفا یک اثر حماسی و تفاوت هایی رو با ایلیاد و اودیسه، گیل گمش ،شاهنامه فردوسی ،انه اید و... داره
ولی شباهت هایی هم وجود داره که من برای صرفه جویی در وقت یک مطلب در مورد ایلیاد رو نقل میکنم که به نظرم به آثار تالکین هم بخوره
https://arda.ir/forum...indpost&p=34329
من هم جسارتا در باره اون موضوعی که درباره خدایان مطرح کردی فکر میکنم حرف اصلان درست تره.خدایان یونانی از لحاظ فکر و رفتار به نسل بشر نزدیک ترند تا یک موجود آرمانی و فرا انسانی.هرچند که قدرت بسیار زیادی رو هم در اختیار داشته باشند.به شدت به دنبال کسب قدرت و تضعیف رقباشون هستند وحتی میترسند که فرزندانشون بر علیهشون توطعه کنند.(این در واقع نشانگر تلاش یونانی ها برای توجیح حرص و زیاده طلبی پادشاهانشون با نماد سازی به وسیله خدایانه!).در حال که در آردا ملکور بود که والار رو مجبور به جنگ کرد.
نمی خوام بحثو بیش از حد تاریخی کنم ولی احتمالا می دونید که امپراطور هخانمشی نخستین امراطوری جهان بوده اصلا اصطلاح امپریالیسم اولین بار توسط سیاستمدران یونانی برای توصیف گستردگی دخالت در امور داخلی یونان و بلند پروازی خشایار شاه به کار رفته.امپراطوری هخامنشی تلاش زیادی داشته تا با تشدید اختلاف میان آتن و اسپارت زمینه رو برای حمله به یونان فرهم کنه.این نشون میده که جامعه یونان در اون دوره به شدت نیاز به این داشته که با دشنان قدیمی صلح ایجاد کنه(تا بتونه با دشمنان جدید بجنگه!)اما مسئله اینه که برای به وجود اوردن صلحی پایدار راهی وجود نداره جز جنگ!
در واقع یونانی ها متوجه شدن که اگر میخوان دیگه با تروا درگیر نشن راهی وجود نداره جز این که اونو از بین ببرند.همین تئوری بعد ها توسط اسکندر کبیر تکمیل شد.اون با ارتش مقدونیه یونان رو تسخیر کرد ،باهاشون به صلح رسید و بعد رفت تا کل دنیا رو بگیره!احتمالا شما هم بعد از خوندن ایلیاد به این نتیجه رسیدید که اسب چوبی بزرگ یونانی ها نه هدیه ای برای صلح بلکه راهی برای تسخیر تروا بوده،که این طور هم هست.اما مسئله اینه که خود یونانی ها هم از جنگ خسته بودن ومی خواستند هرچه زودتر به صلح برسند.هرچند که برای این صلح خون های زیادی ریخته بشه.
ببخشید که طولانی شد...در ضمن به خاطر اون سهو نگارشی هم ببخشید.
من هم جسارتا در باره اون موضوعی که درباره خدایان مطرح کردی فکر میکنم حرف اصلان درست تره.خدایان یونانی از لحاظ فکر و رفتار به نسل بشر نزدیک ترند تا یک موجود آرمانی و فرا انسانی.هرچند که قدرت بسیار زیادی رو هم در اختیار داشته باشند.به شدت به دنبال کسب قدرت و تضعیف رقباشون هستند وحتی میترسند که فرزندانشون بر علیهشون توطعه کنند.(این در واقع نشانگر تلاش یونانی ها برای توجیح حرص و زیاده طلبی پادشاهانشون با نماد سازی به وسیله خدایانه!).در حال که در آردا ملکور بود که والار رو مجبور به جنگ کرد.
نمی خوام بحثو بیش از حد تاریخی کنم ولی احتمالا می دونید که امپراطور هخانمشی نخستین امراطوری جهان بوده اصلا اصطلاح امپریالیسم اولین بار توسط سیاستمدران یونانی برای توصیف گستردگی دخالت در امور داخلی یونان و بلند پروازی خشایار شاه به کار رفته.امپراطوری هخامنشی تلاش زیادی داشته تا با تشدید اختلاف میان آتن و اسپارت زمینه رو برای حمله به یونان فرهم کنه.این نشون میده که جامعه یونان در اون دوره به شدت نیاز به این داشته که با دشنان قدیمی صلح ایجاد کنه(تا بتونه با دشمنان جدید بجنگه!)اما مسئله اینه که برای به وجود اوردن صلحی پایدار راهی وجود نداره جز جنگ!
در واقع یونانی ها متوجه شدن که اگر میخوان دیگه با تروا درگیر نشن راهی وجود نداره جز این که اونو از بین ببرند.همین تئوری بعد ها توسط اسکندر کبیر تکمیل شد.اون با ارتش مقدونیه یونان رو تسخیر کرد ،باهاشون به صلح رسید و بعد رفت تا کل دنیا رو بگیره!احتمالا شما هم بعد از خوندن ایلیاد به این نتیجه رسیدید که اسب چوبی بزرگ یونانی ها نه هدیه ای برای صلح بلکه راهی برای تسخیر تروا بوده،که این طور هم هست.اما مسئله اینه که خود یونانی ها هم از جنگ خسته بودن ومی خواستند هرچه زودتر به صلح برسند.هرچند که برای این صلح خون های زیادی ریخته بشه.
ببخشید که طولانی شد...در ضمن به خاطر اون سهو نگارشی هم ببخشید.
کلا این قضیه اختلاف بین اتن و اسپارت توسط خشایارشاه نه درسته و نه عامل جنگ بوده
دلیل جنگ های هخامنشیان و دولت -شهرهای یونانی این بوده
وقتی کوروش ،کرزوس رو شکست داد و لیدی رو تصرف کرد چون لیدی و کرزوس متحد یونانی ها بود این امر برای اونها گران تموم شد و تقابل با کوروش بزرگ رو انتخاب کردند
در زمان داریوش کبیر شورشی به تحریک دولت شهرهای یونانی در سارد طلایی صورت گرفت شورشیان شهر رو تصرف کردند ولی موفق به تصرف ارگ سلطنتی نشدند و بعد از مدتی شکست خوردند و قتل عام شدند
این شورش برای داریوش گران اومد چنانچه هرروز به پیشکارش دستور میداد که در هنگام غذا خوردن این امر رو براش یادآوری کنه
در ابتدا 600 کشتی هخامنشیان ،323 کشتی یونانی رو نابود کرد ولی این باعث تسکین خشم داریوش نشد
پس سفیرانی رو به دولت شهرهای یونانی فرستاد و از اونها تقاضای آب و خاک کرد یعنی چیزی که تبعیت اونها رو برسونه بعضی شهرها تبعیت کردند ،بعضی نپذیرفتند و بعضی فرستاده داریوش رو کشتند
نخستین برخورد بعد از این واقعه نبرد ماراتن بود و چون تکیه هخامنشیان بر سواره نظام بود و پیاده نظام اونها از نظر نبرد تن به تن ضعیف بودند در این نبرد شکست خوردند
داریوش پس از این در صدد جبران بر آمد ولی عمرش به پیان رسید و نتونست انتقام خودشو بگیره پس این انتقام به پسرش خشایارشاه و دامادش مردونیه(مردونیوس ) رسید
خشایار شاه لشکری 150 هزار نفره تدارک دید و البته خیلی ها حتی این لشکر رو با احتساب سیورسات تا 5 میلیون و 500 هزار نفر براورد کردند
لشکریان هخامنشیان در نبرد ترموپیل پیروز شدند ، در طی این نبرد دوبار آتن با خاک یکسان شد و بعد از شکست در نبرد سالامیس و به قتل رسیدن مردونیه باقیمانده سپاه شاهنشاهی به کشور برگشت
اون قضیه اختلاف افکنی بوسیله پول در میان یونانیها بیشتر در زمان داریوش دوم و بعدش اردشیر دوم بوده
چه در معادلات تاریخی و چه در حال جنگ هیچ وقت راهی برای رسیدن به صلح پایدار نیست
اکثر جنگ ها در اثر زیاده طلبی و عدم گفتگوبوجود میاد اگه انسانها همزیستی رو تمرین کنند خیلی از جنگ ها صورت نمیگیره
در زمان تروا هم تروا خطر بالقوه ای برای یونانی ها نبوده از اون طرف یونانی ها خطری رو از جانب امپراطوری اشوری و همچنین حکومت عیلام احساس نمیکردند که مثلا خطر تروا رو رفع کنند و به اون یکی برسن
همونطور كه در بخش های دیگه سایت گفته شد شخصیت های تالکین اکثرا (یه جورایی همشون) سیاه و سفید هستند ولی درباره شخصیت های هومر نمیدونم چه فکری باید بکنم؟ این مورد رو هم در مقایسه هاتون لحاظ کنید. چندتا شخصیت سفید در ایلیاد داریم؟ یه جورایی انگار خاصیت اسطوره های یونانی و رومی جاه طلب بودن قهرمان هاست.
ببينيد دوستان،ايلياد و اديسه دو اثر حماسي و اساطيري هستن كه در مورد اتفاقات دنياي خودمون نوشته شدن و به نظر من زياد نميشه اين دو اثر را با يك اثر فانتزي من دنياي تالكين مقايسه كرد.چون در دو قالب متفاوت نوشته شدن.
تنها شباهتي كه ميتونه داشته باشه،اتفاقات داستانه!
در راستای دو پست اخیر امین و لرد حقیقتش من اصلا ربط سیاست هخامنشیان و یونان با داستان های تالکین رو درک نمی کنم @};- :دی
هر چند شید لازمه ی بحث باشه اما من از دو دوست عزیز می خوام که از بحث اصلی خارج نشن :ایکسـ
به امین :
فاکتور هایی رو که تو اون پست اخیرت بهشون پرداختی به نظرم فاکتور های جامع و مشترک تو تمام اساطیر و داستان هاست و تا حدی می شه گفت در واقعیت هم همین طور هستند
زمانی که داریم شباهت ها رو بررسی می کنیم به نظرم باید شباهت ها در فاکتور هایی که بررسی می کنیم در روند اون ها هم مشابه باشند نه این که تنها در اسم فاکتورمشابه باشند
برای مثال می گی که :
در هر سه اثر جنگ تمدن سوز معرفی شده
به نظرم این یه چیزه بدیهی می دونه باشه
جنگ همیشه یه چیزی تمدن س.زبوده ین نمی تونه یه شباهت باشه
اگه این جوری باشه جنگ تو همه ی اساطیر هست و سرزمین میانه هم با تمام اساطیر شباهت داره
در صورتی که زمانی که تو از شباهت صحبت می کنی واقعا شباهتی هایی در روند اصلی وجود داشته باشه
تو داستان های مارتین واقعا می تونیم مصداق ایلیاد رو تو دزدیده شدن خواهر لرد استارک توسط تارگین ها رو مشابه همون دزدیدی هلن توسط پاریس بدونی
اما در صورتی که کشمکش فئانور اصلا نمی تونه شباهتی در ایلیاد و ادیسه داشته باشه
از اون طرف خیره سری فئانور و یه بحث شده بین اون و والار هم شباهتی در شروع نزاح تروا نداره
تروا مسببش رو می تونم به قطع طمعه هرا و آفرودیته و آتنا بگم که باعث به وجد امدن ین همه مشکل شد در صورتی که اصلا نزاحی در میان نبود !
در مورد شباهت بعدی که شباهت بین بهانه آگاممنون و ملکور و .. می دونی هم همون نظر رو دارم شباهت ظاهری دارند اما باید ببینی که در روند داستان هم شباهت دارند آیا ؟!
راستی اصلان دو نکته در مورد دوتا از فرمایشات شما بگم:
جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسیک نمی تونم یکی بدونم !
یکی اینکه مثلا دو اثر هیچ وقت یکی نیستند .البته تاکید من در اون پست که نقل کردم در این بود که آثار تالکین هم آموزه ها اخلاقی و درونمایه ای که خیلی از حماسه ها ازش بهره میگیرن رو داره حالا با تفاوت هایی
مورد بعدی
تو جنگ تروا خدایان خودشون می توینم بگیم شروع کننده جنگ هستند و اصلا خودشون در جنگ حضور دارند اما والار این جوری نیستند اونها تو جنگ نبودن حالا جنگ خشم بماند !
هرچی بدبختی و شروع جنگ در آردا و سرزمین میانی هست که زیر سر ملکور و زیاد خواهی و فتنه انگیزی اونه @};-
منظورت رو دقیق از این که نمی تونی داستان کلاسیک بدونی متوجه نمی شم :دی
اصولا و تا جایی که من دیدم داستان های اساطیر روم و مخصوصا داستان های حماسی و اسطوره ای یونان رو بهش می کن اثار کلاسیک یا اسطوره های کلاسیک به جای این بگن اسطوره های یونان
تو مورد دوم حرفی ندارم :دی
در راستای دو پست اخیر امین و لرد حقیقتش من اصلا ربط سیاست هخامنشیان و یونان با داستان های تالکین رو درک نمی کنم @};- :دی
هر چند شید لازمه ی بحث باشه اما من از دو دوست عزیز می خوام که از بحث اصلی خارج نشن :ایکسـ
خب لردلاس بحثی رو در مور خشایارشاه پیش کشید و منم لازم بود که نکاتی رو بگم
به امین :
فاکتور هایی رو که تو اون پست اخیرت بهشون پرداختی به نظرم فاکتور های جامع و مشترک تو تمام اساطیر و داستان هاست و تا حدی می شه گفت در واقعیت هم همین طور هستند
زمانی که داریم شباهت ها رو بررسی می کنیم به نظرم باید شباهت ها در فاکتور هایی که بررسی می کنیم در روند اون ها هم مشابه باشند نه این که تنها در اسم فاکتورمشابه باشند
راستش من شباهت هایی که بین داستان های تالکین و اکثر حماسه ها وجود داشت رو گفتم و همینطور که گفتی من صرفا فاکتورهای عمومی مشترک رو بررسی کردم
البته بیشتر شباهت ها از نظر من بیشتر درونمایه های اخلاقی و تاکیدی روی شخصیت ها یا روند اصلی ماجرا نداشتم
البته خودت میدونی جاهایی که شخصیت ها ویژگی مشترک داشتن مثل فارازون و جمشید یا پاریس و ریگار تارگرین رو گفتم
جنگ همیشه یه چیزی تمدن سوزبوده ین نمی تونه یه شباهت باشه
خب جنگ که همیشه تمدن سوز هست ولی چیزی که من روش تاکید داشتم نگاه تالکین ،هومر و مارتین به مقوله رزمه یعنی اونا جنگ و افتخار(حالا کاذب یا واقعی) رو مطلوب میدونن یا گرایش به صلح و ارامش دارن؟
در مورد شباهت بعدی که شباهت بین بهانه آگاممنون و ملکور و .. می دونی هم همون نظر رو دارم شباهت ظاهری دارند اما باید ببینی که در روند داستان هم شباهت دارند آیا ؟!
من تاکیدی روی شباهت تام ندارم و اینجا بر عنصر طمع هردو تاکید کردم
منظورت رو دقیق از این که نمی تونی داستان کلاسیک بدونی متوجه نمی شم :دی
خب اینجا مثلا من جمله شمارو نقل قول کردم که: (امان از تنبلی!:دی که از گزینه نقل قول استفاده نکردم و اینکارو دستی انجام دادم)
جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسیک نمی تونم یکی بدونم !
جواب منم این بود:
دو اثر هیچ وقت یکی نیستند .البته تاکید من در اون پست که نقل کردم در این بود که آثار تالکین هم آموزه ها اخلاقی و درونمایه ای که خیلی از حماسه ها ازش بهره میگیرن رو داره حالا با تفاوت هایی
در این تاپیک همونطور که از اسمش پیداست میخواهیم به برسی و نقد دوتا از معروف ترین آثار حماسی و رابطه احتمالیشون با دنیای تالکین بپردازیم. امیدوارم همراهی بفرمایید.
کاش اول عنوان تاپیک رو دنبال میکردید دوستان و بعد میرفتید به سراغ اون قسمت تاپیک که قراره احتمال باشه، وگرنه این بحث های مقایسه ای رو توی چندین تاپیک دیگه هم میشد داشت و الان بحث تقریبا شده دیالوگ بین چند نفر خاص و کسی نمیتونه واردش بشه...
به اصلان:اتفاقا جنگ همیشه هم تمدن سوز نبوده!برای مثال اگه زولیوس سزار به گل حمله نمیکرد و اونا رو قتل عام نمیکرد،الان احتمالا کشوری مدرن به نام فرانسه نداشتیم.(خواهشا وارد این بحث نشوید!)
مصداقش رو میشه در انتقال یافتن فرهنگ یونانی به رم هم دید
من یه سوال پرسیدم كه کسی جواب نداد @};- حتی اظهار عقیده هم نکردن @};- فکر خودم رو مینویسم: تا جایی كه حضور ذهن دارم در آثار هومر ( من با این کلمه آثار یه کم مشکل دارم ایلیاد و اودیسه به نظرم ثبت تاریخ شفاهی یونان در اون برهه زمانی بوده نه ساخته ی هومر) شخصیت سفید مطلق نداریم. این در ایلیاد نسبت به اودیسه واضح تره چون مبارزات اودیسیوس برای بازگشت به خانواده شه و دشمناش موجودات جادویی هستن نه انسان هایی كه برای شهرت و ثروت جونشون رو کف دوستشون گذاشتن.
امیدوارم هرچه زودتر تاپیک از این بن بست خارج و شلوغ شه.
این دو منظومه دو سه هزار سال پیش به زبان یونانی قدیم سروده شدند. منظومه اول رو که باید «حماسه یونانیان قدیم» دانست به زبان یونانی «ایلیاس» یا «ایلیادوس» می نامند و وجه تسمیه آن از کلمه «ایلیون» یکی از نام های شهر «تروا» است. اروپاییان به آن «ایلیاد» میگویند و در فارسی هم به همین نام شناخته شده.
منظومه دوم را به یونانی «ادوسئوس» می نامند. این کلمه در بعضی زبان های اروپایی و فارسی اودیسه خوانده می شود.از گذشته ها سراینده هر دو منظومه را یک نفر دانسته اند و او را به یونانی «اومیروس» و به لاتین «هومروس» نامیده اند.ایلیاد و اودیسه هر دو شامل 24 سرود هستند. ایلیاد با کشمکش میان آگاممنون و آخیلوس شروع می شود و اودیسه شرح بازگشت اولیس و سفرهای پس از جنگ تروا در راه ایتاک سرزمین پادشاهی اولیس است.
خلاصه مختصر و مفید برای هر کتاب چیزی میشه در حدود 2-3 صفحه. اگه کسی میخواست میتونم در اختیارش قرار بدم.
البته تلاش های جدید زبان شناسان ومحققان اونارو به این نتیجه رسونده که اساسا این که فردی به نام هومر وجود خارجی داشته باشه خیلی زیاد نیست و تازه اگه هم همچین کسی بوده باشه احتمالا سراینده ایلیاد و اودیسه نیست و اگر هم باشه این کارو به تنهایی انجام نداده.در این مورد دو نظریه محتمله که اولیش میگه هومر از آثار گذشتگان خودش استفاده کرد و اونارو به صورت اشعار حاضر شکل داد.اما نظریه دوم معتقده که اصلا هومری نبوده و گروهی از بزرگان،نویسندگان شعرا و ادبای اون عصر تصمیم به انجام این پروژه بزرگ میگیرن وبعد دو اثر ارزشمند خودشون رو به نام هومر منتشر می کنن.
به هر شکل تنها چیزی که ما امروزه درباره هومر میدونیم اینه که هومر در حدود سال800 تا2000!(دقتو حال کردید؟)در ناحیه اسمرینا در یونان به دنیا اومده،در اواخر عمرش نابینا شده بوده و اشعار ساخته خودش را همراه با نواختن چنگ می خونده.
البته تلاش های جدید زبان شناسان ومحققان اونارو به این نتیجه رسونده که اساسا این که فردی به نام هومر وجود خارجی داشته باشه خیلی زیاد نیست و تازه اگه هم همچین کسی بوده باشه احتمالا سراینده ایلیاد و اودیسه نیست و اگر هم باشه این کارو به تنهایی انجام نداده.در این مورد دو نظریه محتمله که اولیش میگه هومر از آثار گذشتگان خودش استفاده کرد و اونارو به صورت اشعار حاضر شکل داد.اما نظریه دوم معتقده که اصلا هومری نبوده و گروهی از بزرگان،نویسندگان شعرا و ادبای اون عصر تصمیم به انجام این پروژه بزرگ میگیرن وبعد دو اثر ارزشمند خودشون رو به نام هومر منتشر می کنن.
خب من خلاصه ی مطلب رو نوشتم وگرنه چیزی میشد حدود 3 صفحه! چون تاریخ ها خیلی دقیق نبودن (اصلا دقیق نیستن!) فکر کردم بهتره حرفی ازشون نزنم. به حرفهای لردلاس یه چیزایی اضافه کنم: هیچ مدرک محکمی دال بر اینکه هومر سراینده این دو کتابه وجود نداره، اما نکاتی مثل اینکه هردو اثر 24 بخش دارن، انسجام به هم پیوستگی اشعار و چیزایی که متاسقانه یادم نیست :(( بر یکی بودن خالق این دو اثر صحه میگذاره . اما گروهی هم هستند که در وجود هومر شک دارن و معقدند که «هومر» اصطلاحیه که برای این نوع داستان ها بکار میره، یعنی اسم یه سبکه! (این از همه عجیب تره!)
هرودوت با قاطعیت نوشته است که داستانسرایی بنام هومِر وجود داشته که در قرن نهم ق. م. میزیسته؛ از آنجایی که هرودوت بعنوان معتبرترین مورخ دوره باستان، مورد تأیید است، لذا میتوان پذیرفت که هومِر از اهالی ناحیه اسمیرنا یونان بوده که وقایع مربوط به جنگ تروا را جمع آوری کرده و با لعابی از افسانه و جنبههای مافوق انسانی آمیخته است.
به هر حال، در ورای افسانه غولهایی مثل آژاکس و آشیل، حقایقی هم نهفته است
منبع: http://fa.wikipedia.org/wiki/
این هم درباره ی هومر: http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=76585
.حالا که بحث آشیل و آیاس رو مطرح کردید من هم فکر می کنم پیرامون شخصیت ها ی این دو منظومه ماندگار بیش از این ها میشه صحبت کرد.برای شروع اگه توضیحات مختصری درباره هر کدوم ارائه بشه فکر می کنم بتونه کمک زیادی بکنه.
ادیسوس یا اولیس یا اودیسه یا اودیسئوس:
شاه جزیره ایتالی و معشوق الهه آتنه، باهوش و شجاع، ولی حیله گر و مکار بود. هومر بازگشت ماجراجویانه او را از تروا به موطنش در ادیسه پنین بیان می کند: توفانی سهمگین کشتی ادیسوس را ابتدا به سمت تراکیه راند، همان جایی که "کیکون" های وحشی 72 تن از یارانش را کشتند. در لیبه، ادیسوس " پولی فم" غول عظیم یک چشم را که یکی از پسران پوزیدون، خداوند دریا، بود کور کرد. او پس از ماجراهای فراوان و خطرناک دیگر به جزیره "آیا" رسید. در آنجا تا یک سال با زن جادوگری به نام "کیرکه" زندگی کرد. چون دوباره بادبان کشید، در نزدیکی جزیره "سیرنی" ها به همراهانش دستور داد او را به دکل کشتی طناب پیچ کنند تا تسلیم سروده های جادوگرانه آنها نشود. او از هیولاهای شش سر "اسکیلا" گذشت و از میان گرداب درهم پیچاننده "چاریبدیس" دوباره به دریای آزاد راه یافت. در آنجا، صاعقه ای کشتی اش را نابود کرد و آخرین همراهانش را کشت- تنها ادیسوس زنده ماند. او هفت سال در جزیره "اگیگیا" نزد "کالیپسو" پری دریایی زندگی کرد و سرانجام ده سال پس از ترک تروا به وطنش بازگشت. در آنجا به همراه پسرش "تله ماخوش" خواستگارانی را که از همسرش "پنه لوپه" خواستگاری کرده بودند و مال و دارایی او را هدر داده بودند، به قتل رسانید. سرانجام، پس از سفر ده ساله مخاطر آمیزی، ادیسوس دوباره با همسرش پنه لوپه بر سرزمین ایتاکا به فرمانروایی پرداخت.
آخیلوس یا آشیل:
پسر "پلئوس" شاه پتیا و "تتیس" الهه دریا، یکی از بزرگترین قهرمانان تروا بود. مادرش او را در آب رود "استیکس" غسل داده بود و با این کار او را رویین تن کرده بود- به استثنای پاشنه پایش، که مادرش هنگام غسل دادن آن را در دست گرفته بود و آب "استیکس" به آن نرسیده بود، سراسر بدن آشل رویین تن بود. در طول نبرد بر سر تروا، پاریس، پسر پادشاه تروا نیزه ای به سوی آشیل پرتاب کرد. "آپولو" نیز که همیشه طرفدار تروایی. ها بود ، با نیروی خود نیزه را به سمت پاشنه ی آشیل هدایت کرد. نیزه نیز به پاشنه ی پای آشیل اصابت کرد و آشیل مرد.
منبع: تاریخ یونان باستان، بهروز بیضایی..
.حالا که بحث آشیل و آیاس رو مطرح کردید من هم فکر می کنم پیرامون شخصیت ها ی این دو منظومه ماندگار بیش از این ها میشه صحبت کرد.برای شروع اگه توضیحات مختصری درباره هر کدوم ارائه بشه فکر می کنم بتونه کمک زیادی بکنه.
من یه پست بدم به عنوان یه پیام در دوران غیبتم محسوب شه :((
من با این نظر در یه صورت موافق هستم و اون هم در صورتیه که اگه شخصیتی مورد بحث قرار می گیره بشه شخصیت موازی اون در دنیای تالکین رو پیدا کرد و نقاط مشابه بین این دو کارکتر رو شرح داد و گرنه شرح شخصیت این دو حماسه بدون مقایسه با دنیای تالکین کار خوبیه هست اما به نظرم ربطی به تاپیک و فروم نخواهد داشت :))
چون هر چی باشه دوستان زیادی هستند که از زندگی کارکتر های اسطوره ای مخصوصا اسطوره های مشهوری مثل اساطیر کلاسیک اطلاعات جامعی دارند
ارادتمند شما
اصلان
دروان غیبت nام
من یه پست بدم به عنوان یه پیام در دوران غیبتم محسوب شه :((
من با این نظر در یه صورت موافق هستم و اون هم در صورتیه که اگه شخصیتی مورد بحث قرار می گیره بشه شخصیت موازی اون در دنیای تالکین رو پیدا کرد و نقاط مشابه بین این دو کارکتر رو شرح داد و گرنه شرح شخصیت این دو حماسه بدون مقایسه با دنیای تالکین کار خوبیه هست اما به نظرم ربطی به تاپیک و فروم نخواهد داشت :))
چون هر چی باشه دوستان زیادی هستند که از زندگی کارکتر های اسطوره ای مخصوصا اسطوره های مشهوری مثل اساطیر کلاسیک اطلاعات جامعی دارند
ارادتمند شما
اصلان
دروان غیبت nام
بله بنده هم موافقم وامیدورم شما هم مارو در این امر یاری کنید.
پاریس
فرزند پریاموس وهکابه.یکی از مهم ترین شخصیت های ایلیاد.پیش گویان قبل از تولدش گفتند که او سرانجام تروا را به نابودی خواهد کشاند.پدرش پریام پادشاه تروا اورا به چوپانی سپرد تا او رابزرگ کند.در زمان جوانی او پریاموس مسابقه ای را ترتیب داد و جایزه مسابقه گاومیشی بود که پاریس به شدت خواستار داشتن ان بود.او در مسابقه پیروز شد ولی دیگ پسرا پریام ان را ربودند و پاریس برای باز پس گیری آن با همه ی آن ها مبارزه کرد وپیروز شد.خواهرش کاساندرا او را شناخت وبه جمع خانواده برگرداند.پاریس به اسپارت رفت وهلن همسر پادشاه یونان یعنی منلائس را دزدید.یونانیان در پی انتقام بر آمدند و به تروا لشکر کشی کردند.پس از چنیدن نبرد یونانیان با استفاده از ترفندی هوشمندانه خود را داخل اسبی چوبین غول پیکری مخفی کردند واسب را به عنوان هدیه برای شهر تروا فرستادند.هنگامی که تروایی ها شادمان از پیروزی خود مست کرده بودند،یونانی ها از غول چوبین ساخته خود بیرون آمدند و تروایی ها را قتل عام کردند.با این وجود پاریس توانست قبل از مرگ با تیری پاشنه ی آشیل را هدف قرار دهد و او را به قتل برساند.
با عرض اجازت
بنده که تشابه خاصی میان دنیای تالکین و هومر نمی بینم. اما حدسی مبتنی بر اینکه نوشته های هومر به دست فردوسی رسیده وجود دارد. یکی از تشابهات هومر و فردوسی در این است : تتیس مادر آشیل او را در رود استیکس شویانده بود و اسفندیار نیز به وسیله ی آب رودی جاودان شده بود و هر دوبا تیری در مکانی که آب نمی رسیده کشته شدند.
با عرض اجازت
بنده که تشابه خاصی میان دنیای تالکین و هومر نمی بینم. اما حدسی مبتنی بر اینکه نوشته های هومر به دست فردوسی رسیده وجود دارد. یکی از تشابهات هومر و فردوسی در این است : تتیس مادر آشیل او را در رود استیکس شویانده بود و اسفندیار نیز به وسیله ی آب رودی جاودان شده بود و هر دوبا تیری در مکانی که آب نمی رسیده کشته شدند.
خب در مورد رویین تن شدن، ما جاهای دیگه ام داریم. مثل زیگفرید. که پشت کتفش آسیب پذیر بوده. بخاطر اینکه موقع غسل شدنش، یه برگ روی کتف چپش بوده و آب به اون قسمت نمیرسه.و درآخر نیزه ای به اون قسمت میخوره و می میره.
این رویین تن بودن کلـا انگار یه اصله توی حماسه ها.
خب در مورد رویین تن شدن، ما جاهای دیگه ام داریم. مثل زیگفرید. که پشت کتفش آسیب پذیر بوده. بخاطر اینکه موقع غسل شدنش، یه برگ روی کتف چپش بوده و آب به اون قسمت نمیرسه.و درآخر نیزه ای به اون قسمت میخوره و می میره.
این رویین تن بودن کلـا انگار یه اصله توی حماسه ها.
و یک ضعف در میان این رویین تنی نکته ای جالب در میان این اصله که در حماسه ها مشترکه حالا میخواد این ضعف در کتف باشه یا آشیل پا و یا دو چشمان (و یا یک سوم انسان گیلگمش که باعث مرگش شد،گیلگمش دوسوم خدا بود و یک سوم انسان)
با عرض اجازتاین رویین تن بودن کلـا انگار یه اصله توی حماسه ها.
درست است با حرف شما موافقم از این مورد ( جاودانگی) برای جذاب تر شدن داستان استفاده می شود.
باید اعتراف کنم که دو تا از بهترین آثاری که در طول عمرم خوندم همین دو کتابه.البته دو ترجمه از این کتاب ها موجوده .یکیش مال مرحوم سعید نفیسی هست که از بزرگان ادبای 100 سال اخیر ایران بودند.ویکی هم با ترجمه استاد جلال الدین کزازی که این یکی رو من دو سرود از ایلیاد رو خوندم. ولی به نظرم ترجمه استاد سعید نفیسی بسیار زیبا وتا حدی به متن اصلی نزدیکه.
با عرض اجازت
درست است با حرف شما موافقم از این مورد ( جاودانگی) برای خذاب تر شدن داستان استفاده می شود.
با سلام و درود بی پایان
والا ای کاش تضاد اینجا بود و توضیحات بسیار زیبایی رو پیرامون این سوال شما می داد
ببینید به صورت خیلی خلاصه پیرو حرف های دوستان اگه بخوام بگم جاودانگی در بیشتر یا بهتر می تونم بگم تو کل اساطیر شناخته شده و جهان وجود داره
این که حالا چرا وجود داره ین موضوع, دلایل خیلی متفاوتی داره و فاکتور جذابت در مراحل آخر قرار می گیره البته به نظر من
همون طور که می دونید داستان های حماسی بر گرفته از عقاید و فرهنگ های ملل هستش و همین امر باعث تولید حماسه می شه و همین موضوع هم باعث می شه که اتفاقات حماسی شکل بگیرند
ببین مرگ یکی از مهم ترین فاکتور ها یا اساسی ترین بخش در حماسه ها و اسطوره های ملل مختلف هست, تو کتاب افرینش و مرگ در اساطیر نوشته ی اقای رضایی اگه اشتباه نکنم مرگ در کنار آفرینش دو فاکتور اساسی برای تمام اساطیر شناخت می شه و مخصوصا مرگ که برای انسان های فانی بگونه ای درد اور هست و این که یه انشان چه جوری می تونه جاودانه بش هم خودش اصلا داستانی دیگه داره
تک تک این فاکتور ا که علل مرگ و نحوی رهایی از اون کلا جای بحث داره که شاید این جا فعلا جاش نباشه
و اما به طور کلی انسان همیشه می خواسته از مرگ رهایی پیدا کنه و به گونه انگار از مرگ می ترسیده به همین خاطر کارهایی می کنه که جاودانه بشه از آشیل یونانی بگیر تا زیگفرید تا بیا به بالدر نورسی و اسنفدیار ایرانی برس همشون به نوعی جاودانه تمام و کمال جاودانه هستن این که چرا و چگونه جاودانه می شن بمونه که بحث در این مورد خیلی می تونه جالب باشه
اما اگه توجه کنی همه ی این انسان ها کاملا جاودانه نیستن اشیل پاشنه اش مشکل داره یا اسفندریا چشمش و .... و از همین جا ضربه می خورن و میمیرند, توجه کن میمیرند این خودش کلی حرف توشه که نشون می ده هیج انسانی نمی تونه جاودانه باشه و همه ی انسان های روزی فانی هستن و این ارزو که انسان ها روزی فانی بشن دست نیافتی هست
فکر کنم خیلی حرف زدم :دی
اهان یه چیز دیگه هم بگم :دی همین موضوع فانی بودن و ترس از مرگ رو تو داستان های فانتزی می تونی ببینی
تو هری پاتر ولدرمورت تو سرزمین میانه تالکین ملکور و ....
ارادتمند شما
اصلان
میشه سیبی رو که باعث جنگ تروا شد رو با حلقه ی قدرت برابر دونست چون هر دوی این ها باعث نابودی مردم بی گماه شدن و هر دو هم از جنس طلا بودند.
میشه سیبی رو که باعث جنگ تروا شد رو با حلقه ی قدرت برابر دونست چون هر دوی این ها باعث نابودی مردم بی گماه شدن و هر دو هم از جنس طلا بودند.
سيب؟ [-( ميشه بيشتر توضيح بديد؟ راستش من سيبي يادم نمياد
قضیه مربوط به علت وقوع نبرد و داوری پاریس هست.
روی یک سیب نوشته شده بود تقدیم به زیبا ترین بانو و اونوقت بین آتنه، هرا و آفرودیته اختلاف افتاد که این سیب مال کدومشونه. اول رفتند پیش زئوس که داوری کنه کدومشون زیباترن اما زئوس قبول نکرد. رفتن پیش پاریس و هر کدوم هم بهش وعده ای دادن. پاریس به نفع آفرودیته که وعده زیباترین دختر یعنی هلن رو به او داده بود رای داد و بعدش هم جنگ تروا یه جورایی هم بین مردم آخائی و ترواییان و هم بین خدایان شکل گرفت.
قضیه مربوط به علت وقوع نبرد و داوری پاریس هست.
روی یک سیب نوشته شده بود تقدیم به زیبا ترین بانو و اونوقت بین آتنه، هرا و آفرودیته اختلاف افتاد که این سیب مال کدومشونه. اول رفتند پیش زئوس که داوری کنه کدومشون زیباترن اما زئوس قبول نکرد. رفتن پیش پاریس و هر کدوم هم بهش وعده ای دادن. پاریس به نفع آفرودیته که وعده زیباترین دختر یعنی هلن رو به او داده بود رای داد و بعدش هم جنگ تروا یه جورایی هم بین مردم آخائی و ترواییان و هم بین خدایان شکل گرفت.
ممنون جريان داوري رو ميدونستم ولي سيب رو نه.
فكر نميكنم شباهتي بين سيب و حلقه باشه. بنظرم در تروا شي خاصي علت جنگ نيست. جنگ، جنگِ غرور و شهرت طلبي و برتري جوبي بزرگانه. سائورون هم اين صفات داشت و همين باعث آشوب و جنگ در دوران سوم شده بود چون براي رسيدن به قدرت سعي داشت حلقه رو به دست بياره و از اين لحاظ شايد بتونيم هلن رو به حلقه تشبيه كنيم.
این سیب از طرف الهه ی نا امیدی اریس درست شده بود. به خاطر این که اریس رو به عروسی دعوت نکردند اون هم برای همین این سیب رو به درون عروسی انداخت و باعث شد که این سه الهه برای به دست آوردن این سیب با هم دعوا کنند. در اصل این جنگ به خاطر این سه الهه صورت گرفت اگه اون ها پیش پاریس نمی رفتند و افوردیته قول زیباترین زن رو به پاریس نمی داد این جنگ اتفاق نمی افتاد. مثل حلقه که اگه درست نمی شد این اتفاقات نمی افتاد.
بله تور توضیحات کامل رو در مورد سیب دادن اما جناب بلک هول :
به نظر من این تشبیه درس نیست و نمی تونه امکان پذیر باشه
ببینید جنگ حلقه رو سر چی بود ؟! رو سر خود حلقه ی قدرت بود
اما جنگ تروا رو چی بود ؟! روی زیبایی این سه الهه ؟!
زیبایی سه الهه یه نوع گوساله سامری بود برای جنگ اما خودش دیگه تو روند داستان دیگه نقشی بازی نمی کنه اما حلقه هم جنگ رو شروع می کنه و خودش هم تو معرض جنگ می مونه
همین موضوع به نظر دلیلی هست که نمی شه این دو نکته رو با هم یکی دونست
دوستان من در جایی خوندم در نسخه اصلی ایلیاد اشاره ای به پایان نبرد تروی ومرگ تراژیک آشیل و داستان هایی مثل اسب تروا در آثار نویسندگان بعدی رمی آورده شده و بعد ها جمع آوری شده در قالب یک کتاب.با این جود ترجمه ای که من از ایلیاد دارم(اودیسه رو ندارم)این حکایت ها رو هم داره.شما چطور؟!
منم اینو شنیدم.
من ترجمه استاد نفیسی رو دارم فقط تا مرگ رو آشیل داره و داستان اسب چوبی رو نداره. البته از دیروزه دارم ترجمه استاد کزّازی رو هم می خونم. بذارین یه نگاه به آخراش بندازم، بهتون اطلاع می دم.
درود.
از دیدگاه من کتاب (های) خندستان خدایی، ایلیاد و اُدیسه، انه اید و بزرگ ترین کتاب ادبی جهان شاهنامه را نمی شود با کتاب های دیگری برابری کرد.
چون این کتاب ها به شعر سراییده شدن، اما کارهای تالکین که به زبان امروزی تر نوشته شده اند. درسته ادیسه به داستان در زبان پارسی برگردانده شده،
ولی در زبان سرشتین یونانی همانند شاهنامه به شعر سراییده شده، همان گونه که شاهنامه نیز در زبان های دیگر به داستان برگردانده شده.
همین طور دیگر کتاب هایی که نام بردم.
یکی از دوستان در بالا گفته بود که ترجمه ی استاد نفیسی بسیار زیباتر از استاد کزازی است، شما در اشتباهید!
ترجمه ی شهریار زبان پارسی، استاد کزازی از این کتاب ها بهترین و نزدیک ترین ترجمان را دارن، زیرا این استاد بزرگوار از واژگان پارسی سرشتین بهره می بره-
و حس شاعری در این کتاب ها بیشتر شده. هرچند، برگردان استاد نفیسی جز برترین برگردان های سده به شمار میره.
دو کتاب هومر چنان بزرگ و پیچیده هستن که برخی از بزرگان ادب و هومرشناسان گفتند که هومر یک تن نبوده، اما نه، هومر یک تن بوده.
این کتاب ها شناسنامه ی همان کشورند.
اگر آدم می خواهد به فر و شکوه این کتاب ها پی ببرد، باید آنها را به همان زبانی که سراییده شده اند بخواند.
پس خواهشمندم این کتاب ها را با هیچ کتاب دیگری برابر نکنید!
بدرود.
تالکین یک زبان شناس بوده و این دو کتاب به نحوی مادر ادبیات یونان و تمام غرب . درست مثل شاهنامه ی خودمون با این فرق که ملت واقعا اونو خوندند و برای بابابزرگا و شب یلداشون نیست. با این من این دو کتاب رو زبان اصل خوندم (فقط خواستم گفته باشم وگرنه به بحث ربطی نداشت! در نظر داشته باشید منظورم نثرش نیست پس حق دارم اشاره کنم) این کتاب از لحاظ ادبی خیلی خیلی خیلی از ارباب حلقه ها بالاتره ولی باز جای بحث برای سیلمارلیون وجود داره
از اون اون جهت که این کتاب مادر بوده و تالکین و نوشته هاش هرگز بهش نمیرسه! (حتی اگه واقعا بهتر باشه) باید تشابه هایی در کار باشه چون قسمت اسطوره ای کار تالکین با هومر (نویسنده ی دو کتاب بالا) بدون شک دارای شباهت هایی هستند و دلیلش مشخصاً تقلید نیست بلکه فصل الخطاب بودن آثار هومر است نمیشه در موردشون بحث زیادی کرد
با این که با کمی تامل می شود شباهت هایی بینشون پیدا کرد ولی چون کتاب و نقدش رو یک جورایی حوضه ی استحفاظیم می دونم پیشنهاد می کنم این کارو نکنید، چون شباهت بین بی ربط ترین کارها هم با هم هست
در کل هر دو کتاب در قسمت : اسطوره ای و حماسی شباهت هایی جزئی با هم دارند ولی مثل هم نیستند
پ.ن
خلاف بقیه آثار که نباید از آن ها کپی کرد کپی از کتاب های مرجع مثل ایلیاد و اودیسه ثواب هم داره و اگه نویسنده ای می خواهد به کار اعتبار بده باید از اون کارها تقلید کرده باشه
پ.ن 2
با این که تالکین رو بیشتر ستایش می کنم ولی حتی تالکین هم در برابر هومر نویسنده ای بزرگ نیست
در در 8/16/2014 at 2:31 PM، blackhole گفته است :این سیب از طرف الهه ی نا امیدی اریس درست شده بود. به خاطر این که اریس رو به عروسی دعوت نکردند اون هم برای همین این سیب رو به درون عروسی انداخت و باعث شد که این سه الهه برای به دست آوردن این سیب با هم دعوا کنند. در اصل این جنگ به خاطر این سه الهه صورت گرفت اگه اون ها پیش پاریس نمی رفتند و افوردیته قول زیباترین زن رو به پاریس نمی داد این جنگ اتفاق نمی افتاد. مثل حلقه که اگه درست نمی شد این اتفاقات نمی افتاد.
جان؟
الهه ی ناامیدی اریس (ares) منظورت همین اریسه!
نمی پندارم شما دو شاهکار هومر را به زبان سرشتین یونانی خوانده باشی!
چون این کتاب ها به زبان یونانی امروزی که سراییده نشده، بلکه همانند شاهنامه به زبان کهنی سراییده شده-
که خواندنش کار هر بیگانه ای نیست که این زبان را آموخته و فراگرفته باشه.
از سوی دیگر، فردوسی بزرگ دشوارترین چامه ها را در میان دیگر چامه سراها داره.
از این گذشته، من برگردان شهریار زبان پارسی، استاد کزازی بزرگوار را پیشنهاد میکنم.
در 16 ساعت قبل، meisam_t72 گفته است :نمی پندارم شما دو شاهکار هومر را به زبان سرشتین یونانی خوانده باشی!
چون این کتاب ها به زبان یونانی امروزی که سراییده نشده، بلکه همانند شاهنامه به زبان کهنی سراییده شده-
که خواندنش کار هر بیگانه ای نیست که این زبان را آموخته و فراگرفته باشه.
از سوی دیگر، فردوسی بزرگ دشوارترین چامه ها را در میان دیگر چامه سراها داره.
از این گذشته، من برگردان شهریار زبان پارسی، استاد کزازی بزرگوار را پیشنهاد میکنم.
صد در صد من ادعا نکردم که به زبان اصلی (یونانی) خوندم ولی نسخه ی انگلیسی اش بود
درسته که هم ایرانی و هم انگلیسیش ترجمه محصوب میشه ولی نسخه ی انگلیسی اش واقع سنگین و به صورت نظم بود و تا جایی که ممکن بود وزن در شعرش رو رعایت کرده بود که به صورت یک منظومه به چشم بخوره ولی من نسخه ی فارسی به صورت نظم ندیدم
در مورد خواندنش که کار هر بیگانه ای نیست کاملا حرفت رو قبول دارم و درش کوچک ترین شکی نیست اگه منظورم از زبان اصلی رو بد متوجه شدید یا این که بد رسوندم پوزش می طلبم
(درضمن نسخه ی اصیلش اصلاً پیدا بشو هم نیست و من نه تا حالا کتابش رو در لیست کتاب ها دیدم و نه در سایتی دیدم پس فکر کنم اگه از جامعه ی آماری خطش بزنیم کار نادرستی نکردیم
پ.ن
خیلی دوست دارم بدونم اون چه نسخه ایه ولی وجداناً این دو کتاب چیزهاییی نیستند که سه بار بخونیش چون همون دوباری هم که خوندمش فقط قصدم آشنایی با جمله سازی هاش بود وگرنه خود کتاب رو نخونده حفظ بودم
درود.
من پنداشتم که نگرش شما همان زبان یونانی است.
تاکنون که ندیدم کسی در ایران بر زبان یونانی چیره باشد جز اندک شمار که آن هم شنیدم، چه برسد که زبان کتاب های هومر بزرگ را بداند.
من که گمان نمی کنم تاکنون برگردانی از این شاهکار شده باشه که به زبان کتاب نزدیک باشد. من برگردانی دیدم که نزدیک به شعر نبوده.
تنها برگردانی که تاکنون از کتاب های بزرگ دیده ام و به شعر برگردان شده، برگردان لانگ فلو از «خندستان خدایی» است که ترجمه اش 50 سال به درازا کشیده.
این را نیز بگویم که گمان میکنم ترجمه های فرانسویی و اسپانیایی بسیار بهتر از انگلیسیش هستن.
اما نباید برگردان استاد کزازی را هم دست کم گرفت. چون بسیار استادانه ترجمه شده و حس شاعرانه را بهت دست میده.
ارادتمند.
دوستان
این دو کتاب معرکه اند.
ایلیاد درباره دزدین هلن پرنسس یونانی که توسط معشوقش پاریس شاهزاده تروایی دزدیده و به تروا آورده میشود.همین باعث برافروختن خشم آگاممنون میشه و باعث بروز جنگ ده ساله میان یونانیان و ترواییان میشود.در این میان بهترین جنگاور یونان آشیل یا آکیلیس،هکتور شاهزاده و وارث سلطنت تروا را از میان برمیدارد و توسط برادر او پاریس کشته میشود.اما در آخر یونانیان پادشاه تروا رو کشتن و شهر رو به آتش کشیدند و فاتح آن شدند.
اودیسه یا ادیسه
این کتاب درباره پهلوان یونانی اولیس است که با نقشه ی او اسب بزرگ چوبین درست کردند و شبانه به ترواییان شبیخون زدند و فاتح تروی شدند.همونطور که گفتم این جنگ 10 سال طول کشید.پس از جنگ تروا،اولیس هوای خانه و خانواده را کرد و تصمیم گرفت که به خانه باز گردد.پس از ساحل تروا لنگر کشید و به خانه رهسپار شد.اما دریا نمیگذاشت او خانه را بازجوید و دریا 10 سال او را در خود نگاه داشت.او به مدت 20 سالاز خانه به دور بود.او فرزندی به نام تلماک داشت و فنلون نیز در سده هفدهم حکایت او را سروده است.زن اولیس در آن میان خواستگاران زیادی داشت و صبرش لبریز شده بود.در این میان اولیس جزیره ای را پیدا میکند و برای پیدا کردن آذوغه در آن لنگر می اندازد.اما در آن جزیره غولی خفته است و باز دوباره بیدار میشود و بیشتر افراد اولیس را نابود میکند.این جای داستان را میتوان با بیدار شدن اسماگ و نابودی دیل مقایسه کرد.سپس اولیس به خانه میرسد.اما زن و فرزندش او را نمی شناسند.زن او در بین خواستگاران مسابقه ای میگذارد و هرکس در آن مسابقه پیروز شود،به عقد آن درآید.او گفت هر کس تیری از میان 20 تبر رد کند همسر او میشود.و میدانست که فقط اولیس واقعی میتوانست چنین کاری کند.پس وقتی که نوبت به اولیس رسید تیر را از میان 20 تبر رد کرد و زن دانست که او اولیس واقعییست.این کتاب و همچنین ایلیاد دارای 24 سرود اند.کتاب اودیسه به 3 بخش تقسیم میشود که من اگر بخواهم در موردشان توضیح بدم خیلی زیاد میشه.برای همین فقط مینویسم و کسانی که اودیسه رو خوندن منظورمو کاملا میفهمن.
سرود 1 تا 4:تلماکی
سرود 5 تا 13:بازگشت اولیس
سرود 14 تا 24:کین ستانی اولیس
امیدوارم اطلاعاتی که بهتون دادم مورد پسند واقع شده باشه.
ارادتمند،تور فرزند هور