جان پیچ بلای جان

با سلام و درود فراوان

راستش باز نشسته بودم و یهویی یه فکری به مغزم نازل شد گفتم بیام و با شما در میون بزارم

می خوام در مورد جان پیچ ها با هم صحبت کنیم , البته نه جان پیچ هری پاتر ها بلکه می خوام در مورد جان پیچ های دنیا های فانتزی با هم بحث کنیم

برای مثال تو همین ارباب حلقه ها به نظرم حلقه یک نوع جان پیچ واسه سائرون بود و یا سیلماریل ها هم یک نوع جان پیچ بودند برای ملکور و یا به طبع تو داستان های نارنیا هم فکر کنم جادوی تخته سنگ و داستان های دیگه ...

حالا نظرتون در مورد جان پیچ ها چیه ؟؟

اصلا این جان پیچ ها از کجا نشات می گیرند ؟؟

آیا تو زندگی واقعی و دنیا مدرن ما هم اینجان پیچ ها وجود دارند و ....

با سپاس از شما که در بحث شرکت می کنید

جان پیچها برای رهایی از مرگ و جاودانگی ساخته شده بودن.

حلقه رو میشه جان پیچ دونست چون سائرون خودش اونو ساخته و بخشی از روحش رو درونش قرار داده اما سیلماریل چه ربطی به مورگوت داره؟ سیلماریل رو فئانور ساخت و نور دو درخت رو توش نگه داری کرد. هیچ روحی توش نبود و هدفش هم جاودانگی نبود.

جان پیچها مخصوص دنیای فانتزی هستن و طبیعتا توی دنیای ما نمیتونن وجود داشته باشن.

به نظرم ریشه جان پیچ ها ، به گرایش همیشگی انسان به زندگی ابدی برمیگرده ، حالا زندگی ابدی نه ! یکم بیشتر زندگی کردن .

تو زندگی روزمره ما ، نه به اون قوت و وحدت ، بلکه به صورت ضعیف و پراکنده ، میتوان رفتار ها و مسائلی رو به عمل جان پیچ ها تشبیه کرد .

در بعد جسمی میشه به ورزش ، سبزی خواری ، داروها و ... اشاره کرد ، افراد به واسطه این ها حتی در زمان سلامتی در تلاش اند به نوعی عمر خودشون رو افزایش بدهند ، هرچند ممکنه با تعریف جان پیچ ها مقایر باشه ، اما نزدیکترین چیزی هستش که در دنیای واقعی میشه به اون اشاره کرد .

در بعد روانی ، این قضیه رو ما بیشتر مشاهده میکنیم ، دو مرحله اساسی پایانی رشد روانی انسان به این مسئله خیلی نزدیکه .در این دو مرحله که فرد در اونها به مرگ حتمی خودش واقف میشه ، سعی میکنه تا ارزش ها و باور های خودش رو به دیگران منتقل کنه و بقای خودش رو به شکل ارزشی قبول میکمنه ، با این دید ، تمام نصیحت ها ، صحبت های هدایتی ، کمک به نسل جوانتر و به خصوص فرزندان خود شخص رو میشه نوعی تلاش فرد برای باقی ماندن درگذر زمان ( بعد از مرگ ) و به اشکار غیر جسمی معنی کرد .

انسان از همون ابتدای تاریخ، با تلخی مرگ دست به گریبان بود و خود ما هم از سنین پایین با دیدن زمستون و مرگ ظاهری گیاهان به این نتیجه می رسیم که بودن و وجود داشتن ما همیشگی نیست. نه فقط جدایی از چیزی که بهش عادت داریم سخته بلکه هر تغییری، نوعی افسردگی رو به عنوان پیش درآمد خودش داره. پس خیلی طبیعیه که انسان میل به زندگی ابدی و فرار از مرگ داشته باشه چون اصولاً میل به بقا، اصلی ترین غریزه ی هر موجود زنده ای به شمار میاد.

برای بعضی فکر می کنم اون افسردگی و تلخی جدایی و مرگ چنان مشکل جلوه می کنه که قدم های عملی تری برای جاودانگی برمی دارند. شما مثلاً نگاه کنید به افسانه ی گیل گمش، نگاه کنید به داستان اسکندر و آب حیات. به نظرم میشه وجود هورکراکس های داستان هری پاتر رو با این دید نگاه کرد چون از نظر لردولدمور، مرگ نوعی حقارت، نوعی خفت بود و کسی با قدرتی مثل اون نباید بهش تن میداد ولی حلقه ی سائورون یک قدم فراتر از میل به جاودانگی بود. «حلقه ای است از برای حکم راندن» سائورون چنان شهوت قدرت داشت، چنان تشنه ی به دست گرفتن کنترل تمام دنیا بود که بخش بزرگی از وجود خودش رو، از جوهر هستی بخشش رو، در حلقه گذاشت و بالطبع با نابودی حلقه، دیگه نمی تونست وجود داشته باشه. شاید بگید در نهایت نتیجه یکی خواهد بود. درسته ولی به نظر من نیت ولدمور از ساختن هورکراکس ها با نیت سائورون از ساختن حلقه یکی نیست و این تفاوت فاحشی ایجاد می کنه :-?

و البته این رو هم در نظر بگیرید که از اونجایی که سائورون مایا بود ، نیازی به جاودانگی احساس نمی کرد ، و به خاطر غرورش ، شاید هیچوقت سقوط خودش رو پیشبینی نمی کرد . شاید در این مورد ، نزگول ها مورد بهتری باشند که به خاطر فرار از مرگ ، حلقه ها رو پذیرفتند

انسان موجود سیری ناپذریه و همواره در طلب

همه ما ادمها تنها چیزی که بشدت ازش میترسیم چیه ؟ جز مرگ چیز دیگه ای هست که ما ازش بترسیم بجز چیزای دنیوی مثل فیلم و ... ها

ادم همواره تو خیالاتش برای ایندش در حال برنامه ریزیه و همیشه اینده روشن و موفقی یرای خودش ترسیم میکنه

اما یه چیزی تو سرشت ما انسانها هست که باعث میشه کمی تو رسیدن به اهدافمون فکر کنیم و اون اینه که هممون میدونیم مرگ یک روز به سراغمون میاد. فکر به اینکه یک روز خواهیم مرد انسانهارو به چند دسته تقسیم میکنه

اول کسانی که پیروان ادیان الهین و معتقدند که با مرگ همه چیز تمام نمیشه و فقط مرگ یه پل بین این دنیا و ان دنیاست مثل ما مسلمانها ( البته این تفکر بیشتر برای انسانهای وارستس کسانی که به دنیا تعلق خاطر ندارن )

دوم گروهی که اونا هم در ظاهر دیندارن ولی به شدت به دنیا وابستن این گروه اعتقاد چندانی به اخرت و معاد و... ندارن و بیشتر دنبال اهداف دنیوی خودشونن و تا زمانی که مرگ مانعی برای انها نیست با مرگ کاری ندارن ولی وقتی برای رسیدن به هدف مرگ مانع میشه هدفشون تغییر میکنه و هدف میشه پیچوندن مرگ یا همون رسیدن به جاودانگی که به جرات میشه گفت 70 درصد مردم در این ضمره هستن و از اغاز خلقت تا به امروز رسیدن به جاودانگی بزرگترین هدفشونه چو جاودانگی را مقدمه ای برای رسیدن به هدفهای بزرگتر میدونن مثل داشتن قدرت حکمرانی بر تمام بشریت .

گروه دیگه کسانی هستن که کلا با همه چیز مخالفن و هیچ چیز را قبول ندارن ( در ظاهر ) که این ها فقط دنیارو میبینن و برای رسیدن به اهدافشون هر کاری میکنن و حاضرن برای داشتن قدرت هرکاری بکنن . حتی در مقابل خدا هم می ایستن .این گروه به مرگ و دنیای بعد از اون اعتقادی ندارن و مرگ را پایان میدونن

و چند گروه و دسته دیگه هم هستن که به نظرم این سه دسته مهمترن .

حالا باید به این اشاره کنم که مگر سائورون خودش عمر جاودان نداشت پس چرا حلقرو ساخت ؟ به نظرم حلقرو ساخت برای اینکه میخواست قدرت را داشته باشه و هم اینکه کار از محکم کاری عیب نمیکنه و سائورون تو دسته سوم قرار میگیره

و موجودات دیگه ای مثل وولده مورت چون فانی هستن اول باید به جاودانی دست پیدا کنن و بعد قدرت یعنی گروه دوم به همین خاطر جان پیجچ ساخت

در اخرم باید یه چیزی اظافه کنم اونم اینکه مگه نباید موجود شریر و اهریمنی نابود بشه ؟ پس باید یه نقطه ضعف داشته باشه برای شکست خوردن و نقطه ضعف سائورون حلقه قدرتشه . همونطور که جان پیچ برای اسمشو نبر !

فرمانروایان تاریکی همیشه به دنبال تضمینی برای باقی ماندن و بازگشت دوباره حتی بعد از نابودی جسمسشان هستدوم خیلی به نارنیا تسلط ندارم اما در هری پاتر قدرت افسون هر یک از اجسام هولناک ولدومرت هستند اما خاب به هیچ وجه با قدرت بی حد وحصر حلقه قابل مقایسه نیستند.من با این که سائرون در وابسته شدن به حلقه اشتباه کرد مخالفم .هیچ نیرویی در سرزمین میانه مخصوصا میان موجودات فانی نمیتواند در برابر قدرت حلقه مقاومت کند و حلقه او را مجبور به نگهداری وحفظ خود میکند تا زمانی که فرمانروای تاریکی دوباره برخیزد .حتی اگر این شخص ایسیلدور باشد.

این به ترس از نابودی بر می گرده...البته درمورد ولدمورت تو هری پاتر..درباره ی سائورون و ملکور حلقه و سیلماریل ها عطش قدرت بیشتره و نه جاودانگی...انگار که این اشیاء مثل یه راز دار نیرویی و تو خودشون نگگه می دارن تا در موقع لزوم به کسی که بهش تعلق دارن کمک برسونن...فقط به همون شخص..حالا اون نیرو می خواد عمر دوباره باشه یا هر چیز دیگه و اگه دقت کنین فقط به کسی که اونا رو ساخته وفادار می مونن..سیلماریل ساخت ملکور نبود و به اون وفادار نموند..اما در مورد حلقه اتفاق دیگه افتاد...ما دنیای مدرنمون این کار و با نوشته ها و آثاری که از خودمون بجا می ذاریم انجام می دیم چون من همیشه فکر می کنم یه نویسنده یا فیلمساز یا هر متخصص دیگه بخشی از روح خودش و تو اثری که خلق می کنه به جا می ذاره..و وقتی شما اون اثر و می خونین یا می بینین انگار اون شخص زنده و حاضر کنار شماست..این یه جورایی تعبیر ادبیشه. وگرنه ممکنه نفوذ به ابعاد دیگه هم ممکن باشه. اما مجوزش دست ما نیست و کار ممنوعیه..( چه قلمبه سلمبه حرف زدما..:دی)

در در 1/19/2012 at 11:55 PM، Aslan گفته است :

رای مثال تو همین ارباب حلقه ها به نظرم حلقه یک نوع جان پیچ واسه سائرون بود و یا سیلماریل ها هم یک نوع جان پیچ بودند برای ملکور و یا به طبع تو داستان های نارنیا هم فکر کنم جادوی تخته سنگ و داستان های دیگه ...

موافقم و به نظرم یکی از دلایل ساختن حلقه علاوه بر برتری جویی سایرون همینه

در در 1/19/2012 at 11:55 PM، Aslan گفته است :

حالا نظرتون در مورد جان پیچ ها چیه ؟؟

اصلا این جان پیچ ها از کجا نشات می گیرند ؟؟

از وقتی که فکر جاودانگی توی این دنیا به وجود اومد طالبان اون به دنبال منشا بودنه انسان یعنی همون روح رفتن و به فکرشون رسید مایه ی بودنشون رو برای هر موقع خواستن نگه دارنو از اونجا روح اضافی یه نفر تو این دنیا وجود نداره ازسهم روح خودشون توی یه جسمی برای موقعی که نیاز داشتن نگه داشتن. این فکر منه 

به نظرم جان پیچ پاتر هم فقط به اسمه خاصه برای یه مفهوم مشترک در کل دنیای خیال که هر نویسنده ای یه جور ازش نام میبره. یه بار با نام حلقه ی قدرت و یه بار هم با نام جادوی تخته سنگ.

اصلا چرا سائرون حلقه رو ساخت ؟اون فقط قدرتش رو توش گذاشت یه جورایی هیچ کاریش نکرد فقط نصفش کرد که تازه اگه حلقه رو هم از دست بده میدونست که تو خطر خیلی بزرگی میفتاد و ممکنه که نابود بشه فقط 9 تا نزگول بدست اورد تو هری پاتر فرق داشت چون ولدمورت یهک انسان بود و با این کار جاودانه شد ولی سائرون که خودش یک مایا بود و جاودانه بود با این کار فقط قدرتش رو تو خطر انداخت.

سلام

حلقه سائورن رو نمیشه جز جاودانه سازها به شمار آورد . به چند دلیل

اول .داستان می گوید حلقه ای برای حکم راندن . پس حلقه یه کاتالیزوره که به وسیله آن پلیدی قدرتمند تر میشه مثلا در باب انسانها ایجاد فریب کامل میکنه و نزگول میسازه در دورفها میل به طلا و ثروت افزایش میده و خباثت از آن منتج میشه و حتی در باب الفها هم موثره . اتفاقا بیشترین تاثیر در الفها داره و آنها را پایبند یک سرزمین دروغین و بی ریشه می کنه تصویری از والینور و با قدرت و عظمتی بی زوال و تحت فرمان الفها . 

بیشتر دوستان مخالف الف و بانو گالادریل به یک نگاه بی تفاوت و از بالا در دوران سوم الفها معترضند و من این نوع نگاه فقط در گاندولین منگروت قبلا دیدم که شبیه اثر یک حلقه است امنیت در آنجا پر رنگ تر و زندگی شبه آرمانی در ریوندل و لوتلورین. و فقط حلقه ای که دست گندالف هست که الف نیست نقش کلیدی داره.

دوم .سائورن مایا جاودانه است و اصلا در ساخت انگشتر قصد اطمینان از زندگی ابدی نداره . بلکه این یک کارکرد فرعی است که با توجه به حوادث برای خواننده پر رنگ میشه . سائورن در نومه نور بدون حلقه تاریکی عظیمی ایجاد میکنه و در مجازات ارو همه چیزش از دست میده و با قدرت حلقه دوباره خودشو و برجهاش میسازه و بدیهی با از میان رفتن منبع قدرت ،ساخته های همان منبع نابود بشه.

سوم.آنچه من از روند داستانها بالاخص در سیل دیدم نشان میده پلیدی با شرارت و کارهای کثیف قدرت اولیه خود را که از ارو بدست آورده از دست میده . پس حلقه میتونه تلاشی برای حفظ این قدرت باشه هرچند ناموفق.

همونطور که دیگران گفتن. انسان ها میل به جاودانگی دارن و این ایده ی جان پیچ ها از همین میل نشات می گیره ولی.... 

به یک چیز توجه نکردید و اون اینه که جان پیچ با آب حیات و اکسیر جاودانگی فرق می کنه که همزمان با همین جان پیچ ها توی داستان ها حضور دارند.

اکسیرها و آب های جاودانگی همزمان با جان پیچ ها وجود داشتن ولی نکته ی مهم اینه که اکسیرها پاک و مقدس بودن و جان پیچ ها پلید. مثل اکسیر حیات و شیشه ی عمر دیو.

این دو جریان متفاوت، دو چیز متفاوت رو نشون می دن:

١- اکسیرهای حیات با تلاش و کوشش و پاک بودن و درستکار بودن به دست میان و نمادی از رستگاری هستند

ولی جان پیچ ها با اعمال و رفتارهای شیطانی و پلید مثل قتل و...  ساخته می شن که نمادی از عذاب دائمی هستند. و جالب اینجاست که اکسیر جاودانگی چیزی از انسان نمی گیره. ولی برای ساختن جان پیج باید قسمتی از وجودت رو داخل شیئی مثل حلقه و یا گردنبند و یا انگشتر و...  قرار بدی که با نابود شدنش تو هم نابود می شی.

به نظر من جان پیچ ها نمادی از وابستگی انسان ها به چیز های مادی هستند و وقتی اون چیز رو ازشون بگیرن نابود می شن و یا قسمتی از وجودشون که معمولا روحشون هست رو از دست می دن که به نظرم این نماد از از دست دادن آخرت هست.

ممنون

در در 11/18/2017 at 11:58 PM، Aran Dur گفته است :

اکسیرها و آب های جاودانگی همزمان با جان پیچ ها وجود داشتن ولی نکته ی مهم اینه که اکسیرها پاک و مقدس بودن و جان پیچ ها پلید. مثل اکسیر حیات و شیشه ی عمر دیو.

این دو جریان متفاوت، دو چیز متفاوت رو نشون می دن:

١- اکسیرهای حیات با تلاش و کوشش و پاک بودن و درستکار بودن به دست میان و نمادی از رستگاری هستند

ولی جان پیچ ها با اعمال و رفتارهای شیطانی و پلید مثل قتل و...  ساخته می شن که نمادی از عذاب دائمی هستند. و جالب اینجاست که اکسیر جاودانگی چیزی از انسان نمی گیره. ولی برای ساختن جان پیج باید قسمتی از وجودت رو داخل شیئی مثل حلقه و یا گردنبند و یا انگشتر و...  قرار بدی که با نابود شدنش تو هم نابود می شی

شیشه ی عمر دیو اشاره ی قشنگی بود.:)

هرچند نمی دونم دقیقا چه طوری کار می کنه. قصه هایی که من خوندم وارد جزئیات نمی شدن. برداشت من اینه که  "جان" یا "روح" دیو جایی دور از جسمش، درون شیشه پنهان بوده. و دیو به شیوه ی  کنترل از راه دور! زندگی می کرده. به این ترتیب شیشه ی عمر  به خودی خود ابزار پلیدی به حساب نمی یاد. صرفا چون مخفی و مال دشمن بوده ترسناکه.

البته جان پیچ های لردسیاه از شیشه ی عمر هم خطرناک ترن. چون از بین رفتن جان پیچ ها منجر به مرگ لرد نمی شد. صرفا امکان پذیرش می کرد.

اینجا یه شماره ی یک زدین ولی ادامه نداره. با اجازه بعدی رو من می نویسم.

2-اکسیرهای حیات و همچنین سنگ کیمیا، به ندرت باعث رویین تنی می شن. سازوکارشون اغلب اینطوریه که  فقط جلوی مرگ طبیعی رو میگیرن و نه کشته شدن.  به همین خاطر هم توی دنیایی که سنگ جادو وجود داره، ولدمورت به درستی! رجز می خونه که: "من در مسیر جاودانگی از همه جلوتر بودم."

 جان پیچ با حبس کردن پاره ی روح درون خودش، مثل قلابی پاره ی دیگر رو هم در دنیا اسیر می کنه. به این ترتیب حتی اگه فرد در عذاب باشه و بخواد بمیره هم نمی تونه. و به همین خاطر که مانع پیوستن تکه های روح به همدیگه میشه، ماهیت پلیدی داره.و اون طرز ساختی که معرفی شده بیشتر برازنده  و معلول ذات پلیدشه، نه علت اون.

در 9 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

 جان پیچ با حبس کردن پاره ی روح درون خودش، مثل قلابی پاره ی دیگر رو هم در دنیا اسیر می کنه. به این ترتیب حتی اگه فرد در عذاب باشه و بخواد بمیره هم نمی تونه. و به همین خاطر که مانع پیوستن تکه های روح به همدیگه میشه، ماهیت پلیدی داره.و اون طرز ساختی که معرفی شده بیشتر برازنده  و معلول ذات پلیدشه، نه علت اون.

با حرفت موافقم به جز آخری:

نه، من کاملا درست گفتم. به نظر من جان پیچ ها و طرز ساختنشون نمادی از پلیدی هست. چون قسمتی از وجودت رو می کنی و داخلشون می ذاری اونم با کارهای پلید وگرنه کار غیر پلیدی برای ساختن جان پیچ پیشنهاد نشده و همچنین گفتم که جان پیچ ها نماد وابستگی انسان ها به چیزهای دنیوی هستن. خب وابستگی به زندگی هم یه جور وابستگیه. همونطور که گفتین اکسیر جلوی کشته شدن رو نمی گیره و فقط نمی ذاره بمیری. خب این خودش یعنی اکسیر جاودانگی در واقع خودش داره این وابستگی رو نقض می کنه. ولی جان پیچ کاملا بر عکسه، زندگی طرف کاملا بهش وابستست. { و این در افسانه های ایرانی و خارجی و ... فرق می کنه پس نباید انتظار دقیق بودن رو ازشون داشت }

وقتی قسمتی از وجودت رو از خودت جدا می کنی تا جاودانگی بدست بیاری .... این کاملا نماد از اینه که جسم و روحت رو برای چیزهای دنیایی فدا کنی و یا به عبارت دیگه: خودت رو دوست نداشته باشی ....

در در 11/30/2017 at 12:12 AM، Aran Dur گفته است :

نه، من کاملا درست گفتم. به نظر من جان پیچ ها و طرز ساختنشون نمادی از پلیدی هست. چون قسمتی از وجودت رو می کنی و داخلشون می ذاری اونم با کارهای پلید وگرنه کار غیر پلیدی برای ساختن جان پیچ پیشنهاد نشده و همچنین گفتم که جان پیچ ها نماد وابستگی انسان ها به چیزهای دنیوی هستن. خب وابستگی به زندگی هم یه جور وابستگیه.

 نه تقریبا درست گفته بودی. به خاطر همین شماره ی دو گذاشته بودم. من سر این که جانپیچ ها شیوه ی ساخت پلیدی دارن بحث نداشتم. حرفم این بود که اون ها مستقل از نحوه ی ساختشون هم پلید هستن. برای روشن تر شدن منظورم یه مثال می زنم: فرض کن ابرچوبدستی واقعا با کشتن صاحب قبلیش به دست می اومد. و فرض کن که با مرگ هرکدوم از صاحباش قوی تر می شد. در این صورت با وسیله ای روبه رو بودیم که به خاطر روش انتقالش پلید بود. وگرنه خودش که همون قدرت  چوبدستی های دیگه رو داشت فقط میزان این قدرت بیشتر بود. ولی جانپیچ حتی اگه روش ساخت تمیزتری هم می داشت باز هم پلید به حساب می اومد.

باز یه حالت دیگه وجود داره، جانپیچ با قتل و تکه کردن روح ساخته بشه، اما به جای قلاب روح، ظرف نگه داری اون باشه. به این صورت که با کشته شدن فرد، تکه ی روحی که در وجود خودش بوده جهان رو ترک کنه، و فقط روح موجود در جانپیچ در دنیا باقی بمونه  و برای ساخت جسم بعدی به مصرف برسه. این طوری لردسیاه مثلا هفت تا جون اضافه داشت، نه اینکه واقعا جاودانه باشه. خب به نظرم توی این حالت جان پیچ ما کمتر وسیله ی کثیفی به حساب می اومد.

ولی می دونم اختلاف نظر از کجا ناشی میشه. شما به تکه کردن روح برای ساختش اولویت دادی. من به ماهیتش که نگهداری از تکه روحه اولویت می دم.

با اینکه جانپیچ ها نماد تعلق خاطر به دنیا باشن هم موافقم. توی مورد ولدمورت بیشتر وابستگی به قدرتی بود که می خواست به دست بیاره. ولی دوست نداشتن خودت، خب از بیرون که نگاه می کنی اینطور به نظر می یاد( مخصوصا اگه به دنیای دیگه و جاودانگی روح معتقد باشی). وگرنه کسی که برای جاودانگی  در دنیا تلاش می کنه از شدت دوست داشتن خودشه. برای اینه که جلوی از بین رفتن خودش( از بین رفتن روح در صورت نابودی جسم) رو بگیره.