نظرتون رو درباره این نظرسنجی و تمام گزینه هاش اعلام کنید:
دوست داشتید جای کدام والا باشید؟
1- مانوه
2- اولمو
3- آئوله
4- اورومه
5- ماندوس
6- تولکاس
7- واردا
8- یاوانا
9- نیهنا
پی نوشت: من از جانب تولکاس جان به همه امان نامه میدم 
نگران انتخاب نکردن تولکاس نباشین!
شوخي شوخي با ما هم شوخي؟
اتفاقا بايد بهشون امان نامه ميدادي اگه تولكاسو انتخاب ميكردن! :D
من كه موضعم مشخصه.
نيازي به گفتن دليل هست يا نه؟
انتخاب اول من ماندوسه که بد جوری باهاش حال میکنم. والا به این خفنی تو کل آردا پیدا نمیکنی با یه جمله کل سرنوشت آردا رو عوض میکنه از عالم غیب و آینده هم خبر داره. ولی در کل من عاشق این خفن بودنشم.
دومین انتخابم مانوه است که نجیبترین والاست کاراش روی حسابه و هیچ حرکت اضافی تو کارش نیست و بر کل آردا حکومت میکنه.
سومین نفر تولکاس جانه ورزشکار و جوانمرد و همیشه خنده رو. برعکس ماندوس اصلا کاری با آینده نداره اما در قدرت بی نظیره و پوزه ملکور رو به خاک مالیده.
بین آئوله و اولمو نمیدونم کی رو انتخاب کنم. از این مرام "میبخشد و نمی اندوزد" آئوله خیلی خوشم میاد و همین طور اشتیاقش به ساختن اما هر از گاهی زیاده روی میکنه مثل ساختن دورفها، اما در کل نیتش پاکه. اما اطرافیانش رو درست انتخاب نمیکنه(مثل سائرون و سارومان).
از آب و دریا زیاد خوشم نمیاد و همین طور از اینکه همش تو دریا ها زندگی کنی اما چون بیشتر از بقیه والار به فکر انسانها بود قبولش دارم.
اورومه ورژن عصبی شده تولکاسه. باهاش زیاد حال نمیکنم
در مورد والیر هم که خب نمیتونم جاشون باشم اما چون از گل و گیاه خوشم میاد یاوانا بد نبود.
اما در کل ماندوس چیز دیگری است.
شوخي شوخي با ما هم شوخي؟اتفاقا بايد بهشون امان نامه ميدادي اگه تولكاسو انتخاب ميكردن! :D
من كه موضعم مشخصه.
نيازي به گفتن دليل هست يا نه؟
کی جرئت داره با شما شوخی کنه تولکاس جان؟ :D
حالا فرض کن تولکاس توی گزینه ها نبود نظرتو در مورد بقیه بگو
انتخاب اول من تولکاسه چون هم والار باحالو شاد و شنگولی بود هم در زور و بازو کسی حریفش نبود به طوریکه وقتی ملکور برای بار اول به زمین حمله کرد وقتی صدای فریاد مانوه و لرزیدن زمین زیر پای تولکاس رو شنید نمیدونم چند تا پا داشت ولی دو تا دیگه کرایه کردو در رفت هم این که والار پر سرعتی بود به طوریکه هیچکس حتی سواره هم به گرد پاش نمیرسید اتخاب بعدیمم مانوه و واردا هستن چون هم خیلی دانا بودن هم با کمک هم میتونستن هر چیزیو ببینن و هر صدایی رو میشنون.
کی جرئت داره با شما شوخی کنه تولکاس جان؟ :D
حالا فرض کن تولکاس توی گزینه ها نبود نظرتو در مورد بقیه بگو
خب اول دليل اينكه من از اول تولكاسو انتخاب كردم:زور بازو و قدرت و سرعتش نبود(نه اينكه از اينها بدم بياد)
شايد اولين دليلش اين بود كه آخرين نفري بود كه وارد آردا شد و دليل وارد شدنش هم كمك به خوبي بود.در واقع براي ساخت آردا از اول برنامه اي نداشت.فقط ديد داره يه چيز خوب از بين ميره.دوما وسط يه سري استراتژيست آردا رو به هيچ حساب ميكرد و اين براي من خيلي ارزشمنده.تولكاس كسي نبود كه حرف بزنه يا فكر كنه.يا حتي مشورت كنه.كاري كه فك ميكرد در لحظه درسته انجام ميداد و به عاقبتش هم اصلا توجه نميكرد.
علاوه بر اينها خوش خنده بودنش هم كاملا با شخصيت خود من سازگاره.خيلي زود ميتونه هر كدورتي رو فراموش كنه.فكر كنم الان اگه به خودش بود،با ملكور ميرفت گردش :D
اگه تولكاس نبود:
مسلما انتخاب اولم اولمو هست.كسي كه از نظر قدرت برابر با منوه هست ولي با مسخره بازياي والار كاري نداره.اصلا يه جورايي داخل موجود حسابشون نميكنه.دلايلم براي انتخابش مث تولكاسه تقريبا(اينكه كاري كه فكر ميكرد درسته رو انجام ميداد) والبته همونطور كه مهدي گفت به زندگي برادران كوچكترش بيشتر از هر والاي ديگه اي اهميت داد.
بعد از اولمو شايد برم سراغ اورومه.اون هم باز به دليل بند نبودنش تو والينور واينكه كاشف الفها بود.اورومه نمونه يك جنگجوي كامله.شايد تو سرزمين ميانه بشه با ائومر مقايسه كردش.
علاوه بر اينها تربيت سگي مث هوآن هم بايد جذاب باشه و البته راندن ناحار!
انتخاب بعديم آئوله خواهد بود.كسي كه ميداند و ميداند كه ميداند!تواضعش رو دوس داشتم.با اينكه ميتونست به جرئت يك نيروي متمرد بسيار قوي باشه(اگه ارو با منِ تولكاس كه كلا خوش خنده ميباشم اونجوري حرف ميزد،كاري ميكردم كه والار اول از من بترسن بعد از ملكور!) اما در مقابل همه سر تعظيم فرود مياره حتي جلو زنش.
بين مانوه و ماندوس خيلي انتخاب نخواهم داشت.مانوه رو انتخاب ميكنم چون ميدونم كه ماندوس انتخاب آخرمه :D
راستي بقيه والا ها كجان؟
من اولمو رو انتخاب کردم برای اینکه همیشه فکر میکردم که گره مشکلات آردا در دست اولمو هست بعد اولمو روح الف و انسان دوستی داره که بقیه ندارن :D
انتخاب بعدیم اورومه هست و از هیبتش خوشم میاد! وقتی صدای شاخش در جنگل ها میپیچه تمام موجودات پلید فرار میکنن کلا از شکار خوشم میاد همینطور خشم!
آئوله هم والاس خوبیه و با روحیه ساخت و ساز من جور درمیاد !
همینطور هم یاوانا دستش درد نکنه به خاطر انت ها همینطور در آردا نقش مهمی داره مخصوصا دو درخت والینور
انتخاب بعدیم هم ملکوره که ظاهرا تو گزینه ها نیست :D چونکه ملکور همیشه ساز مخالف میزنه و همه چیزو به هم میریزه!(درست عین خودم :D )
مانوه و تولکاس رو هم انتخاب نمیکنم چونکه مانوه فقط اون بالا نشسته و داره نیگاه میکنه انگار اومده سینما! و کاری نمیکنه :D
تولکاس هم به خاطر بی بند و باریش :D و اینکه به آینده توجهی نداره
بين مانوه و ماندوس خيلي انتخاب نخواهم داشت.مانوه رو انتخاب ميكنم چون ميدونم كه ماندوس انتخاب آخرمه :Dراستي بقيه والا ها كجان؟
آخ اگه من قدرت ماندوس رو داشتم به خاطر این حرف آخرت چنان نفرینی برات جور میکردم که نتونی با یه پشه بجنگی و چنان دچار افسردگی بشی که خنده رو فراموش کنی! :D :D
خب من دیدم 14 تا گزینه زیاده گفتم فقط آراتار رو بذاریم تولکاس رو هم به خاطر گل روی شما اضافه کردم.
اما بازم میگم ماندوس چیز دیگه ایه. من کشته اون قسمتم که فئانور میاد تو حلقه سرنوشت برای داوری و میگه من اولین نفری خواهم بود که توی والینور کشته میشه. ماندوس برمیگرده میگه "اولین نخواهی بود". این تیکه رو چندین دفعه خوندم. اصولا لحن خرف زدنش خیلی باحاله یه جوری رمزآلود صحبت میکنه که من خیلی دوسش دارم.
من واردا رو انتخاب کردم و همیشه هم خیلی دوستش داشتم. اینکه بزرگترین ملکه ی والاره و حتما خیلی هم زیبا بوده.
و شما مهدی .... مگه خود شما نبودی که تو نظرسنجی شغل ها کشتی بانی رو انتخاب کردی؟ حالا میگی از آب خوشت نمیاد؟ فکر می کنی همینطوری آدم رو میبرن ارسیا... سعی کن رو سازگاری با آب و دریا کار بکنی . (بهش میگن خصلت و مرام الفی :D
و شما مهدی .... مگه خود شما نبودی که تو نظرسنجی شغل ها کشتی بانی رو انتخاب کردی؟ حالا میگی از آب خوشت نمیاد؟ فکر می کنی همینطوری آدم رو میبرن ارسیا... سعی کن رو سازگاری با آب و دریا کار بکنی . (بهش میگن خصلت و مرام الفی :D
مچ منو میگیری؟ یکی طلبت :D
اونجا همه شغلها کسل کننده بود و من دریانوردی رو انتخاب کردم تا برم تول اره سئا. تازه دریانوردی با اینکه بری ته دریا بشینی و با نهنگها اختلات کنی فرق داره. تازه من از الفها همچین خوشم نمیاد چه برسه به خصلت و مرامشون(که قبلا در موردشون به اندازه کافی بحث کردیم)
خب باز هم به مشكل خورديم.من هركيو دوس دارم يه جوري با الف ها در ارتباط بوده! :D
در مورد ماندوس:اصلا دوس ندارم جاي كسي باشم كه خيلي راحت از قدرتش وئ استفاده ميكنه!
مردك بي جنبه،نفرين كردنت ديگه چي بود؟
انتخاب اولم ملكور بود كه گويا طبق معمول نيست تو ليست!
انتخاب دويوم بنده همانا اورومه ي جگر خواهد بود ... از طفوليت با اين موجود بسي حال مي نموديم ... چرا كه اگر وي نبود مشخص نبود {نبود و نبود جناس تام!} برادران والار كي متوجه الف هاي بنده خدا ميشدند و چند درصد ايشان از مفقود شدن نجات ميافتند...
يكي ديگر از شاخصه هاي حائز اهميت اين والار جگر همان شاخ خفن اش مي باشد كه به معيت آن ميتوانستيم برويم سنتياگوبرنابئو چنان سر و صدا و تشويقي راه مينداختيم كه 2 گل كه سهل است 22 تاي ديگر هم نوش جان رئال مي كرديم!...
ويژگي بعدي وي همان اسب آخرين سيستمش باشد كه بوسيله ي آن شب ها ميرفتيم در اوتوبان هاي آردا دستي ميكشيديم و بسي كيف مينموديم!
انتخاب سيوم بنده هم ماندوس باشد ... چرا كه از اين حركات ناقلاگرايانه و خفن مآبانه كه وي انجام ميداد بسي حال مينموديم ... مخصوصن چندين ديالوگ از وي تراويدن گرفت كه ما هنگام خواندن سيلماريليون ناخواسته موزيك متن ميزديم!
انتخاب چهارم من اولمو باشد .. چرا كه از زير آبي رفتن بسي خوشمان مي آيد و كلا بچه ي ساكت و آب زير كاهي هم بود كه باز از اين دو ويژگي خوشمان مي آمد ...
انتخاب پنجم هم آئوله باشد ... چرا كه از همان بدو تولد از كاردستي خوشمان مي آمد ... فقط چندان از عملگي خوشمان نمي آيد ... همينمان مانده آخر عمري فرقون به دست بگيريم! ... معهذا امسال كه سال "كار و همت مضاعف" نام گرفته است ميتوانستيم بسي مثمر ثمر باشيم!
انتخاب ششم هم تولكاس بابا باشد ... ميرفتيم در اين مسابقات كشتي يك بار هم كه شده اين آرتور تايمازوف را همچين بد ميمالانديم به خاك ... چرا كه به عقده اي گنده برايمان بدل شده ... تنها مشكل اش اين بود كه زيادي ميخنديد! به هر حال خنديدن زياد هم خوب نيست در و همسايه چي ميگن؟ ميگن بچه شون يه نموره شيرين ميزنه!:دي! {اوه اوه من نگفتما در و همسايه گفتن تولكاس جان!}
خلاصه آخر از همه مانوه سوليمو را برميگزينم ... چرا كه زياد از حد سوسول بود، صبح تا شب مينشست آن بالا مشغول كفتر بازي {عقاب بازي} تا تقي هم به توقي ميخورد ريش ايليوواتار وسط بود! آخه يكي نبود بگه شما اون بالا نقش هويجو بازي ميكني؟!
ارادتمند...
ت.ت
مچ منو میگیری؟ یکی طلبت :D
اونجا همه شغلها کسل کننده بود و من دریانوردی رو انتخاب کردم تا برم تول اره سئا. تازه دریانوردی با اینکه بری ته دریا بشینی و با نهنگها اختلات کنی فرق داره. تازه من از الفها همچین خوشم نمیاد چه برسه به خصلت و مرامشون(که قبلا در موردشون به اندازه کافی بحث کردیم)
تو رو به البریت با من چپ نیفت.....می خواستم تبلیغات الفی کرده باشم :D ... اصلا به من مربوط نیست نمی خوای بری اره سئا خود دانی..... آخه چرا از الفها بدت میاد جماعت به این خوبی و سر خوشی...... اگه والا بودی حتما نسلشون و از روی زمین بر میداشتی
خب باز هم به مشكل خورديم.من هركيو دوس دارم يه جوري با الف ها در ارتباط بوده! :Dدر مورد ماندوس:اصلا دوس ندارم جاي كسي باشم كه خيلي راحت از قدرتش وئ استفاده ميكنه!
مردك بي جنبه،نفرين كردنت ديگه چي بود؟
کجا بنده خدا سوء استفاده کرد. کارش همینه دیگه نفرین به واسطه خویشاوند کشی بر گردن نولدور افتاد تازه ماندوس خیلی لطف کرد و اونو به اطلاع نولدور رسوند و گرنه تا ابد نمی فهمیدن که از کجا دارن ضربه میخورن.
در مورد ماندوس اینجوری حرف نزن ممکنه به گوشش برسه اونوقت برات گرون تموم میشه :D از ما گفتن بود.
انتخاب سيوم بنده هم ماندوس باشد ... چرا كه از اين حركات ناقلاگرايانه و خفن مآبانه كه وي انجام ميداد بسي حال مينموديم ... مخصوصن چندين ديالوگ از وي تراويدن گرفت كه ما هنگام خواندن سيلماريليون ناخواسته موزيك متن ميزديم!
کلی با این جمله ات حال کردم.
اما در باب مانوه باهات مخالفم. نا سلامتی شاه بود واسه خودش. کجای دنیا دیدی شاه بیاد پایین خودش بره با دشمن بجنگه یا به نومه نوری ها التماس کنه که آدم بشن. مانوه یک مدیره تمام عیاره از اون بالا همه چیز رو میبینه و وقتی لازم بود دو سه تا از این عقابها رو میفرسته برای کمک. یه چیزی تو مایه های فرگوسن خودمونه!
تو رو به البریت با من چپ نیفت.....می خواستم تبلیغات الفی کرده باشم :D ... اصلا به من مربوط نیست نمی خوای بری اره سئا خود دانی..... آخه چرا از الفها بدت میاد جماعت به این خوبی و سر خوشی...... اگه والا بودی حتما نسلشون و از روی زمین بر میداشتی
نه همون نفرین بسشون بود :D
کلا جماعت سوسول و ترسویی هستن تازه فکر میکنن خیلی کارشون درسته. اون آدمهای بدبخت رو انداختن نقطه صفر مرزی با مورگوت اونوقت خودشون پشت سر وایسادن نیگاه میکنن. جوری با انساهنا حرف میزنن که انگار آدما نوکرشون هستن. به نظر من یه موی گندیده برن و تورین به کل شاهان الف میارزه (البته غیر از تعداد معدودی از الفها مثل فینرود عزیز که با آدما درست تا میکرد)
يكم ديگه داري تند ميريا مهدي!ماندوس منو نفرين كنه!؟ هه هه!تالارشو با خنده رو سرش خراب ميكنم! :D
در مورد الف ها هم همچنان باهات مخالفم
مهدی فکر کنم یه رابطه ای با اورک ها داری که اینقدر از الف ها بدت میاد :D
اما در باب مانوه باهات مخالفم. نا سلامتی شاه بود واسه خودش. کجای دنیا دیدی شاه بیاد پایین خودش بره با دشمن بجنگه یا به نومه نوری ها التماس کنه که آدم بشن. مانوه یک مدیره تمام عیاره از اون بالا همه چیز رو میبینه و وقتی لازم بود دو سه تا از این عقابها رو میفرسته برای کمک.
خب واسه همين ميگم تر زد با اين مديريتش! اگه مدير خوبي بود كه اصلن نومه نوريا نبايد شورش ميكردن ... تبعيض نژادي فاحش بود تو آردا! الفا با اون همه گندكاري كه كردن آخر شتر ديدي نديدي نه تنها لشكر فرستادن به كمكشون بلكه گرين كارت والينورم براشون صادر شد! ولي بدبخت آدما ... از همون اول كه كسي پيداشون نكرد و خودشون بنده خداها كل راهو گز كردن تا بلرياند بعدشم هيچ كدوم از والار نيومدن بگن خرتون به چند من؟! بنده خدا ها جلو عمل انجام گرفته قرار گرفتن مجبور شدن واسه دست گل خاندان فئانور بجنگن ... حالا ميگيم جزيره رو بهشون هديه دادن درست ... ولي آخه برادر ديگه مرز تعيين كردنت چي بود؟! تو كه آدمارو ميشناسي اگه كل آردا رو هم مجاز ميكردي واسه رفت و آمد و فقط اون نوك قله ي تانيكوئيتيلو ممنوع ميكردي باز گير ميدادن كه ما ميخوايم بريم نوك قله!! خب مديريت اشتباه بوده ديگه؟ نبوده؟؟ اينا همه ش از عدم برنامه ريزي مناسب نشات ميگيره :دي!!!!
یه چیزی تو مایه های فرگوسن خودمونه!
آره ديگه ... ديديم چه قشنگ حذف شد!:دي!!!
ارادتمند...
ت.ت
مهدی فکر کنم یه رابطه ای با اورک ها داری که اینقدر از الف ها بدت میاد :D
الفها با اورکها رابطه دارن نه من! بنده هر گونه ارتباط با اورکها رو تکذیب میکنم.
خب واسه همين ميگم تر زد با اين مديريتش! اگه مدير خوبي بود كه اصلن نومه نوريا نبايد شورش ميكردن ... تبعيض نژادي فاحش بود تو آردا! الفا با اون همه گندكاري كه كردن آخر شتر ديدي نديدي نه تنها لشكر فرستادن به كمكشون بلكه گرين كارت والينورم براشون صادر شد! ولي بدبخت آدما ... از همون اول كه كسي پيداشون نكرد و خودشون بنده خداها كل راهو گز كردن تا بلرياند بعدشم هيچ كدوم از والار نيومدن بگن خرتون به چند من؟! بنده خدا ها جلو عمل انجام گرفته قرار گرفتن مجبور شدن واسه دست گل خاندان فئانور بجنگن ... حالا ميگيم جزيره رو بهشون هديه دادن درست ... ولي آخه برادر ديگه مرز تعيين كردنت چي بود؟! تو كه آدمارو ميشناسي اگه كل آردا رو هم مجاز ميكردي واسه رفت و آمد و فقط اون نوك قله ي تانيكوئيتيلو ممنوع ميكردي باز گير ميدادن كه ما ميخوايم بريم نوك قله!! خب مديريت اشتباه بوده ديگه؟ نبوده؟؟ اينا همه ش از عدم برنامه ريزي مناسب نشات ميگيره :دي!!!!
با اینکه والار خیلی به الفها رو دادن موافقم. اما نومه نوری ها جنبه نداشتن اگه میرفتن آمان دو روزه مانوه رو خلع میکردن. تازه تقدیر این بوده که هیچ میرایی پاش رو تو آمان نذاره. چون مانوه گفته بود اونا توی آمان زود پژمرده میشن و به جای اینکه 100 سال عمر کنن مثلا 40 سال عمر میکنن. مانوه بنده خدا خیر خواه اونا بود حالا هی میگفت اما اونا نمیفهمیدن.
آره ديگه ... ديديم چه قشنگ حذف شد!:دي!!!
دیدی نا حق گفتی بارسلونت باخت. شماها نفرین ماندوس رو دست کم گرفتین. نفرین مورگوت در برابر نفرین ماندوس بچه بازیه. توصیه اکید میکنم که اگه میخوای یه نفرین دیگه بهت اضافه نشه بی خیال منچستر بشی. :D
با اینکه والار خیلی به الفها رو دادن موافقم. اما نومه نوری ها جنبه نداشتن اگه میرفتن آمان دو روزه مانوه رو خلع میکردن. تازه تقدیر این بوده که هیچ میرایی پاش رو تو آمان نذاره. چون مانوه گفته بود اونا توی آمان زود پژمرده میشن و به جای اینکه 100 سال عمر کنن مثلا 40 سال عمر میکنن. مانوه بنده خدا خیر خواه اونا بود حالا هی میگفت اما اونا نمیفهمیدن.
مسلمن بدي كسي رو نمي خواسته ... ولي مشكل سر همين رو دادن به الفاس ... اگه به هيچ كدوم رو نميدادن شورشي رخ نمي داد ... اصلن منشا اين شورش آدما چشم و هم چشمي با الفها بود وگرنه نومه نور از نظر منابع و جغرافياي طبيعي دست كمي از والينور نداشت ... اينا همه ش بهونه بود ميخواستن بگن ما هم آدميم چرا فقط به الفا بها ميدين؟!... نومه نوريا بي جنبه ـن؟! خب آره بي جنبه كه هستن ولي به پاي الفا كه نميرسن! اولن كه حرفاي مانوه رو دايورت كردن به {...} بعدشم رفتن نسل تله ري رو از ميون برداشتن! ديگه فك نكنم اينقد بي جنبه بودن آدما ... خب اينكه اگه ميرفتن اونجا كمتر عمر ميكردن يا بيشتر ديگه با خودشون بود... دندشون نرم چشمشون كور اونا بهشون اخطار دادن قبلن ... مطمئنن بعد از يه مدتي دلشونو ميزد والينور و برميگشتن سر خونه زندگيشون... آدميزاده ديگه!
دیدی نا حق گفتی بارسلونت باخت. شماها نفرین ماندوس رو دست کم گرفتین. نفرین مورگوت در برابر نفرین ماندوس بچه بازیه. توصیه اکید میکنم که اگه میخوای یه نفرین دیگه بهت اضافه نشه بی خیال منچستر بشی.
هر وقت اين يارو گزارش ميكنه ميبازيم! باز اون جواد با اينكه مزخرفه گزارشگريش ولي شوم نيست!:دي!
برادر من بالا تر از سياهي كه رنگي نيست! ما منفور عالم و آدميم!:دي! ... شما هم اگه حوس كردي تو داگور داگورات بعد از ملكور خدمت شما هم برسم نفرين كن:دي!...
ارادتمند...
ت.ت
مسلمن بدي كسي رو نمي خواسته ... ولي مشكل سر همين رو دادن به الفاس ... اگه به هيچ كدوم رو نميدادن شورشي رخ نمي داد ... اصلن منشا اين شورش آدما چشم و هم چشمي با الفها بود وگرنه نومه نور از نظر منابع و جغرافياي طبيعي دست كمي از والينور نداشت ... اينا همه ش بهونه بود ميخواستن بگن ما هم آدميم چرا فقط به الفا بها ميدين؟!... نومه نوريا بي جنبه ـن؟! خب آره بي جنبه كه هستن ولي به پاي الفا كه نميرسن! اولن كه حرفاي مانوه رو دايورت كردن به {...} بعدشم رفتن نسل تله ري رو از ميون برداشتن! ديگه فك نكنم اينقد بي جنبه بودن آدما ... خب اينكه اگه ميرفتن اونجا كمتر عمر ميكردن يا بيشتر ديگه با خودشون بود... دندشون نرم چشمشون كور اونا بهشون اخطار دادن قبلن ... مطمئنن بعد از يه مدتي دلشونو ميزد والينور و برميگشتن سر خونه زندگيشون... آدميزاده ديگه!
خب به نولدور هم گفت اگه برین سرزمین میانه بدبخت میشین اونام گوش نکردن و رفتن و نتیجه اش رو دیدن. همین قضیه برای نومه نوری ها هم هست بهشون گفت نیاین باز اومدن. این که میگی دندشون نرم خب برای نولدور هم صادقه اونام دندشون نرم. والار دیدن که الفها آخر سر به غلط کردن افتادن گفتن که بیاین قبل از اینکه آدما به مصیبت دچار بشن جلوشو بگیریم. که بعد نیان بگن غلط کردیم. به نظرم این یه لطف در حق آدما بود تا تبعیض علیه شون.
آقا بارسا نباخت اینتر برد !دمش گرم سه تا زد منتظر بقیه اش هم باش!
شماها نفرین ماندوس رو دست کم گرفتین. نفرین مورگوت در برابر نفرین ماندوس بچه بازیه. توصیه اکید میکنم که اگه میخوای یه نفرین دیگه بهت اضافه نشه بی خیال منچستر بشی.
شما هم اگه حوس كردي تو داگور داگورات بعد از ملكور خدمت شما هم برسم نفرين كن:دي!...
دمت گرم جواب دندون شکنی دادی! تا دیگه ملت نفرینی که زندگی ما رو نابود کرد مسخره نکنن :D
خب به نولدور هم گفت اگه برین سرزمین میانه بدبخت میشین اونام گوش نکردن و رفتن و نتیجه اش رو دیدن. همین قضیه برای نومه نوری ها هم هست بهشون گفت نیاین باز اومدن. این که میگی دندشون نرم خب برای نولدور هم صادقه اونام دندشون نرم. والار دیدن که الفها آخر سر به غلط کردن افتادن گفتن که بیاین قبل از اینکه آدما به مصیبت دچار بشن جلوشو بگیریم. که بعد نیان بگن غلط کردیم. به نظرم این یه لطف در حق آدما بود تا تبعیض علیه شون
خب ولی اجازه دادن نولدور به سرزمین میانه برن ولی انسان های بدبخت پاشون به آمان نرسیده بود که دخلشون اومد!
شما هم اگه حوس كردي تو داگور داگورات بعد از ملكور خدمت شما هم برسم نفرين كن:دي!...
اولا که بنده نه سر پیازم نه ته پیاز. من دوست دارم جای ماندوس باشم اما فقط 50% حله.
دوما اینجا یک سوال فنی پیش میاد. آیا ماندوس میمیره؟ روح همه مرده ها رو ماندوس جمع میکنه اونوقت روح ماندوس رو کی جمع میکنه؟ تازه خودش که میتونه از تالارهاش بیاد بیرون.
خب ولی اجازه دادن نولدور به سرزمین میانه برن ولی انسان های بدبخت پاشون به آمان نرسیده بود که دخلشون اومد!
بیاین یه بحث اجمال درباره رابطه والار با الفها و انسانها داشته باشیم:
در باب الفها:
والار همون اول یه حال اساسی به اونا دادن و اونا رو به والینور بردن. بعد مسئله نفرین بوجود میاد و اونا به سرزمین میانه میان و بعد از کلی مصیبت والار اونارو میبخشن و به والینور بر میگردن. پس میشه 2-1 به نفع الفها
در باب انسانها:
برعکس الفها والار در ابتدا با انسانها کاری نداشتن اما بعد از پایان دوران اول نومه نور رو به اونا هدیه دادن. بعد به خاطر گندایی که اونجا زدن و حمله به والینور اونارو نابود کردن اما برخی از اونا که به والینور حمله نکردن جون سالم بدر بردن و به سرزمین میانه رفتن. توی دوران سوم والار ایستاری رو برای کمک به انسانها در جنگ با سائرون به سرزمین میانه فرستادن. پس بازم میشه 2-1 به نفع انسانها
در کل میشه گفت که والار در مورد انسانها و الفها تا حد امکان با انصاف برخورد کردن.
خب به نولدور هم گفت اگه برین سرزمین میانه بدبخت میشین اونام گوش نکردن و رفتن و نتیجه اش رو دیدن. همین قضیه برای نومه نوری ها هم هست بهشون گفت نیاین باز اومدن. این که میگی دندشون نرم خب برای نولدور هم صادقه اونام دندشون نرم. .
{اين تيكه رو با احتمال ميگم ... الان درست يادم نيست ... اگه اشتباهه بگيد}
اون موقع كه به نولدور اخطار ميدادن نريد سرزمين ميانه بعد از فرار ملكور بود ... اون موقعي كه فئانور و رفقا ميخواستن برن دنبالش بهشون اخطار دادن كه نريد ... چرا كه ملكور ديگه تو سرزمين ميانه بود و اگه ميرفتن پدرشونو در مياورد ...
ولي نومه نوريا چي؟ اون موقع ملكوري در كار نبود ... تازه والينور كه از همه جا امن تره ... حالا بنده خدا ها يه تريپ ميرفتن يه نگا ميكردن تا آرزو به دل نمونن ...
والار دیدن که الفها آخر سر به غلط کردن افتادن گفتن که بیاین قبل از اینکه آدما به مصیبت دچار بشن جلوشو بگیریم. که بعد نیان بگن غلط کردیم. به نظرم این یه لطف در حق آدما بود تا تبعیض علیه شون
فك كنم والار يكم دير به اين فكر افتادن،نه؟! چون ديگه فلاكتي نبود كه گريبانگير آدما نشه!
دمت گرم جواب دندون شکنی دادی! تا دیگه ملت نفرینی که زندگی ما رو نابود کرد مسخره نکنن :D
چاكريم:دي! نه بابا دندون شكن چيه ... اين مهدي خان ما حالا حالاها دندوناش نميشكنه!:دي! ... اوه اوه مهدي دو تا شديم! دو تورامبار به يه نفر! چه شود:دي!
ميگم اگه موافقيد يه تاپيك در اين باره احداث نماييم... بريم اون طرف دعوارو ادامه بديم .ها؟
ارادتمند...
ت.ت
مچ منو میگیری؟ یکی طلبت :D
اونجا همه شغلها کسل کننده بود و من دریانوردی رو انتخاب کردم تا برم تول اره سئا. تازه دریانوردی با اینکه بری ته دریا بشینی و با نهنگها اختلات کنی فرق داره. تازه من از الفها همچین خوشم نمیاد چه برسه به خصلت و مرامشون(که قبلا در موردشون به اندازه کافی بحث کردیم)
من بدبخت که الف بودم :دی ( در کل شخصا از الف ها تقریبا !! خوشم نمیاد، هر اسمی خواستم بگذارم برداشته شده بود مجبور شدم اینو بگذارم :دی. در کل توی بیشتر فروم ها با نام Witch King هستم )
در ضمن اگه بانو آرون با شاه اله سار سرتو نکنه شانس آوردی :D :D
اگه الف ها نبودن که انسان ها توی سرزمین میانه سرگردون می موندن :::
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
من آئوله رو انتخاب می کنم چون کارای دستش حرف نداره
زنجیر آنگاینور و هر چی مردم از فلز می دونن زیر نظر اون بوده :دی
در هر حال من که والار نیستم
ماندوس رو هم ببینم شمشیر تورینو قرض می گرفتم ( یا بهتره بگم شمشیر خودمو پس می گرفتم ) و می کشتمش :D ( این شمشیر قابلیت کشتن والار رو داره )
بیچاره کرد منو
اما در مورد بفیه نظری ندارم جز بعضی ها :دی
مانوه : کمی زیادی بیش از حد خوش بینه.چشماشم ضعیف شده :دی
اولمو : شخصیتی شایسته ی ستایش ( همتون می دونین چرا )
اورومه : اونم خوبه به خاطر کشف الف ها :دی
تولکاس : ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :D
والیر : چیزی نمی دونم
{اين تيكه رو با احتمال ميگم ... الان درست يادم نيست ... اگه اشتباهه بگيد}
اون موقع كه به نولدور اخطار ميدادن نريد سرزمين ميانه بعد از فرار ملكور بود ... اون موقعي كه فئانور و رفقا ميخواستن برن دنبالش بهشون اخطار دادن كه نريد ... چرا كه ملكور ديگه تو سرزمين ميانه بود و اگه ميرفتن پدرشونو در مياورد ...
ولي نومه نوريا چي؟ اون موقع ملكوري در كار نبود ... تازه والينور كه از همه جا امن تره ... حالا بنده خدا ها يه تريپ ميرفتن يه نگا ميكردن تا آرزو به دل نمونن ...
اینکه ماندوس بهشون گفت نرید به خاطر ملکور نبود بلکه به خاطر این بود که داشتن از فرمان مانوه سرپیچی میکردن چون بهشون گفت اگه برید دیگه نمیتونید برگردید و در رو به روی اونا بستن و الفها نمیتونستن از دست ملکور پیش والار پناه بگیرن.
نومه نوریها برای جنگ به والینور رفتن نه برای پیک نیک! سائرون تو گوش آر فارازون میخوند که تو از مانوه بالاتری و برای اینکه نامیرا بشی باید بری به والینور. اونم یه لشگر کشید تا با والار بجنگه.(آخه یکی نیست به این احمق بگه آخه تو زورت به والار میرسه). آره ملکور نبود ولی سائرون که بود انقدر زیرک بود که تونست ظرف 58 سال از یه زندانی به مشاور ارشد تبدیل بشه و کل نومه نوری هارو زیر و رو بکنه و اونا رو به جنگ با والار تشویق بکنه.
بله والینور از همه جا امنتره اما اونجا جای انسانها نیست(به دلیلی که قبلا گفتم).
ميگم اگه موافقيد يه تاپيك در اين باره احداث نماييم... بريم اون طرف دعوارو ادامه بديم .ها؟
آخه نصف دعواهامون اینجاست. اما اگه میخوای برو یه تاپیک جدید درست کن.
----
الوه جان کجا بودی؟ خبری ازت نبود.
اینکه ماندوس بهشون گفت نرید به خاطر ملکور نبود بلکه به خاطر این بود که داشتن از فرمان مانوه سرپیچی میکردن چون بهشون گفت اگه برید دیگه نمیتونید برگردید و در رو به روی اونا بستن و الفها نمیتونستن از دست ملکور پیش والار پناه بگیرن.
شايد، ولي فكر ميكنم بخش عمده ش همون وجود ملكور بود ... خب به هر حال همه ي الفا كه نرفتن آمان ... فقط يه عده ايشون دعوت والارو پذيرفتن... تكليف اونايي كه تو سرزمين ميانه موندن چي؟ اونا كه نه رفته بودن والينور نه از فرمان مانوه سرپيچي كردن ...
{واجب شد يه دور بخونم سيلو!}
نومه نوریها برای جنگ به والینور رفتن نه برای پیک نیک! سائرون تو گوش آر فارازون میخوند که تو از مانوه بالاتری و برای اینکه نامیرا بشی باید بری به والینور. اونم یه لشگر کشید تا با والار بجنگه.(آخه یکی نیست به این احمق بگه آخه تو زورت به والار میرسه). آره ملکور نبود ولی سائرون که بود انقدر زیرک بود که تونست ظرف 58 سال از یه زندانی به مشاور ارشد تبدیل بشه و کل نومه نوری هارو زیر و رو بکنه و اونا رو به جنگ با والار تشویق بکنه.
مهدي جان نقش سائورون فقط تو اون چند سال آخر بود ... نارضايتي آدما چندين سال قبل از آر-فارازون شروع شده بود ... وقتي كه والار اجازه ي ورود به والينورو به انسان ها ندادن اونام رفتن و هر چي سوراخ سمبه بود تو دنيا گشتن ... بعدشم رفتن يه حالي به سائورون دادن و آخر سر آوردنش توي نومه نور ... و سائورون تو وقايع قبل از ورودش هيچ نقشي نداشته ...
(آخه یکی نیست به این احمق بگه آخه تو زورت به والار میرسه)
ا رفيق ديديم كه اگه ارو خودش پا پيش نميگذاشت والينورو داشتن تصرف مي كردن! همونطور كه تول-اره سئا رو گرفتن! ناوگان به اون خفني هيچ كس نداشته ... يه جورايي خود ساكنين آمان هم {به انضمام والار} قبول داشتن كه بازنده ي جنگن ... چون اگه درست يادم باشه شهر هاي ساحلي رو خالي كرده بودن ...
بله والینور از همه جا امنتره اما اونجا جای انسانها نیست(به دلیلی که قبلا گفتم).
احتمالن هم همينطور بوده ... ولي دعوا سر چيز ديگه ايه...
آخه نصف دعواهامون اینجاست. اما اگه میخوای برو یه تاپیک جدید درست کن.
بيخيال همينجا گيس كشي ميكنيم!
ارادتمند...
ت.ت
برعکس الفها والار در ابتدا با انسانها کاری نداشتن اما بعد از پایان دوران اول نومه نور رو به اونا هدیه دادن. بعد به خاطر گندایی که اونجا زدن و حمله به والینور اونارو نابود کردن اما برخی از اونا که به والینور حمله نکردن جون سالم بدر بردن و به سرزمین میانه رفتن. توی دوران سوم والار ایستاری رو برای کمک به انسانها در جنگ با سائرون به سرزمین میانه فرستادن. پس بازم میشه 2-1 به نفع انسانها
ایستاری ها رو با والینوری هایی که به سرزمین میانه اومدن مقایسه میکنی؟ آخه نه از لحاظ تعداد با هم برابری داشتن نه از لحاظ قدرت
بعد الف ها رو اولین بار کی پیدا کرد؟اورومه که یکی از والار هست
انسان ها رو کی پیدا کرد؟آفا ملکور!
الوه جان کجا بودی؟ خبری ازت نبود.
من ...
از دست این مخابرات ایران
اولش که تلفنو قطع کردن میگن سیم کشی داخلی خرابه من میگم از سیم اصلی آوردم وصل کردم تا شما گیر ندین میگن زیر زمین خرابه !!!
اما فرداش درست میشه !!!
میگن فیوز ADSL شما رو برداشتیم چون فکر کردیم استفاده نمیکنین !!! ( البته اینو به من نمیگفتن یکی از دوستام که توی ISP هست رفتم پیشش بهشون زنگ زد اینو بهش گفت !!! )
در کل باهام لج داشتن
تلفنمم نمیدونم چه ولتازی روی خط بود سوخت !!!
کلی طول کشید تا درست شد :دی
اما حالا اینجام
----------------------------------------------------------
الف ها :خادمان ملکور
انسان ها :شخصا خود ملکور
:D
-----------------------------------------------------------
جنگ ؟؟؟
جنگ با ملکور و خادمانش بس نبود دوباره بین انسان ها و الف ها ؟؟؟
آر-فارازون سرمشق نبود :دی
ا رفيق ديديم كه اگه ارو خودش پا پيش نميگذاشت والينورو داشتن تصرف مي كردن! همونطور كه تول-اره سئا رو گرفتن! ناوگان به اون خفني هيچ كس نداشته ... يه جورايي خود ساكنين آمان هم {به انضمام والار} قبول داشتن كه بازنده ي جنگن ... چون اگه درست يادم باشه شهر هاي ساحلي رو خالي كرده بودن ...
نکته ی مهم
اونا توی اره سئا نبودن چون جشن بود و همه توی آمان بودن
در ضمن والار تونستن ملکور رو زمانی که قدرت بسیار زیادی رو داشت شکست بدن.
انسان ها حتی نتونستن ملکور ضعیف رو بکشن چه برسه به شکست والار های قدرتمند و الف ها و مایار
فقط تولکاس حرریف همتونه چون هیچ سلاحی بر اون کارگر نیست :دی
شايد، ولي فكر ميكنم بخش عمده ش همون وجود ملكور بود ... خب به هر حال همه ي الفا كه نرفتن آمان ... فقط يه عده ايشون دعوت والارو پذيرفتن... تكليف اونايي كه تو سرزمين ميانه موندن چي؟ اونا كه نه رفته بودن والينور نه از فرمان مانوه سرپيچي كردن ...
نه داداش اگه بخاطر ملکور بود که در رو روشون نمیبستن! چطور ممکنه که اول بگن نرید چون ملکور اونجاست بعد بگن چشمتون کور که رفتید دیگه حق ندارین برگردین.
خب اونایی که نرفتن والینور به نفرین هم دچار نشدن پس اونا 1-0 به نفعشون بود.
مهدي جان نقش سائورون فقط تو اون چند سال آخر بود ... نارضايتي آدما چندين سال قبل از آر-فارازون شروع شده بود ... وقتي كه والار اجازه ي ورود به والينورو به انسان ها ندادن اونام رفتن و هر چي سوراخ سمبه بود تو دنيا گشتن ... بعدشم رفتن يه حالي به سائورون دادن و آخر سر آوردنش توي نومه نور ... و سائورون تو وقايع قبل از ورودش هيچ نقشي نداشته ...
خب منم میگم که نومه نوری ها بی جنبه بودن. اما اگه سائرون نبود عمرا تا 10000 سال دیگه فکر حمله به والینور به سرشون نمیزد.
ا رفيق ديديم كه اگه ارو خودش پا پيش نميگذاشت والينورو داشتن تصرف مي كردن! همونطور كه تول-اره سئا رو گرفتن! ناوگان به اون خفني هيچ كس نداشته ... يه جورايي خود ساكنين آمان هم {به انضمام والار} قبول داشتن كه بازنده ي جنگن ... چون اگه درست يادم باشه شهر هاي ساحلي رو خالي كرده بودن ...
جواب اینو که الوه داد! اون موقع رفته بودن جشن و تفریح. بعدشم یه تولکاس واسه همشون بس بود. تازه اگه والار نمیخواستن که ناوگان اونا به والینور نمیرسید اولمو(یا حتی اوسه) یه طوفان کوچولو راه مینداخت همشونو غرق میکرد.
ایستاری ها رو با والینوری هایی که به سرزمین میانه اومدن مقایسه میکنی؟ آخه نه از لحاظ تعداد با هم برابری داشتن نه از لحاظ قدرتبعد الف ها رو اولین بار کی پیدا کرد؟اورومه که یکی از والار هست
انسان ها رو کی پیدا کرد؟آفا ملکور!
بله والینوری ها از ایستاری قوی تر بودن اما قرار بود ایستاری با نوچه ملکور بجنگن نه خودش. تازه دیدین که همون هم کافی بود.
الفها رو هم اول ملکور پیدا کرد و بعد از اینکه کلی شون رو دزدید و به اورک تبدیل کرد تازه اورومه پیداشون کرد.
نه داداش اگه بخاطر ملکور بود که در رو روشون نمیبستن! چطور ممکنه که اول بگن نرید چون ملکور اونجاست بعد بگن چشمتون کور که رفتید دیگه حق ندارین برگردین.
خب براي اينكه اولش اتمام حجت كردن باشون! ديگه چقدر بايد والار خودشونو سبك كنن؟ تا لب مرز كه هي اون ماندوس بنده خدا غيب و ظاهر ميشد كه شايد پشيمون بشن ولي آخر همه رفتن! ... تازه چجوري رفتن؟ زدن هم نژاداي خودشونو قتل عام كردن و كشتي هاشونو دزديدن و رفتن! خب با اين همه گندكاري نبايد توقع داشته باشن كه موقع برگشتن واسشون فرش قرمز پهن كنن!
خب اونایی که نرفتن والینور به نفرین هم دچار نشدن پس اونا 1-0 به نفعشون بود.
خب ولي به هر حال دعوت مانوه رو نپذيرفتن... اينم خودش يه نافرمانيه ... منظور من اين بود كه بيشتر به خاطر ملكور بود كه نميذاشتن الفا از آمان برن نه نافرماني از مانوه...
خب منم میگم که نومه نوری ها بی جنبه بودن. اما اگه سائرون نبود عمرا تا 10000 سال دیگه فکر حمله به والینور به سرشون نمیزد.
شايد... ولي مشكل سر اين نيست كه كي حمله مي كردن ... اگرم به قول تو 10000 سال ديگه فكر حمله به سرشون ميزد در طي اين مدت 10000 ساله هميشه با يه عقده زندگي مي كردن!
نکته ی مهم
اونا توی اره سئا نبودن چون جشن بود و همه توی آمان بودن
احتمالن با زماني كه ائارنديل وارد آمان شد قاطي كردي ... چون وقتي آر-فارازون اومد به آمان ديگه جشن و سروري در كار نبود ...
به نقل از سيل:
" اما ناوگان آر-فارازون از درياي ژرف فراز آمد و گرداگرد آوالونه و جمله جزيره ي اره سئا حلقه زد و الدار سوگوار شدند، زيرا روشنايي خورشيد غروب را ابر نومه نوري ها از جلوه انداخته بود..."
"... و سپاهي از نومه نوري ها مقتدرانه بر گرد تونا اردو زدند، و در اين حال جمله الدار از آنجا گريخته بودند."
جواب اینو که الوه داد! اون موقع رفته بودن جشن و تفریح. بعدشم یه تولکاس واسه همشون بس بود. تازه اگه والار نمیخواستن که ناوگان اونا به والینور نمیرسید اولمو(یا حتی اوسه) یه طوفان کوچولو راه مینداخت همشونو غرق میکرد.
خب نمي تونستن ديگه! چرا دست به دامن ارو شدن؟! چون نميتونستن با فرزندان ايليوواتار بجنگن... نه اينكه قدرتشو نداشتن... چون اجازشو نداشتن!
با اين حساب اگه ارو خودش كاري نمي كرد ميتونستن آمانو تصرف كنن... لا اقل زورشون به الفا كه مي چربيد!
ارادتمند...
ت.ت
بله والینوری ها از ایستاری قوی تر بودن اما قرار بود ایستاری با نوچه ملکور بجنگن نه خودش. تازه دیدین که همون هم کافی بود.الفها رو هم اول ملکور پیدا کرد و بعد از اینکه کلی شون رو دزدید و به اورک تبدیل کرد تازه اورومه پیداشون کرد.
الف ها رو اورومه پیدا کرد بعد تا رفت والینور و برگشت ملکور پیداشون کرد
یه لشکر از آمان اومد آنگباند رو داغون کرد ملکور رو هم دست پا بسته انداختن بیرون!
ولی ایستاری ها اومدند(بعد از چند سال؟) تونستند که سائورون رو از بین ببرند بعد نقش اصلی رو فرودو داشت (درسته که گندالف هم کمکش کرد ) ولی پیروزی اونها به این دلیل بود که حلقه طرف اونا بود پس نمیشه نابودی سائورون رو فقط مربوط به ایستاری ها دونست (هر چند بازم میگم هوش گندالف بی تاثیر نبود)
خب براي اينكه اولش اتمام حجت كردن باشون! ديگه چقدر بايد والار خودشونو سبك كنن؟ تا لب مرز كه هي اون ماندوس بنده خدا غيب و ظاهر ميشد كه شايد پشيمون بشن ولي آخر همه رفتن! ... تازه چجوري رفتن؟ زدن هم نژاداي خودشونو قتل عام كردن و كشتي هاشونو دزديدن و رفتن! خب با اين همه گندكاري نبايد توقع داشته باشن كه موقع برگشتن واسشون فرش قرمز پهن كنن!
همه اینایی که میگی درست. اما والار به خاطر ملکور نبود که بهشون می گفتن نرین. به خاطر نافرمانی بود.
خب ولي به هر حال دعوت مانوه رو نپذيرفتن... اينم خودش يه نافرمانيه ... منظور من اين بود كه بيشتر به خاطر ملكور بود كه نميذاشتن الفا از آمان برن نه نافرماني از مانوه...
نه! مانوه به کسی فرمان نداد که به والینور بیاد. مانوه از الفها دعوت کرد و اونا مختار بودن که بیان یا نیان. پس نمیشه به این گفت نافرمانی.
احتمالن با زماني كه ائارنديل وارد آمان شد قاطي كردي ... چون وقتي آر-فارازون اومد به آمان ديگه جشن و سروري در كار نبود ...به نقل از سيل:
" اما ناوگان آر-فارازون از درياي ژرف فراز آمد و گرداگرد آوالونه و جمله جزيره ي اره سئا حلقه زد و الدار سوگوار شدند، زيرا روشنايي خورشيد غروب را ابر نومه نوري ها از جلوه انداخته بود..."
"... و سپاهي از نومه نوري ها مقتدرانه بر گرد تونا اردو زدند، و در اين حال جمله الدار از آنجا گريخته بودند."
به این میگن سوتی! :D
خب نمي تونستن ديگه! چرا دست به دامن ارو شدن؟! چون نميتونستن با فرزندان ايليوواتار بجنگن... نه اينكه قدرتشو نداشتن... چون اجازشو نداشتن!با اين حساب اگه ارو خودش كاري نمي كرد ميتونستن آمانو تصرف كنن... لا اقل زورشون به الفا كه مي چربيد!
بله قدرتشو داشتن. اجازه اش رو هم میتونستن داشته باشن اگه امیدی به آدم شدن نومه نوری ها بود. مانوه وقتی دید که هیچ امیدی به بازگشت اونا نیست به الفها گفت نجنگن و از ارو خواست که خودش کار رو تموم کنه.
الف ها رو اورومه پیدا کرد بعد تا رفت والینور و برگشت ملکور پیداشون کردیه لشکر از آمان اومد آنگباند رو داغون کرد ملکور رو هم دست پا بسته انداختن بیرون!
نه این یکی رو دیگه مطمئن هستم همین الان دیدم. اول ملکور اونا رو پیدا کرد و اونا رو دزدید. الفها بهش میگفتن شکارچی. وقتی اورومه اومد الفها ترسیدن چون فکر میکردن اونم یکی از خادمان ملکوره و فرار کردن. وقتی اورومه فهمید که ملکور اونارو میدزده رفت تا با والار مشورت کنه و اونارو به آمان بیاره تا از شر ملکور در امان باشن.
ولی ایستاری ها اومدند(بعد از چند سال؟) تونستند که سائورون رو از بین ببرند بعد نقش اصلی رو فرودو داشت (درسته که گندالف هم کمکش کرد ) ولی پیروزی اونها به این دلیل بود که حلقه طرف اونا بود پس نمیشه نابودی سائورون رو فقط مربوط به ایستاری ها دونست (هر چند بازم میگم هوش گندالف بی تاثیر نبود)
لشکر والار هم وقتی همه چی داشت تموم میشد اومد! درست موقعی که دیگه هیچ امیدی به پیروزی نبود.
نقش اصلی رو هم گندالف داشت چون اون بود که دنبال حلقه گشت و فهمید که دست فرودو هستش. اگه نمیفهمیدن وقتی نزگولها به شایر اومدن میتونستن سه سوت فرودو رو بکشن و حلقه رو ببرن.
همه اینایی که میگی درست. اما والار به خاطر ملکور نبود که بهشون می گفتن نرین. به خاطر نافرمانی بود.
ولي من بازم ميگم بيشتر به خاطر ملكور بود...
به نقل از سيل:
"... والار، الدار را در آزادي به سرزمين خويش آورده بودند، مخير به اينكه بمانند يا بروند؛ و اگرچه رفتن الدار را بلاهت آميز مي دانستند، ليكن مانع از رفتن نمي شدند..."
تا قبل از نابودي دو درخت اگه كسي ميخواست بره فكر نمي كنم كسي مانعش ميشد... همونطور كه فالماري با كشتي هاشون آمانو ترك ميكردن و سرتاسر ائا دريانوردي ميكردن ...
ولي وقتي ملكور دو درخت رو نابود كرد و به سرزمين ميانه فرار كرد اون موقع بود كه گفتن نريد... پس بيشتر به خاطر ملكور بود تا نافرماني...
نه! مانوه به کسی فرمان نداد که به والینور بیاد. مانوه از الفها دعوت کرد و اونا مختار بودن که بیان یا نیان. پس نمیشه به این گفت نافرمانی.
همين ديگه... همونطور كه اومدنشون به آمان با ميل بوده رفتنشونم همينطوره... نميشه كه اول دعوت كنن كه بيايد بعد كه اومدن بگن ديگه نميشه خارج بشيد! پس اگه ميرفتن هم نافرماني محسوب نمي شد...
بله قدرتشو داشتن. اجازه اش رو هم میتونستن داشته باشن اگه امیدی به آدم شدن نومه نوری ها بود. مانوه وقتی دید که هیچ امیدی به بازگشت اونا نیست به الفها گفت نجنگن و از ارو خواست که خودش کار رو تموم کنه.
نه به نظرم اجازه شو هرگز نداشتن... تو كل سيل ما جايي نميبينيم كه والار دست رو فرزندان ارو بلند كنن! اينجوري كه فرقي با ملكور ندارن! ... تو همه جاي سيل ميبينيم كه فقط والار به الفا و آدما هشدار ميدن... همونطور كه ماندوس به الفا هشدار داد و همينطور كه مانوه عقاباشو براي هشدار به آدما فرستاد... چه بسا كه ميتونستن همه شونو بكشن ولي چرا نكردن؟ چون همچين حقي نداشتن!
ارادتمند...
ت.ت
ولي من بازم ميگم بيشتر به خاطر ملكور بود...به نقل از سيل:
"... والار، الدار را در آزادي به سرزمين خويش آورده بودند، مخير به اينكه بمانند يا بروند؛ و اگرچه رفتن الدار را بلاهت آميز مي دانستند، ليكن مانع از رفتن نمي شدند..."
تا قبل از نابودي دو درخت اگه كسي ميخواست بره فكر نمي كنم كسي مانعش ميشد... همونطور كه فالماري با كشتي هاشون آمانو ترك ميكردن و سرتاسر ائا دريانوردي ميكردن ...
ولي وقتي ملكور دو درخت رو نابود كرد و به سرزمين ميانه فرار كرد اون موقع بود كه گفتن نريد... پس بيشتر به خاطر ملكور بود تا نافرماني...
حیف که الان سیلماریلیونمو دادم به کسی وگرنه عین متنو مینوشتم. بله همه مختار بودن که والینور رو ترک کنن. اما فئانور قبل از اینکه مدت تبعیدش تموم بشه برگشت و بر ضد والار قیام کرد و خواست والینور رو به حالت قهر ترک کنه تا بنده والار نباشه. اما ماندوس گفت که مانوه بر کل آردا حکومت میکنه و هرجا بره باز بندگی مانوه بر گردنشه و به بقیه گفت که اگه دنبال فئانور برن مثل فئانور باهاشون برخورد میشه. فرمان این بود که فئانور باید تا پایان دوران تبعید در فورمنوس میموند.
نه به نظرم اجازه شو هرگز نداشتن... تو كل سيل ما جايي نميبينيم كه والار دست رو فرزندان ارو بلند كنن! اينجوري كه فرقي با ملكور ندارن! ... تو همه جاي سيل ميبينيم كه فقط والار به الفا و آدما هشدار ميدن... همونطور كه ماندوس به الفا هشدار داد و همينطور كه مانوه عقاباشو براي هشدار به آدما فرستاد... چه بسا كه ميتونستن همه شونو بكشن ولي چرا نكردن؟ چون همچين حقي نداشتن!
فرق نومه نوری ها با انسانهایی که دنباله رو ملکور شده بودن چی بود؟ اونا بنده ملکور شده بودن و با الفها میجنگیدن، نومه نوری ها بنده سائرون شدن و علیه والار جنگیدن. خب سپاه والار وقتی به سرزمین میانه اومد با همه خادمان ملکور جنگید از جمله انسانها و اورکها(که در اصل الف بودن). اینام فزندان ایلوواتار بودن حالا شاید بشه گفت که اورکها بوسیله ملکور پلید شدن اما انسانها نه اونا هیچ فرقی با نومه نوری ها نداشتن.
حیف که الان سیلماریلیونمو دادم به کسی وگرنه عین متنو مینوشتم. بله همه مختار بودن که والینور رو ترک کنن. اما فئانور قبل از اینکه مدت تبعیدش تموم بشه برگشت و بر ضد والار قیام کرد و خواست والینور رو به حالت قهر ترک کنه تا بنده والار نباشه. اما ماندوس گفت که مانوه بر کل آردا حکومت میکنه و هرجا بره باز بندگی مانوه بر گردنشه و به بقیه گفت که اگه دنبال فئانور برن مثل فئانور باهاشون برخورد میشه. فرمان این بود که فئانور باید تا پایان دوران تبعید در فورمنوس میموند.
خب برادر من فئانور به دعوت مانوه اومد! ... تو اون جشني كه ترتيب داده بودن خوده مانوه گفته بود كه فئانور بياد!... اصلن فئانور همچين تمايلي هم نداشت كه بره به جشن ... همونطور كه تو سيل اومده فقط اون رفت و بدون اينكه مردمشو ببره و بدون سيلماريل ها... پس اون تبعيدو نقض نكرد ...
فرق نومه نوری ها با انسانهایی که دنباله رو ملکور شده بودن چی بود؟ اونا بنده ملکور شده بودن و با الفها میجنگیدن، نومه نوری ها بنده سائرون شدن و علیه والار جنگیدن. خب سپاه والار وقتی به سرزمین میانه اومد با همه خادمان ملکور جنگید از جمله انسانها و اورکها(که در اصل الف بودن). اینام فزندان ایلوواتار بودن حالا شاید بشه گفت که اورکها بوسیله ملکور پلید شدن اما انسانها نه اونا هیچ فرقی با نومه نوری ها نداشتن.
سپاهي كه با خادمان ملكور جنگيد فقط والار نبودند... بخش اعظمشون از واينار و نولدور بودن... نقش والار بيشتر در نبرد با خود ملكور بود تا مواجهه با سپاهيانش...
حالا كه بحث از نبرد آخر شد ... وقتي سپاه غرب به سرزمين ميانه رسيد هيچ كدوم از الفاي سرزمين ميانه با اون همراه نشدن... فقط اداين بودن كه به سپاه غرب پيوستند! ببين حتي الفا به خودشون زحمت ندادن كه همراه سپاه غرب بشن تا به مبارزه ي ملكور برن و فقط اداين كه اين نبردها هيچ ارتباطي با تونا نداشت والارو همراهي كردن!
حالا اين نومه نوريا كي بودن؟ از نسل همون ادايل! خيلي فرق بين اونا و انسانهاي خادم ملكوره! ... باز ميرسيم به همون تبعيض نژادي!!
ارادتمند...
ت.ت
نه به نظرم اجازه شو هرگز نداشتن... تو كل سيل ما جايي نميبينيم كه والار دست رو فرزندان ارو بلند كنن! اينجوري كه فرقي با ملكور ندارن! ... تو همه جاي سيل ميبينيم كه فقط والار به الفا و آدما هشدار ميدن... همونطور كه ماندوس به الفا هشدار داد و همينطور كه مانوه عقاباشو براي هشدار به آدما فرستاد... چه بسا كه ميتونستن همه شونو بكشن ولي چرا نكردن؟ چون همچين حقي نداشتن!
بلند نکردن ؟؟؟
اون غرق کردن کسایی که می خواستن برن آمان چی بود ؟؟؟
فقط یکی از الف ها نجات پیدا کرد که اونم اولمو نجات داد وگرنه ماندوس دستور نابودیشونو به اوسه داده بود.
در ضمن عقابا در برابر اون همه تیر تموان ایستادن ندارن
اونا هم جون دارنا
سنگ که نیستن
بلند نکردن ؟؟؟اون غرق کردن کسایی که می خواستن برن آمان چی بود ؟؟؟
اينجوري كه نميشه ... راه به آمان بسته شده بود حالا هي الفا ميرفتن و كشتي هاشون با اون يخ ها ميخوردو ميشكست و غرق ميشدن! پس اينجوري هر كي تو يه رودخونه ميفتاد و غرق ميشد لابد اولمو اونو كشته! ... يا طوفان ميشد و خونه زندگيه يكي باد ميبرد پس حتمن مانوه قاتل اونه!!
در ضمن عقابا در برابر اون همه تیر تموان ایستادن ندارناونا هم جون دارنا
سنگ که نیستن
چه ربطي داشت؟!!
من ميگم مانوه عقابارو واسه هشدار نومه نوريا فرستاد... يا من منظورتو نفهميدم يا تو منظورمو نفهميدي!
ت.ت
خب برادر من فئانور به دعوت مانوه اومد! ... تو اون جشني كه ترتيب داده بودن خوده مانوه گفته بود كه فئانور بياد!... اصلن فئانور همچين تمايلي هم نداشت كه بره به جشن ... همونطور كه تو سيل اومده فقط اون رفت و بدون اينكه مردمشو ببره و بدون سيلماريل ها... پس اون تبعيدو نقض نكرد ...
این قسمت رو زیاد یادم نمیاد بهتره در موردش چیزی نگم تا بعدن ضایع نشم. در کل باید بگم که فئانور و پسرانش به خاطر سوگندی که خوردن مجبور شدن برن دنبال ملکور، حرفشونم این بود که سیلماریلها مال ماست و نباید دست ملکور یا والار باشه. در صورتی که مانوه فرمان داده بود تا اونارو بیاره و تسلیمش کنه. خب اینم یه نافرمانی بود چون به دستور مانوه عمل نکرد و گفت شما هم مثل ملکورید و بر ضد اونا قیام کرد. والار گفتن سوگند رو بشکن و دنبالش نرو اما اگه میخوای بری ما جلوتو نمیگیریم آخرش هم این بلاها سرت میاد دیگه خود دانی. به کسایی هم که دنبال فئانور راه افتادن گفتن اگه بر نگردید شما هم در سوگند با اونا شریک خواهید بود و به نفرین دچار میشین.
باز هم نظر من اینه: اینکه میگفتن نرید به خاطر این بود که نفرین گریبان گیر اونا نشه. تنها ربط ملکور به این قضیه این بود که سوگند خورده بودن تا سیلماریلها رو از ملکور بگیرن.
سپاهي كه با خادمان ملكور جنگيد فقط والار نبودند... بخش اعظمشون از واينار و نولدور بودن... نقش والار بيشتر در نبرد با خود ملكور بود تا مواجهه با سپاهيانش...حالا كه بحث از نبرد آخر شد ... وقتي سپاه غرب به سرزمين ميانه رسيد هيچ كدوم از الفاي سرزمين ميانه با اون همراه نشدن... فقط اداين بودن كه به سپاه غرب پيوستند! ببين حتي الفا به خودشون زحمت ندادن كه همراه سپاه غرب بشن تا به مبارزه ي ملكور برن و فقط اداين كه اين نبردها هيچ ارتباطي با تونا نداشت والارو همراهي كردن!
حالا اين نومه نوريا كي بودن؟ از نسل همون ادايل! خيلي فرق بين اونا و انسانهاي خادم ملكوره! ... باز ميرسيم به همون تبعيض نژادي!!
تا اونجایی که معلومه هیچ والایی در اون جنگ شرکت نداشت چون فرمانده سپاه ائونوه بود. به نظر تو فرقی بین اینکه خود والار کسی رو بکشن یا اینکه دستور بدن اگه تسلیم نشدن بکشیدشون هست؟
دیگه الفی تو سرزمین میانه باقی نمونده بود که بره بجنگه! دوریات و گوندولین و نارگوتروند و ... نابود شده بود. کل بلریاند دست ملکور افتاده بود و الفها که سرگردون بودن (اگه اشتباه نکنم) به جزیره بالار فرار کرده بودن.
انسانها در اول همه یکسان بودن بعد یه عده رفتن طرف ملکور و از اونا جدا شدن و مستحق مرگ بودن. بعد دوباره بین اداین دو دستگی پیش اومد یه عده شدن وفادارها و یه عده اونا رو اذیت میکردن، میکشتن، برای خدای تاریکی قربانی میکردن و کلا ارو رو بیخیال شدن و به پرستش ملکور رو آوردن. تو میتونی به این گروه بگی اداین؟ اینا مستحق مردن نبودن؟ اینا از اون قبلی هام بدتر بودن. اونا از ترس به ملکور خدمت میکردن اما اینا ملکور رو پرستش میکردن. اصلا با این حرفت موافق نیستم.
این قسمت رو زیاد یادم نمیاد بهتره در موردش چیزی نگم تا بعدن ضایع نشم. در کل باید بگم که فئانور و پسرانش به خاطر سوگندی که خوردن مجبور شدن برن دنبال ملکور، حرفشونم این بود که سیلماریلها مال ماست و نباید دست ملکور یا والار باشه. در صورتی که مانوه فرمان داده بود تا اونارو بیاره و تسلیمش کنه. خب اینم یه نافرمانی بود چون به دستور مانوه عمل نکرد و گفت شما هم مثل ملکورید و بر ضد اونا قیام کرد. والار گفتن سوگند رو بشکن و دنبالش نرو اما اگه میخوای بری ما جلوتو نمیگیریم آخرش هم این بلاها سرت میاد دیگه خود دانی. به کسایی هم که دنبال فئانور راه افتادن گفتن اگه بر نگردید شما هم در سوگند با اونا شریک خواهید بود و به نفرین دچار میشین.باز هم نظر من اینه: اینکه میگفتن نرید به خاطر این بود که نفرین گریبان گیر اونا نشه. تنها ربط ملکور به این قضیه این بود که سوگند خورده بودن تا سیلماریلها رو از ملکور بگیرن.
خب به نظرت اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا ميرفتن سرزمين ميانه خطري تهديدشون ميكرد؟!
اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا بر خلاف ميل والار و به قول تو نافرماني از مانوه ميرفتن، كي ميخواست اونجا براشون مشكل درست كنه؟؟ سرزمين ميانه ي بدون ملكور چه خطري ممكنه براي جمعيت به اون عظيمي داشته باشه؟!
كل نفرين و هشدارا به خاطر همين وجود ملكور بود ...
با اينكه ربطي به بحثمون نداره اين موضوع ولي حالا كه مطرح شد .. خيلي من رو اين موضوع فكر كردم ولي نفهميدم چرا فئانور بايد سيلماريل هارو تسليم والار ميكرد؟ صاحب اصليش فئانور بود... درسته كه روشناييش از دو درخت بود... ولي در اصل صنع كي بود؟ {اصلن بيخيال اين بحث... از بحث اصلي پرت ميشيم}
تا اونجایی که معلومه هیچ والایی در اون جنگ شرکت نداشت چون فرمانده سپاه ائونوه بود.
دقيق يادم نيست ... ولي فك كنم والار هم توي سپاه غرب بودن... اما فقط براي دستگيري ملكور وارد نبرد شدن ... {بازم ميگم مطمئن نيستم}
به نظر تو فرقی بین اینکه خود والار کسی رو بکشن یا اینکه دستور بدن اگه تسلیم نشدن بکشیدشون هست؟
نه ، فرقي شايد نداشته باشه ... ولي لااقل اين مشخص ميشه كه والار حق نداشتن {شخصن} فرزندان ايليوواتار رو بكشن...
دیگه الفی تو سرزمین میانه باقی نمونده بود که بره بجنگه! دوریات و گوندولین و نارگوتروند و ... نابود شده بود. کل بلریاند دست ملکور افتاده بود و الفها که سرگردون بودن (اگه اشتباه نکنم) به جزیره بالار فرار کرده بودن.
الفي نمونده بود؟! پس اون الفايي كه گر و گر بعد از اينكه آبا از آسياب افتاد راهي آمان شدن چي بودن؟! الفايي كه باقي مونده بودن هنوز جمعيت زيادي داشتن... حالا ميگيم بحث سيندار جداس {كه البته با دست گل تينگول اونا هم توي نفرين شريك شدن} ولي نولدور در تبعيد هنوز خيلي زياد بودن... حالا گيريم زياد هم نبودن ولي نبايد تو جنگي كه باعث و بانيش خودشون بودن شركت ميكردن؟! اون وقت فرقي بين اينا و اداين نيست؟!
انسانها در اول همه یکسان بودن بعد یه عده رفتن طرف ملکور و از اونا جدا شدن و مستحق مرگ بودن. بعد دوباره بین اداین دو دستگی پیش اومد یه عده شدن وفادارها و یه عده اونا رو اذیت میکردن، میکشتن، برای خدای تاریکی قربانی میکردن و کلا ارو رو بیخیال شدن و به پرستش ملکور رو آوردن. تو میتونی به این گروه بگی اداین؟ اینا مستحق مردن نبودن؟ اینا از اون قبلی هام بدتر بودن. اونا از ترس به ملکور خدمت میکردن اما اینا ملکور رو پرستش میکردن. اصلا با این حرفت موافق نیستم.
اينايي كه گفتيو قبول دارم...ولي يه نكته هست كه نميشه بيخيالش شد... سائورون توي چرب زباني و فريب ديگران دست ملكور رو هم از پشت بسته بود ... حالا فريب انسان هاي فاني كه براش مثه آب خوردن بود... چه چيزي باعث شد كه اينقدر سائورون بتونه توي دستگاه سلطنتي و كلن تو نومه نور آزاد باشه؟ همين بي توجهي والار نسبت به انسان ها بود! الفا رو برداشتن بردن ور دل خودشون نشوندن خب معلومه كسي نمي تونه بياد و موش بدوونه... ولي انسان ها چي؟... نه تنها كوچك ترين توجهي ندارن بهشون بلكه براشون حد و مرزم تعيين كردن كه يه وقت نزديكشون نشن!... حالا باز اينا كه نومه نوريان، انسان هاي بد بخت ساكن سرزمين ميانه رو چي ميگي كه داشتن تو كثافت غلت ميزدن و يكي نبود بگه خرتون به چند من؟! به اين ميگن فرمانروايي؟ تو به مانوه ميگي مدير و مدبر؟ مديري كه فقط براي يك نژاد خاص مديره صد سال سياه ميخوام فرمانروايي نكنه!:دي!
من فكر ميكنم دادن نومه نور به اداين هم بيشتر جنبه ي خر كردن داشت تا پاداش! {الان سائورون تو جلدم رفته!:دي!}
اردتمند...
ت.ت
خب به نظرت اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا ميرفتن سرزمين ميانه خطري تهديدشون ميكرد؟!اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا بر خلاف ميل والار و به قول تو نافرماني از مانوه ميرفتن، كي ميخواست اونجا براشون مشكل درست كنه؟؟ سرزمين ميانه ي بدون ملكور چه خطري ممكنه براي جمعيت به اون عظيمي داشته باشه؟!
حالا کتابم دستم نیست تو هی از من مدرک بخواه!
این قسمتی از نفرین ماندوسه:
"Their Oath shall drive them,
and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things
turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The
Dispossessed shall they be for ever"
میگه سوگندشان به اونها خیانت میکنه و جواهراتی رو که برای بازگرداندنش سوگند خوردن از دستشان در میاره. هر کاری رو که با خوبی آغاز کنند به بدی ختم میشه. و با خیانت خویشاوند به خویشاوند و ترس از خیانت زندگی خواهند کرد و تا ابد محروم میمانند.
یعنی اگه حتی ملکور هم نبود اونا به هم خیانت میکردند. مگه وقتی نولدور تلری رو قتل عام کردن ملکور تو آمان بود؟
با اينكه ربطي به بحثمون نداره اين موضوع ولي حالا كه مطرح شد .. خيلي من رو اين موضوع فكر كردم ولي نفهميدم چرا فئانور بايد سيلماريل هارو تسليم والار ميكرد؟ صاحب اصليش فئانور بود... درسته كه روشناييش از دو درخت بود... ولي در اصل صنع كي بود؟ {اصلن بيخيال اين بحث... از بحث اصلي پرت ميشيم}
در این مورد هم بحث دارم اما الان وقتش نیست.
الفي نمونده بود؟! پس اون الفايي كه گر و گر بعد از اينكه آبا از آسياب افتاد راهي آمان شدن چي بودن؟! الفايي كه باقي مونده بودن هنوز جمعيت زيادي داشتن... حالا ميگيم بحث سيندار جداس {كه البته با دست گل تينگول اونا هم توي نفرين شريك شدن} ولي نولدور در تبعيد هنوز خيلي زياد بودن... حالا گيريم زياد هم نبودن ولي نبايد تو جنگي كه باعث و بانيش خودشون بودن شركت ميكردن؟! اون وقت فرقي بين اينا و اداين نيست؟!
میگم اونا دیگه شاهی نداشتن همشون پراکنده شده بودن و کسی نبود متحدشون بکنه. اما اداین اومدن و جنگیدن و پاداشش(نومه نور) رو هم گرفتن حالا مشکلت چیه؟
سائورون توي چرب زباني و فريب ديگران دست ملكور رو هم از پشت بسته بود
نه! اگه سائرون تونست نومه نوری ها رو خر کنه، ملکور که کل والار رو خر کرد و گفت نادم و پشیمون شدم و میخوام جبران مافات کنم فقط ماندوس بود که میدونست اون آدم نمیشه و حرفش رو قبول نداشت.
چه چيزي باعث شد كه اينقدر سائورون بتونه توي دستگاه سلطنتي و كلن تو نومه نور آزاد باشه؟ همين بي توجهي والار نسبت به انسان ها بود! الفا رو برداشتن بردن ور دل خودشون نشوندن خب معلومه كسي نمي تونه بياد و موش بدوونه... ولي انسان ها چي؟... نه تنها كوچك ترين توجهي ندارن بهشون بلكه براشون حد و مرزم تعيين كردن كه يه وقت نزديكشون نشن!... حالا باز اينا كه نومه نوريان، انسان هاي بد بخت ساكن سرزمين ميانه رو چي ميگي كه داشتن تو كثافت غلت ميزدن و يكي نبود بگه خرتون به چند من؟! به اين ميگن فرمانروايي؟ تو به مانوه ميگي مدير و مدبر؟ مديري كه فقط براي يك نژاد خاص مديره صد سال سياه ميخوام فرمانروايي نكنه!:دي!
اینکه سائرون تونست بیاد تو دم و دستگاه نومه نور به خاطر اشتباه خودشون بود. اگه پای قاصدان والار رو قطع نمیکردن و اگه میذاشتن الفها بیان به نومه نور اونا بهشون میگفتن که به این سائرون اعتماد نکنن. این آر-فارازون نمیدونست که ملکوری که داشت پرستشش رو میکرد همون مورگوتی بود که پدر اجدادشو در آورده بود اگه هنوز قاصدان میومدن یه کلمه بهش میگفتن که این همونه و اونم بیخیال میشد.
اون انسانهایی هم که تو سرزمین میانه بودن کسایی بودن که برای ملکور میجنگیدن و همین که گذاشتن اونجا زندگی کنن کلی لطف بهشون کردن. بله فرمانروایی اینه که به کسایی که کار درست میکنن پاداش بدی و کسایی رو که کار اشتباه میکنن مجازات کنی.
مدیریت مانوه این بود:
اداین به والار کمک کردن => نومه نور رو پاداش گرفتن
بقیه از ترس به ملکور کمک کردن => چون از روی ترس بود کاری باهاشون نداشتن اما پاداش هم بهشون ندادن
نومه نوری ها نه تنها بر ضد والار حمله کردند و ملکور رو پرستش کردن => خود ارو به خدمتشون رسید
به نظرت اینا بی عدالتیه؟
حالا کتابم دستم نیست تو هی از من مدرک بخواه!این قسمتی از نفرین ماندوسه:
"Their Oath shall drive them,
and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things
turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The
Dispossessed shall they be for ever"
میگه سوگندشان به اونها خیانت میکنه و جواهراتی رو که برای بازگرداندنش سوگند خوردن از دستشان در میاره. هر کاری رو که با خوبی آغاز کنند به بدی ختم میشه. و با خیانت خویشاوند به خویشاوند و ترس از خیانت زندگی خواهند کرد و تا ابد محروم میمانند.
یعنی اگه حتی ملکور هم نبود اونا به هم خیانت میکردند. مگه وقتی نولدور تلری رو قتل عام کردن ملکور تو آمان بود؟
من مدرك نخواستم... شما بي مدركم حرف بزني قبولت داريم!
يني ميگي اگه ملكور سيلماريل هارو نميدزديد بازم با هم ميجنگيدن؟! يني يه روز صبح فئانور ميزد به سرش و ميرفتن كل تله ري رو ميكشتن آره؟
چي باعش شد كه سوگند بخورن؟ ملكور
چي باعث شد از آمان برن؟ ملكور
چي باعث شد تله ري رو قتل عام كنن؟ رسيدن به ملكور
اگه ملكور نبود كه اصلن دو درخت سالم ميموند... مگه سرشون درد ميكرد برن الكي به هم خيانت كنن؟!
میگم اونا دیگه شاهی نداشتن همشون پراکنده شده بودن و کسی نبود متحدشون بکنه. اما اداین اومدن و جنگیدن و پاداشش(نومه نور) رو هم گرفتن حالا مشکلت چیه؟
اداين شاه داشتن؟ اصلن جز چند تا قبيله اونم به طور پراكنده تو بيشه ها انساني مونده بود؟! اصلن اداين همون اولشم كه به بلرياند رسيدن جمعيتشون كم بود... تازه با جنگ هايي كه درگير شدن ديگه نزديك بود نسلشون منقرض بشه! ولي همون عده ي كمم رفتن به جنگ... ماشالا الفا كه از لحاظ جوجه كشي دست همه ي نژادارو بسته بودن! ملكور تا 100 سالم قتل عامشون ميكرد بازم اونقدري تهشون ميموند كه حرفي براي گفتن داشته باشن!
مشكلم اينه كه اداين مستحق خيلي خيلي بيشتر از اينا بودن!
نه! اگه سائرون تونست نومه نوری ها رو خر کنه، ملکور که کل والار رو خر کرد و گفت نادم و پشیمون شدم و میخوام جبران مافات کنم فقط ماندوس بود که میدونست اون آدم نمیشه و حرفش رو قبول نداشت.
حالا منظورم اين بود كه خيلي خوب ملتو خر ميرد... مو رو از ماست بيرون ميكشيا! ولي سائورون به اين كاراي ناقلاگرايانه كلن شهرت داشت... خيلي خوب ميتونست چهره عوض كنه و حرفاش به دل همه پسنديده بود... اصلن به نظر من سلاح اصلي سائورون همين چرب زباني و فريبكاريش بود...
اینکه سائرون تونست بیاد تو دم و دستگاه نومه نور به خاطر اشتباه خودشون بود. اگه پای قاصدان والار رو قطع نمیکردن و اگه میذاشتن الفها بیان به نومه نور اونا بهشون میگفتن که به این سائرون اعتماد نکنن. این آر-فارازون نمیدونست که ملکوری که داشت پرستشش رو میکرد همون مورگوتی بود که پدر اجدادشو در آورده بود اگه هنوز قاصدان میومدن یه کلمه بهش میگفتن که این همونه و اونم بیخیال میشد.
واسه چي بذارن الفا بيان نومه نور؟ منم اگه بودم پاي هر الفي رو قطع مي كردم! وقتي به يه نژادي تا سر حد مرگ{!} حسادت ميكني خب مسلمه كه نميذاري بيان تو كشورت!... اگه تبعيض نژادي والار نبود چرا بايد بين دو نژاد اينقدر خصومت بوجود ميومد؟... چي باعث شد كه نذارن الفا وارد نومه نور بشن؟ ... اصلن منشا فاسد شدن نومه نوريا چي بود؟ سائورون فقط تو حمله به آمان نقش داشت... نوم نوريا خيلي قبل از سائورون كينه به دل داشتن... و اون از زماني شروع شد كه بي توجهي والارو ديدن...
اون انسانهایی هم که تو سرزمین میانه بودن کسایی بودن که برای ملکور میجنگیدن و همین که گذاشتن اونجا زندگی کنن کلی لطف بهشون کردن. بله فرمانروایی اینه که به کسایی که کار درست میکنن پاداش بدی و کسایی رو که کار اشتباه میکنن مجازات کنی.
نه نه... همه ي انسان ها كه خادم ملكور نبودن ... يه سري از انسان ها كلن به بلرياند نيومدن و كاري هم به كار كسي نداشتن... با اين حال به حال خودشون رها شدن و بدون هيچ فرهنگ و تمدني زندگي ميكردن... طوري كه وقتي نومه نوريا وارد سرزمين ميانه شدن فكر ميكردن خدا هستن... بنده خدا ها نميدونستن اينام آدميزادن مثل خودشون... با اين تفاوت كه خودشون به دليل مديريت بسيار هوشمندانه ي مانوه رها شدن تا تو بدبختي و فلاكت زندگي كنن!!
اداین به والار کمک کردن => نومه نور رو پاداش گرفتن
اداين به والار در جنگي كه هيچ ربطي بهشون نداشت كمك كردن===> نومه نور رو پاداش گرفتن
الدار نه تنها كمك نكردن به ريش والارم خنديدن===> كل آمان رو پاداش گرفتن!
بقیه از ترس به ملکور کمک کردن => چون از روی ترس بود کاری باهاشون نداشتن اما پاداش هم بهشون ندادن
بقيه هيچ وقت والاري رو تو زندگيشون نديدن كه بخوان از اونا پيروي كنن... تنها قدرت مطلقي كه ميديدن ملكور بود... پس سرشون درد نميكرد كه الكي بر عليهش قيام كنن در حالي كه هيچ اميدي ندارن ... معمولن تو دعواي بين خير و شر بايد يه خيري وجود داشته باشه كه ملت از شر به طرف خير پناه ببرن... ولي آدما وقتي بيدار شدن فقط شر ديدن درحالي والار محترم در آمان جلوس كرده بودن!
نومه نوری ها نه تنها بر ضد والار حمله کردند و ملکور رو پرستش کردن => خود ارو به خدمتشون رسید
نومه نوري ها توجهي از جانب والار نديدن==> شورش كردن
الدار توجهي نبود كه از جانب والار نبينن==> شورش كردن!
من نميگم كار كدوم درست بوده... من فقط دارم مقايسه ميكنم...
به نظرت اینا بی عدالتیه؟
نه اين بي عدالتي نيست يه چيزي بالا تر از بي عدالتيه! بي عدالتي ماله يه دقيقه ـشه!:دی
با احترام...
ت.ت
يني ميگي اگه ملكور سيلماريل هارو نميدزديد بازم با هم ميجنگيدن؟! يني يه روز صبح فئانور ميزد به سرش و ميرفتن كل تله ري رو ميكشتن آره؟
چي باعش شد كه سوگند بخورن؟ ملكور
چي باعث شد از آمان برن؟ ملكور
چي باعث شد تله ري رو قتل عام كنن؟ رسيدن به ملكور
اگه ملكور نبود كه اصلن دو درخت سالم ميموند... مگه سرشون درد ميكرد برن الكي به هم خيانت كنن؟!
من نمیدونم چرا اصلا بحث به اینجا رسید؟ ما در مورد منشا شر صحبت نمیکردیم ما داشتیم میگفتیم که دلیل اینکه والار به نولدور گفتن نرید، وجود ملکور بود یا سوگند و نفرین.
معلومه که اگه ملکور نبود هیچ کدوم این اتفاقات رخ نمیداد. اما وقتی قضیه سوگند و خویشاوند کشی و نفرین پیش اومد اگه حتی ملکور هم نبود باز نولدور بدبخت میشدن. ماندوس هم همینو گفت، گفت اگه برید به خاطر سوگندی که خوردید و نفرینی که به خاطر خویشاوند کشی گریبان گیرتون شده بدبخت میشید. اگه بمونید از زیرش در میرید که فینارفین موند و چیزیشم نشد.
توی نفرین ماندوس اسمی از ملکور میبینی؟
مشكلم اينه كه اداين مستحق خيلي خيلي بيشتر از اينا بودن!
چرا اصرار داری که باید سرنوشت این دو نژاد یکی میشد؟ اینا از زمین تا آسمون با هم فرق دارن. الفها تا آخر دنیا توی آردا میمونن اما انسانها اونو ترک میکنن و به یه جای دیگه میرن. شاید اونجا از آمان خیلی خیلی بهتر باشه، شاید والار دلشون به حال الفها سوخته و گفتن حالا که اینا مجبورن تو آردا بمونن بذار حداقل یه جای خوب بمونن. چرا به قضیه اینجوری نگاه نمیکنی؟
تازه چرا حرفی از دورفها نمیزنی؟ والار که به اونا دیگه اصلا هیچ کاری ندارن؟ هر کاری بکنن نه پاداشی میبینن نه مجازات میشن. چرا؟ چون تقدیرشون با الفها و آدمها فرق میکنه.
الان کلاسم شروع میشه بقیه شو بعدا میگم :D
اينجوري كه نميشه ... راه به آمان بسته شده بود حالا هي الفا ميرفتن و كشتي هاشون با اون يخ ها ميخوردو ميشكست و غرق ميشدن! پس اينجوري هر كي تو يه رودخونه ميفتاد و غرق ميشد لابد اولمو اونو كشته! ... يا طوفان ميشد و خونه زندگيه يكي باد ميبرد پس حتمن مانوه قاتل اونه!!
اینجای کتاب مهمه:
اولمو اون الفه ( یادم نمیاد کی بود :دی 9 رو از خشم اوسه نجات داد تازه از قدیم الایام که اوسه با ملکور بوده این خوی اذیت کنش بوده :دی
برای همینه که الف ها بهش احترام می گذارند اما بهش اعتماد ندارن
و این نکته : اون زیر فرمان ماندوس هست
نقش والار بيشتر در نبرد با خود ملكور بود تا مواجهه با سپاهيانش...
والار کوشن ؟؟؟
فقط مایار و الف ها بودن
تا اونجایی که معلومه هیچ والایی در اون جنگ شرکت نداشت چون فرمانده سپاه ائونوه بود. به نظر تو فرقی بین اینکه خود والار کسی رو بکشن یا اینکه دستور بدن اگه تسلیم نشدن بکشیدشون هست؟دیگه الفی تو سرزمین میانه باقی نمونده بود که بره بجنگه! دوریات و گوندولین و نارگوتروند و ... نابود شده بود. کل بلریاند دست ملکور افتاده بود و الفها که سرگردون بودن (اگه اشتباه نکنم) به جزیره بالار فرار کرده بودن.
انسانها در اول همه یکسان بودن بعد یه عده رفتن طرف ملکور و از اونا جدا شدن و مستحق مرگ بودن. بعد دوباره بین اداین دو دستگی پیش اومد یه عده شدن وفادارها و یه عده اونا رو اذیت میکردن، میکشتن، برای خدای تاریکی قربانی میکردن و کلا ارو رو بیخیال شدن و به پرستش ملکور رو آوردن. تو میتونی به این گروه بگی اداین؟ اینا مستحق مردن نبودن؟ اینا از اون قبلی هام بدتر بودن. اونا از ترس به ملکور خدمت میکردن اما اینا ملکور رو پرستش میکردن. اصلا با این حرفت موافق نیستم.
کاملا درسته
هر چی الف مونده بود که توی آخرین خویشاوندکشی اون قدر ضعیف شدن که نمیشد گروه به حسابشون آورد
خب به نظرت اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا ميرفتن سرزمين ميانه خطري تهديدشون ميكرد؟!
آره
انت ها :دی
چون به چوب نیاز داشتن
دقيق يادم نيست ... ولي فك كنم والار هم توي سپاه غرب بودن... اما فقط براي دستگيري ملكور وارد نبرد شدن ...
هیچ والایی نبود
نه ، فرقي شايد نداشته باشه ... ولي لااقل اين مشخص ميشه كه والار حق نداشتن {شخصن} فرزندان ايليوواتار رو بكشن...
نه این که حق نداشتن
اگه این کارو می کردن مطمئن باش فرقی با ملکور نداشتن
الفي نمونده بود؟! پس اون الفايي كه گر و گر بعد از اينكه آبا از آسياب افتاد راهي آمان شدن چي بودن؟! الفايي كه باقي مونده بودن هنوز جمعيت زيادي داشتن... حالا ميگيم بحث سيندار جداس {كه البته با دست گل تينگول اونا هم توي نفرين شريك شدن} ولي نولدور در تبعيد هنوز خيلي زياد بودن... حالا گيريم زياد هم نبودن ولي نبايد تو جنگي كه باعث و بانيش خودشون بودن شركت ميكردن؟! اون وقت فرقي بين اينا و اداين نيست؟!
بالا جوابش هست
سائورون توي چرب زباني و فريب ديگران دست ملكور رو هم از پشت بسته بود ... حالا فريب انسان هاي فاني كه براش مثه آب خوردن بود... چه چيزي باعث شد كه اينقدر سائورون بتونه توي دستگاه سلطنتي و كلن تو نومه نور آزاد باشه؟ همين بي توجهي والار نسبت به انسان ها بود! الفا رو برداشتن بردن ور دل خودشون نشوندن خب معلومه كسي نمي تونه بياد و موش بدوونه... ولي انسان ها چي؟... نه تنها كوچك ترين توجهي ندارن بهشون بلكه براشون حد و مرزم تعيين كردن كه يه وقت نزديكشون نشن!... حالا باز اينا كه نومه نوريان، انسان هاي بد بخت ساكن سرزمين ميانه رو چي ميگي كه داشتن تو كثافت غلت ميزدن و يكي نبود بگه خرتون به چند من؟! به اين ميگن فرمانروايي؟ تو به مانوه ميگي مدير و مدبر؟ مديري كه فقط براي يك نژاد خاص مديره صد سال سياه ميخوام فرمانروايي نكنه!:دي!
انسان ها ؟؟؟
بگو همه
به جز گیردان و گیل گالاد بقیه دوست می دونستنش
در ضمن شما میگیالف ها نبودن خوبشم بودن :دی
مگه توی خلیج بالار رفت و آمد نبود تا این که نومه نوری ها شروع کردن به شکنجه کردن کسانی که به زبان الفی سخن می گفتن ( بقیش بماند توی سیل :دی )
مگه اخطار مانوه نبود ؟؟؟
گوششون کر شده بود وگرنه مانوه بدبخت هشدارشو داد
فقط ماندوس بود که میدونست اون آدم نمیشه و حرفش رو قبول نداشت.
فکر کنم فقط اولمو بود ( البته به نظرم )
من مدرك نخواستم... شما بي مدركم حرف بزني قبولت داريم!يني ميگي اگه ملكور سيلماريل هارو نميدزديد بازم با هم ميجنگيدن؟! يني يه روز صبح فئانور ميزد به سرش و ميرفتن كل تله ري رو ميكشتن آره؟
چي باعش شد كه سوگند بخورن؟ ملكور
چي باعث شد از آمان برن؟ ملكور
چي باعث شد تله ري رو قتل عام كنن؟ رسيدن به ملكور
اگه ملكور نبود كه اصلن دو درخت سالم ميموند... مگه سرشون درد ميكرد برن الكي به هم خيانت كنن؟!
این که شد پس از روز بازپسین :دی
اداين شاه داشتن؟ اصلن جز چند تا قبيله اونم به طور پراكنده تو بيشه ها انساني مونده بود؟! اصلن اداين همون اولشم كه به بلرياند رسيدن جمعيتشون كم بود... تازه با جنگ هايي كه درگير شدن ديگه نزديك بود نسلشون منقرض بشه! ولي همون عده ي كمم رفتن به جنگ... ماشالا الفا كه از لحاظ جوجه كشي دست همه ي نژادارو بسته بودن! ملكور تا 100 سالم قتل عامشون ميكرد بازم اونقدري تهشون ميموند كه حرفي براي گفتن داشته باشن!مشكلم اينه كه اداين مستحق خيلي خيلي بيشتر از اينا بودن!
شاه نه اما سرکرده چرا
در ضمن چیزی بیشتر از عمر چند برابر ( هبه ی ارو رو که نمی تونستن بگیرن )
واسه چي بذارن الفا بيان نومه نور؟ منم اگه بودم پاي هر الفي رو قطع مي كردم! وقتي به يه نژادي تا سر حد مرگ{!} حسادت ميكني خب مسلمه كه نميذاري بيان تو كشورت!... اگه تبعيض نژادي والار نبود چرا بايد بين دو نژاد اينقدر خصومت بوجود ميومد؟... چي باعث شد كه نذارن الفا وارد نومه نور بشن؟ ... اصلن منشا فاسد شدن نومه نوريا چي بود؟ سائورون فقط تو حمله به آمان نقش داشت... نوم نوريا خيلي قبل از سائورون كينه به دل داشتن... و اون از زماني شروع شد كه بي توجهي والارو ديدن...
اینا یک سری حوادث به هم پیوسته بود که باعث خشم الدار از انسان ها شد
مثل این که برای انسان ها خورشیدو گذاشتن ( الف ها می گن مارو رها کرده بودن تا انسان ها بیان )
و والار هم برای الدار درست توجیه نکردن که ملکور تونست توی مغزشون فرو کنه والار دارن اونا رو زندانی می کنن تا انسان ها ظهور کنن
نه نه... همه ي انسان ها كه خادم ملكور نبودن ... يه سري از انسان ها كلن به بلرياند نيومدن و كاري هم به كار كسي نداشتن... با اين حال به حال خودشون رها شدن و بدون هيچ فرهنگ و تمدني زندگي ميكردن... طوري كه وقتي نومه نوريا وارد سرزمين ميانه شدن فكر ميكردن خدا هستن... بنده خدا ها نميدونستن اينام آدميزادن مثل خودشون... با اين تفاوت كه خودشون به دليل مديريت بسيار هوشمندانه ي مانوه رها شدن تا تو بدبختي و فلاكت زندگي كنن!!
دو گروه بیشتر نبودن
دوست اداین
یا کسانی که از دشمنان اداین ( منظورم دیگر انسان هاست ) پیروی می کردن یا بهشون کاری نداشتن
رها کردن اداین عین خیانت بود
اداين به والار در جنگي كه هيچ ربطي بهشون نداشت كمك كردن
برعکس زیادم داشت
با اون بلایی که سر خاندان هور و هورین آورد و دیگر خاندان ها نباید خشمگین بشن ؟؟؟
بقيه هيچ وقت والاري رو تو زندگيشون نديدن كه بخوان از اونا پيروي كنن... تنها قدرت مطلقي كه ميديدن ملكور بود
پس اداین والار رو دیدن !!!
نومه نوري ها توجهي از جانب والار نديدن
بالاتر گفتم که مانوه بهشون اخطار داد
یک جزیره خوب داد
عمر چند برابر داد
به واسطه ی الدار کلی چیز یادشون داد و...
الان کلاسم شروع میشه بقیه شو بعدا میگم
تا خدیشو به جات گفتم :دی
خب من منتظر جواب مهدي بودم... ولي چون الوه جان هم پريد وسط دعوا مجبورم با اونم دست به يقه بشم:دي!... كه البته از جوابايي كه دادي معلومه نصف بيشتر حرفامو نفهميدي...
اینجای کتاب مهمه:
اولمو اون الفه ( یادم نمیاد کی بود :دی 9 رو از خشم اوسه نجات داد تازه از قدیم الایام که اوسه با ملکور بوده این خوی اذیت کنش بوده :دی
برای همینه که الف ها بهش احترام می گذارند اما بهش اعتماد ندارن
و این نکته : اون زیر فرمان ماندوس هست
كجاي كتاب مهمه؟؟! چيزي از كتاب ننوشتي كه!
بازم ميگم اين عوامل طبيعي كه منسوب به والاره بيشتر جنبه ي نمادين داره... بر اساس توانايي هر كدوم از والار يكي از عوامل طبيعي رو بهشون نسبت دادن... يه چيزي تو مايه هاي رب النوع هاي يونان باستان... و نمي شه هر حادثه ي طبيعي رو زير سر والار دونست... قبلن هم برات مثال زدم...
والار کوشن ؟؟؟
فقط مایار و الف ها بودن
چرا والار هم حضور داشتن...
به نقل از سيل:
"... و بلرياند غرق در شكوه سلاح آنان گشت، زيرا خيل والار خود را به كالبد هاي جوان و زيبا و موحش آراسته بودند و كوه ها از طنين صداي پاي آنان مي لرزيد..."
کاملا درستههر چی الف مونده بود که توی آخرین خویشاوندکشی اون قدر ضعیف شدن که نمیشد گروه به حسابشون آورد
آره بميرم براشون اينقدر كم شده بودن كه بعد از جنگ وقتي رفتن تول اره سئا يه شهر بنا كردن و اوناييم كه مونده بودن اينقدر كم بودن كه چند جا حكومت مستقل تشكيل دادان... آره واقعن توقع زيادي بود ازشون كه تو جنگ شركت كنن!
آرهانت ها :دی
چون به چوب نیاز داشتن
مزاح نفرماييد جناب الوه! ما دل و رودمان تحمل چنين خنده هايي را ندارد!:دي!
هیچ والایی نبود
در بالا جواب دادم...
نه این که حق نداشتناگه این کارو می کردن مطمئن باش فرقی با ملکور نداشتن
منم همينو چند پست قبل تر گفته بودم... ولي حقش رو هم نداشتن...
انسان ها ؟؟؟بگو همه
به جز گیردان و گیل گالاد بقیه دوست می دونستنش
در ضمن شما میگیالف ها نبودن خوبشم بودن :دی
مگه توی خلیج بالار رفت و آمد نبود تا این که نومه نوری ها شروع کردن به شکنجه کردن کسانی که به زبان الفی سخن می گفتن ( بقیش بماند توی سیل :دی )
مگه اخطار مانوه نبود ؟؟؟
گوششون کر شده بود وگرنه مانوه بدبخت هشدارشو داد
چي باعث شد كه زبان الفي ممنوع بشه؟ چي باعث شد انسان ها از الفا متنفر بشن؟
در ضمن ما يه هفته س داريم رو همين هشدار مانوه بحث ميكنيم!! ميذارم به حساب اينكه تو جريان دعوا نبودي!:دي!
این که شد پس از روز بازپسین :دی
جونم؟!
شاه نه اما سرکرده چرا
در ضمن چیزی بیشتر از عمر چند برابر ( هبه ی ارو رو که نمی تونستن بگیرن )
آها، اونوقت اسم اين سركرده ي محترم چي بود؟
اين عمر چند برابرم به نظرم از خيرت هاي والار بود! عتش انسان هارو به جاودانگي بيشتر كرد...
اینا یک سری حوادث به هم پیوسته بود که باعث خشم الدار از انسان ها شدمثل این که برای انسان ها خورشیدو گذاشتن ( الف ها می گن مارو رها کرده بودن تا انسان ها بیان )
و والار هم برای الدار درست توجیه نکردن که ملکور تونست توی مغزشون فرو کنه والار دارن اونا رو زندانی می کنن تا انسان ها ظهور کنن
انسان ها خورشيدو گذاشتن؟! كجا گذاشتن؟! كسي برش داشته بود مگه؟:دي!
خب شمام الان باز داري عدم مديريت صحيح مانوه رو متذكر ميشي... پس عرضي نيست!
دو گروه بیشتر نبودندوست اداین
یا کسانی که از دشمنان اداین ( منظورم دیگر انسان هاست ) پیروی می کردن یا بهشون کاری نداشتن
رها کردن اداین عین خیانت بود
اتفاقن بيش از دو گروه بودن...
كلن اداين سه خاندان بودن: خاندان بئور و خاندان هالادين و خاندان ماراخ
حالا از خاندان بئور وقتي تازه به بلرياند اومده بودن عده ي زياديشون پشيمون شدن و به شرق و جنوب رفتن و خبري هم ازشون نشد...اين يه جدايي.
بعد به جز اداين يه سري آدم هاي سياه پوست هم اومدن كه يه سريشون خيانت كردن ولي يه سريشون با پسران فئانور متحد شدن... در حالي كه جزو اداين محسوب نمي شدن... يه سري از آدما هم كلن به بلرياند نيومدن و همونجا تو شرق موندن...
پس دو گروه نبودن اخوي...
حالا اينا جزو فرزندان ايليوواتار نبودن؟ نبايد پيدا ميشدن؟ نبايد آموزش ميديدن؟ بايد همينجوري ويلون و سرگردون رها ميشدن؟!
برعکس زیادم داشتبا اون بلایی که سر خاندان هور و هورین آورد و دیگر خاندان ها نباید خشمگین بشن ؟؟؟
هه! خاندان هالت هنوز تو استولاد مستقر نشده بودن كه اومدن و قتل عامشون كردن... اون موقع نه هوري بدنيا اومده بود و نه هوريني!
پس اداین والار رو دیدن !!!
اداين با اينكه نديدن ولي بر ضد ملكور جنگيدن... اين يني تهِ اخلاص و فداكاري! اونوقت با فرزندانشون اونطوري رفتار شد!
بالاتر گفتم که مانوه بهشون اخطار داد
یک جزیره خوب داد
عمر چند برابر داد
به واسطه ی الدار کلی چیز یادشون داد و...
منم جواب دادم...
تا خدیشو به جات گفتم :دی
به نظرم بيشتر اومده بودي واسه تشويش افكار عمومي!:دي!
ما قرار نيست اينجا فقط دنبال جواب دادن و كم نياوردن باشيم... ميخوايم به يه نتيجه اي برسونيم بحثو!
مهدي جان پس كوشي؟ منتظر ادامه ي اظهاراتتم رفيق...
ت.ت
خب من منتظر جواب مهدي بودم... ولي چون الوه جان هم پريد وسط دعوا مجبورم با اونم دست به يقه بشم:دي!... كه البته از جوابايي كه دادي معلومه نصف بيشتر حرفامو نفهميدي...
!!!!!!!!!!!!!
كجاي كتاب مهمه؟؟! چيزي از كتاب ننوشتي كه!بازم ميگم اين عوامل طبيعي كه منسوب به والاره بيشتر جنبه ي نمادين داره... بر اساس توانايي هر كدوم از والار يكي از عوامل طبيعي رو بهشون نسبت دادن... يه چيزي تو مايه هاي رب النوع هاي يونان باستان... و نمي شه هر حادثه ي طبيعي رو زير سر والار دونست... قبلن هم برات مثال زدم...
من یه تیکه از کتابو نوشتم
« اولمو ... رو از خشم اوسه نجات داد »
در ضمن وقتی از عمد اوسه ( خود اوسه ) داره طوفان درست می کنه پس زیر سر اون نیست ؟؟؟
چرا والار هم حضور داشتن...به نقل از سيل:
"... و بلرياند غرق در شكوه سلاح آنان گشت، زيرا خيل والار خود را به كالبد هاي جوان و زيبا و موحش آراسته بودند و كوه ها از طنين صداي پاي آنان مي لرزيد..."
بازم میگم والاری در کار نبوده
خیل والار منظور خیلی است که والار گسیل کرده
اگه والار بودن چرا نگهبانی سیلماریل ها رو دوتانگهبان ائون وه به عهده داشتن ؟؟؟
آره بميرم براشون اينقدر كم شده بودن كه بعد از جنگ وقتي رفتن تول اره سئا يه شهر بنا كردن و اوناييم كه مونده بودن اينقدر كم بودن كه چند جا حكومت مستقل تشكيل دادان... آره واقعن توقع زيادي بود ازشون كه تو جنگ شركت كنن!
در قبال گذشته که خیلی کمتر بودن :دی
مزاح نفرماييد جناب الوه! ما دل و رودمان تحمل چنين خنده هايي را ندارد!:دي!
:D
در بالا جواب دادم...
ایضا ایضا ایضا ایضا ... :D
جونم؟!
منظورم دنیا بدون ملکوره :D
میشه آفرینش دوباره ی ائا و... بدون ملکور
آها، اونوقت اسم اين سركرده ي محترم چي بود؟
یکیش خودت :دی
اين عمر چند برابرم به نظرم از خيرت هاي والار بود! عتش انسان هارو به جاودانگي بيشتر كرد...
اگه درک داشتن که به این دنیا برای همیشه پایبند نیستن و راحت از تعلقاتش آزادن که این بلا سرشون نمی اومد
در ضمن : ( عطش درست هست )
انسان ها خورشيدو گذاشتن؟! كجا گذاشتن؟! كسي برش داشته بود مگه؟:دي!
انسان ها جایی نذاشتن
برای انسان ها گذاشتن :دی
اتفاقن بيش از دو گروه بودن...كلن اداين سه خاندان بودن: خاندان بئور و خاندان هالادين و خاندان ماراخ
حالا از خاندان بئور وقتي تازه به بلرياند اومده بودن عده ي زياديشون پشيمون شدن و به شرق و جنوب رفتن و خبري هم ازشون نشد...اين يه جدايي.
بعد به جز اداين يه سري آدم هاي سياه پوست هم اومدن كه يه سريشون خيانت كردن ولي يه سريشون با پسران فئانور متحد شدن... در حالي كه جزو اداين محسوب نمي شدن... يه سري از آدما هم كلن به بلرياند نيومدن و همونجا تو شرق موندن...
پس دو گروه نبودن اخوي...
حالا اينا جزو فرزندان ايليوواتار نبودن؟ نبايد پيدا ميشدن؟ نبايد آموزش ميديدن؟ بايد همينجوري ويلون و سرگردون رها ميشدن؟!
منظورم دو گروه بود
بد و خوب
نه زیر شاخه ها
اداین در واقع جمع هر سه خاندان هست دیگه :D
منم گفتم
دوست اداین ( یعنی هر کسی که به سه خاندان کمک کرده و دوست بوده )
در مورد فرزندان ارو:
اگه تو بودی به Black Nomenuriens ( نومه نوری های سیاه که با شاه جادوپیشه هم پیمان بودن ) کمک می کردی ؟؟
مگه قبلا جزوی از نومه نوری ها نبودن ؟؟
مگه فرزند ارو نبودن ؟؟
به خاطر اعمالشونه که پاداش میگیرن یا مجازات میشن یا ...
هه! خاندان هالت هنوز تو استولاد مستقر نشده بودن كه اومدن و قتل عامشون كردن... اون موقع نه هوري بدنيا اومده بود و نه هوريني!
من منظورم توی نبرد دوم بود ( نبرد سقوط ملکور )
اما قبلش :
در ضمن هر کی که روت تیغ بکشه و بهت حمله کنه تو هم حمله می کنی بهش
این قانونه
اداين با اينكه نديدن ولي بر ضد ملكور جنگيدن... اين يني تهِ اخلاص و فداكاري! اونوقت با فرزندانشون اونطوري رفتار شد!
چرا جنگیدن : به خاطر الف ها و چیز هایی که بهشون گفته بودن
خودت که داستان فین رود رو می دونی
به نظرم بيشتر اومده بودي واسه تشويش افكار عمومي!:دي!ما قرار نيست اينجا فقط دنبال جواب دادن و كم نياوردن باشيم... ميخوايم به يه نتيجه اي برسونيم بحثو!
:D( :D( :D :D
من یه تیکه از کتابو نوشتم« اولمو ... رو از خشم اوسه نجات داد »
در ضمن وقتی از عمد اوسه ( خود اوسه ) داره طوفان درست می کنه پس زیر سر اون نیست ؟؟؟
گفتم كه اينا بيشترشون نمادينه ... مثلن اوسه ميخواد چيكار كنه؟ بره وسط آب موج درست كنه؟ اينا تفكراتيه كه ساكنين آردا داشتن ... كه براي هر عارضه ي طبيعي خدايي در نظر ميگرفتن و مثلن وقتي دريا طوفاني ميشده ميگفتن اوسه خشمگين شده ... در صورتي كه همه ي اينا جزو پديده هاي طبيعي بوده ... {البته اين نظر منه ... تو ميتوني نظر خودتو داشته باشي...}
بازم میگم والاری در کار نبودهخیل والار منظور خیلی است که والار گسیل کرده
اگه والار بودن چرا نگهبانی سیلماریل ها رو دوتانگهبان ائون وه به عهده داشتن ؟؟؟
اي بابا ... ديگه متنو برات گذاشتم كه... گفته خودشونو به كالبد جوان در آوردن ... منظورش الفا كه نبودن ... الفا كه نميتونستن كالبد عوض كنن!
در ضمن از اين جهت ائون وه نگه بان دو سيلماريل شد كه والار وقتي ملكور و گرفتن يه راست بردنش براي محاكمه و ديگه منتظر برگشتن بقيه ي سپاه نشدن!
در قبال گذشته که خیلی کمتر بودن :دی
خيلي كم الفا تو اون زمان خيلي بيشتر از خيلي زياد ماست! {خودمم نفهميدم چي گفتم}
در كل اونقدري بودن كه بيان تو جنگ ... اداين از اونام كمتر بودن...
منظورم دنیا بدون ملکوره :Dمیشه آفرینش دوباره ی ائا و... بدون ملکور
حالا اين بحثش جداس... اينو منتظر ميمونم مهدي ادامه ي جوابشو بگه ...
یکیش خودت :دی
اون زمان من هفت بار كفن پوسونده بودم!:دي... اداين فرمانده ي خاصي نداشتن ... اونا وضعشون از الفا خيلي بدتر بود...
اگه درک داشتن که به این دنیا برای همیشه پایبند نیستن و راحت از تعلقاتش آزادن که این بلا سرشون نمی اومددر ضمن : ( عطش درست هست )
آقا اصلن آدما بيشعور... جنابان والار كه شعور داشتن چرا با اينكه ميدونستن انسان ها ميل به جاودانگي دارن... تازه عمرشونو چند برابرم كردن؟! همون هفتاد هشتاد سالو كه عمر ميكردن بسشون بود ... اون موقع وقتي طرف ميديد پاش لب گوره كمتر زبون درازي ميكرد ... ولي وقتي عمرا شد 500 سال! طرف مثلن 300 سالش كه مشد تازه اول چل چليش بود ... و اين دنيا به دهنش مزه ميكرد و ميخواست بازم بمونه ... هديه دادنم اصول داره ... تازه اينا كه نميتونستن هبه ي ارو رو از آدما بگيرن چجوريه كه ميتونستن تمديدش كنن؟! اگه هبه ي ارو فقط توسط خودش به آدما عرضه ميشد كه اونا حق دخل و تصرف توش نداشتن ...
{در زمن من كلن عملاي ظعيفي دارم ... شما به بظرگواري خودطون ببخشيد:دي!}
انسان ها جایی نذاشتن
برای انسان ها گذاشتن :دی
خورشيدو كه فقط براي آدما نذاشتن ... سرزمين ميانه بعد از مرگ دو درخت تاريك شده بود ... نميتونستن كه هميشه تو تاريكي زندگي كنن ... خورشيدو در اصل جايگزين نور دو درخت كردن...
منظورم دو گروه بودبد و خوب
نه زیر شاخه ها
اداین در واقع جمع هر سه خاندان هست دیگه :D
منم گفتم
دوست اداین ( یعنی هر کسی که به سه خاندان کمک کرده و دوست بوده )
در مورد فرزندان ارو:
اگه تو بودی به Black Nomenuriens ( نومه نوری های سیاه که با شاه جادوپیشه هم پیمان بودن ) کمک می کردی ؟؟
مگه قبلا جزوی از نومه نوری ها نبودن ؟؟
مگه فرزند ارو نبودن ؟؟
به خاطر اعمالشونه که پاداش میگیرن یا مجازات میشن یا ...
نگرفتي مطلبو ... ميگم به جز اداين انسان هاي پاك {يا لا اقل نه پاك نه ناپاك!} ديگه اي هم بودن ... ولي موقع پاداش فقط به اداين پاداش دادن ... و بقيه رو ول كردن ... در صورتي كه اونا نه زير سلطه ي ملكور رفتن و نه كاري به كار بقيه داشتن ... اونام به هر حال حق داشتن مورد توجه قرار بگيرن ... مگه مانوه فرمانروا نبود؟ نبايد به حال اينام رسيدگي ميكرد؟
اون نومه نورياي سياهم بعد از سقوط نومه نور و پيدا شدن دوباره ي سائورون سر و كله شون پيدا شد ... و تو جريان لشگركشي آر-فارازون دخالتي نداشتن ... و در كل والار مجازاتشون نكردن كه بخوايم در موردشون حرف بزنيم ...
من منظورم توی نبرد دوم بود ( نبرد سقوط ملکور )اما قبلش :
در ضمن هر کی که روت تیغ بکشه و بهت حمله کنه تو هم حمله می کنی بهش
این قانونه
آره... ولي اينم يه قانونه كه وقتي يكي روت تيغ ميكشه به يه دليلي روت تيغ بكشه ... نه اينكه تو بي خبر از همه جا وارد يه سرزميني بشي و هنوز نرسيده بريزن سرت و بكشنت!... دشمني ملكور در اصل با الدار بود و آدمارو خطر بزرگي نميدونست براي خودش... همون جريان آش نخورده و دهن سوخته بود ... چون با الفا دوست شده بودن... پس بايد ميجنگيدن!
چرا جنگیدن : به خاطر الف ها و چیز هایی که بهشون گفته بودنخودت که داستان فین رود رو می دونی
همينو ميگم منم!
خيلي فرقه بين كسي كه به خاطر يه سري داستان ها و گفته هايي كه نه معلومه درسته نه غلط و فقط به خاطر فداكاري ميجنگه با كسي كه چند هزار سال ور دل والار زندگي كرده باشه و تازه به اونا پشت كرده باشه ...
اداين با گفته هاي نولدور والار رو ميشناختن در صورتي كه هيچ وقت اونارو نديده بودن ... ولي نولدور چي؟
رفيق، شنيدن كي بود مانند ديدن؟!
ما همچنان منتظر تمام شدن كلاس هاي مهدي هستيم...:دي!!!
ت.ت
اي بابا ... ديگه متنو برات گذاشتم كه... گفته خودشونو به كالبد جوان در آوردن ... منظورش الفا كه نبودن ... الفا كه نميتونستن كالبد عوض كنن!در ضمن از اين جهت ائون وه نگه بان دو سيلماريل شد كه والار وقتي ملكور و گرفتن يه راست بردنش براي محاكمه و ديگه منتظر برگشتن بقيه ي سپاه نشدن!
من میگم منظورشون مایار بودن
در ضمن ائون وه نبود
نگهباناشو مایدروس و ... گشتن و سیلماریل رو دزدیدن
آقا اصلن آدما بيشعور... جنابان والار كه شعور داشتن چرا با اينكه ميدونستن انسان ها ميل به جاودانگي دارن... تازه عمرشونو چند برابرم كردن؟! همون هفتاد هشتاد سالو كه عمر ميكردن بسشون بود ... اون موقع وقتي طرف ميديد پاش لب گوره كمتر زبون درازي ميكرد ... ولي وقتي عمرا شد 500 سال! طرف مثلن 300 سالش كه مشد تازه اول چل چليش بود ... و اين دنيا به دهنش مزه ميكرد و ميخواست بازم بمونه ... هديه دادنم اصول داره ... تازه اينا كه نميتونستن هبه ي ارو رو از آدما بگيرن چجوريه كه ميتونستن تمديدش كنن؟! اگه هبه ي ارو فقط توسط خودش به آدما عرضه ميشد كه اونا حق دخل و تصرف توش نداشتن ...{در زمن من كلن عملاي ظعيفي دارم ... شما به بظرگواري خودطون ببخشيد:دي!}
ببخشید الروس مشکلی داشت ؟؟؟
یا الندیلی ؟؟؟
اینا درک کرده بودن
در ضمن تمدید نکردن بلکه به تاخیر انداختن چون والار مجاز به ستاندن هبه ی ارو نیستند
خورشيدو كه فقط براي آدما نذاشتن ... سرزمين ميانه بعد از مرگ دو درخت تاريك شده بود ... نميتونستن كه هميشه تو تاريكي زندگي كنن ... خورشيدو در اصل جايگزين نور دو درخت كردن...
چرا بلافاصله انجام ندادن ؟؟
تا جایی که من خوندم وقتی یادشون اومد قراره از پی آمدگان( انسان ها ) بیان برای نترسیدنشون خورشد رو گذاشتن
برای همین بود که الف ها کینه ی انسان ها رو به دل داشتن چون اون زمان توی سرزمین میانه نوری جز نور ستارگان نبود
نگرفتي مطلبو ... ميگم به جز اداين انسان هاي پاك {يا لا اقل نه پاك نه ناپاك!} ديگه اي هم بودن ... ولي موقع پاداش فقط به اداين پاداش دادن ... و بقيه رو ول كردن ... در صورتي كه اونا نه زير سلطه ي ملكور رفتن و نه كاري به كار بقيه داشتن ... اونام به هر حال حق داشتن مورد توجه قرار بگيرن ... مگه مانوه فرمانروا نبود؟ نبايد به حال اينام رسيدگي ميكرد؟اون نومه نورياي سياهم بعد از سقوط نومه نور و پيدا شدن دوباره ي سائورون سر و كله شون پيدا شد ... و تو جريان لشگركشي آر-فارازون دخالتي نداشتن ... و در كل والار مجازاتشون نكردن كه بخوايم در موردشون حرف بزنيم ...
اون یه مثال بود
میخواستم بگم Kings Man ( مردان شاه ) گفتم اینا رو بگم
اونا هم نومه نوری بودن و مجازات شدن
در ابتدا عذر خواهی به خاطر غیبت چند روزه!
آقا پست طولانی نزنید خواندنش بسی دشوار می باشد!
مانوه در هدایت کردن انسان ها موفق نبود
والار الف ها رو در اول آوردند به والینور و پیش خودشون نگه داشتند اینکه نولدور به سرزمین میانه برگشتند مطمئنا به خاطر ملکور بود اگه ملکور نبود که اونا نه سوگند میخوردند نه خویشاوند کشی نه ...
درسته والار به اداین نومه نور رو دادن عمر دراز دادن و ... ولی من فک کنم که دیگه بیشتر از این نمی تونستند کاری بکنند (ولی خودمونیما! حالا یه تور چند روزه تو والینور براشون میذاشتن مگه چی میشد :D )
الف ها تو جنگ خشم نبودن (منظورم الف های تو سرزمین میانه هست) درسته تعدادشون کم شده بود ولی اون قدری بودند که بتونند بجنگند
خورشید رو برای انسان ها نگذاشتند ولی الف ها فکر کردند که خورشید رو برای انسان ها گذاشتند پس یکی از دلایلی که از والار رو گردوندند همین بود
خیلی از انسان ها بودند که با ملکور همکاری نکردند ولی خیری از مانوه ندیدند نمی گم که باید انتظار پاداش داشته باشن چون که کاری نکرده بودند ولی حداقل نباید هم همینطور به حال خودشون رها میشدند
من میگم منظورشون مایار بودن
در ضمن ائون وه نبود
نگهباناشو مایدروس و ... گشتن و سیلماریل رو دزدیدن
ديگه من نمي دونم چجوري ثابت كنم! وقتي متن اصلي رو هم قبول نداري... چي بگم ديگه؟ حالا اون جمله اي كه گذاشتمو قبول نداري {كه بازم در عجبم}... ديگه مبارزه ي والار به خود ملكورو كه نمي شه انكار كرد... مايار كه نميتونستن برن ملكورو با صورت بزنن زمين و زنجير پيچش كنن!
ائون وه نبود؟ بابا اينهمه براي ماگلور و مايدروس نطق كرد... بعدشم 24 ساعت كه سيلماريلارو دسش نگه نميداشت كه ... شب موقع استراحت سپاه براش نگه بان تعيين ميكردن... اون موقع اون دو تا تونستن سيلماريلارو بدزدن...
نقل از سيل:
"... و ائون وه آن ها {منظور سيلماريل ها} را برگرفت و محفوظ داشت."
ببخشید الروس مشکلی داشت ؟؟؟یا الندیلی ؟؟؟
اینا درک کرده بودن
در ضمن تمدید نکردن بلکه به تاخیر انداختن چون والار مجاز به ستاندن هبه ی ارو نیستند
چيو درك كرده بودن؟! ما خودمونم آدميما! كيه كه نخواد عمر جاودانه داشته باشه؟ يني ما درك نكرديم؟ اين تو فطرت آدميزاده.. به شما بگن فاني بودن و دوست داري يا جاودانگيو كدومو انتخاب مي كني؟ اگه فاني شدن و انتخاب ميكني كه كارت خيلي درسته... از ما بهتروني!
خب حالا ميگيم به تاخير انداختن ... يكي كه ميتونه عمر آدمو از 80 سال به 500 سال برسونه آيا نميتونه اين تاخير رو بيشتر و بيشتر كنه؟... ببين يا حق هيچ تغييري تو هبه ي ارو ندارن يا اگه دارن خب دستشون تو تغيير بازه ... هي500 سال 500 سال به قول تو به تاخير مينداختن هيچ بني بشري هم شكايت نداشت!:دي!
چرا بلافاصله انجام ندادن ؟؟تا جایی که من خوندم وقتی یادشون اومد قراره از پی آمدگان( انسان ها ) بیان برای نترسیدنشون خورشد رو گذاشتن
برای همین بود که الف ها کینه ی انسان ها رو به دل داشتن چون اون زمان توی سرزمین میانه نوری جز نور ستارگان نبود
منم ميگم فقط براي آدما نبود ... تو كتابم گفته {همون بخش آفتاب و مهتابو ابنا} كه والار نولدور در تبعيد رو كاملا به حال خود رها نكرده بودن ... حالا نولدور به جهنم... الفاي تو آمان روشنايي نمي خواستن؟... بعدشم بز تو كتاب اومده كه يكي از دلايل گذاشتن خورشيد اين بود كه ملكور از روشنايي بيزار بود... در ضمن مانوه فقط ميدونست كه بيدار شدن انسانها نزديكه ولي اينكه كجا و دقيقن كي بيدار ميشن رو هيچ كدوم نمي دونستن ... و بيداري آدما و طلوع آفتاب تصادفي بوده...
به به ترامبار هم باز به دعوا پيوست...
ت.ت
پست به این گندگی تاحالا ندیده بودم! برادران به چشم ما رحم کنید!
الوه عزیز از اینکه منو در جنگ با برادران تورامبار یاری میکنی ممنونم(چون من عمرا همچین پستهای طولانی ای رو نمیتونم جواب بدم) :D
حالا بریم سر دعوامون! قبل از اینکه جواب همه سوالا رو بدم یه چندتا نکته رو باید روشن کنم تا بحث منحرف نشه.
الوه یه نکته اساسی رو اشاره کرد که من یادم نبود. والار به نومه نوری ها عمر چند برابر داد. اما به خاطر مشکلات فنی نمیتونستن هدیه ارو رو پس بگیرن. این برادر تورامبار تا حالا میگفت چرا انسانها رو بر نداشتن ببرن تو والینور حالا میگه چرا عمر چند برابر دادن بهشون؟! بعد میگی بیان این 500 سال رو هی تمدید کنن! مگه ارو رو احمق فرض کردی؟ مانوه که سر خود عمر اداین رو زیاد نکرده، تو مکاشفاتش ارو بهش گفته 500 سال بسشونه. این حرفت در مورد تمدید کردن از اون حرفها بود. تو داری روی جاودانگی کلاه شرعی میذاری.
نکته دیگه هم اینه که هیچ والایی تو نبرد آخر نبود. این که میگه خیل والار منظورش سپاه والاره (سپاهی که والار فرستادن) نه اینکه خود والار توش بودن. آخه تولکاس میره از ائونوه دستور بگیره؟!! اونم که میگی خودشونو به کالبد زیبا در آوردن والار نبودن مایار بودن.
The Host of Valinor consists of the armies of the Vanyar, the army of the Noldor of Aman, and the fleet of the Teleri (described in the Annals as a 'host'; a 'multitude' of ships). There are also contingents of the Eldar and the Edain and other peoples of Beleriand; and the great birds of heaven.
اینجا هیچ اسمی از والار برده نشده(حتی به پرنده ها هم اشاره کرده).
بازم میگم اگه والایی توی جنگ بود حتما اون فرمانده بود نه ائونوه
توی داستانهای ناتمام(بخش ایستاری) هم اومده:"مانوه تا پایان جهان و داگور داگورات از کوهستان پایین نخواهد آمد و برای سرنگون کردن مورگوت ائونوه را فرستاد."
قبول دارم هر حادثه طبیعی که رخ میده به خاطر والار نیست اما برعکسش کاملا صادقه. اولمو خیلی راحت میتونست کشتی های اونا رو غرق کنه.
ما همچنان منتظر تمام شدن كلاس هاي مهدي هستيم...:دي!!!
این اساتید محترم هر روز صبح یه قلتک بر میدارن مشغول آسفالت کردن ما میشن. امروز که شنبه باشه من از 8 صبح تا 7:30 عصر 5 تا کلاس پشت سر هم دارم و فقط بین کلاسها میام تو سایت تا ببینم شما چی فرمودید! چهارشنبه هم همینه فقط 8 تا 10 کلاس ندارم. اصولا پنج شنبه جمعه هم منو تو نت پیدا نمیکنی چون مشغول انجام تکالیف و پروژه ها هستم(چون روزهای دیگه 7:30 که تعطیل بشی و تا برسی خونه شده 9 و دیگه حس تکلیف نوشتن نیست) الانم از وقت نهار زدم اومدم اینجا، این شد که افتاد برای امروز.
واسه چي بذارن الفا بيان نومه نور؟ منم اگه بودم پاي هر الفي رو قطع مي كردم! وقتي به يه نژادي تا سر حد مرگ{!} حسادت ميكني خب مسلمه كه نميذاري بيان تو كشورت!...
این چه حرفیه! تو سیل اومده که خود والار و الفها به این موهبت حسودیشون میشد. حالا اونا باید بیان و خودشونو بکشن؟ یا اینکه الفها والار رو به تیریون راه ندن بگن شما از ما قویترین و ما بهتون حسودی میکنیم. منم دوست دارم یه حساب بانکی تپل داشته باشم این دلیل میشه که اونو بهم بدن؟ زوری که نیست هر نژادی یه خصوصیتهایی رو داره، الفها عمر طولانی داشتن زخماشون زود خوب میشد اما قدرتشون کمتر از انسانها بود و تا آخر دنیا مجبورن تو آردا بمونن اما انسانها میتونن جهان رو ترک کنن و به فراسوی آن برن.
اداين به والار در جنگي كه هيچ ربطي بهشون نداشت كمك كردن===> نومه نور رو پاداش گرفتنالدار نه تنها كمك نكردن به ريش والارم خنديدن===> كل آمان رو پاداش گرفتن!
چرا ربطی بهشون نداشت؟ ملکور دشمن همه بود یا باید باهاش میجنگیدی یا برده اش میشدی، یه عده از آدما برده اش شدن ولی اداین قبول نکردن و دشمنش شدن. اگه الفها هم قبول میکردن که برده بشن ملکور با اونا هم جنگی نداشت.
بقيه هيچ وقت والاري رو تو زندگيشون نديدن كه بخوان از اونا پيروي كنن... تنها قدرت مطلقي كه ميديدن ملكور بود... پس سرشون درد نميكرد كه الكي بر عليهش قيام كنن در حالي كه هيچ اميدي ندارن ...
اداین هم والار رو ندیده بودن اما قدرت تشخیص خوب و بد رو داشتن، سرشون درد نمیکرد اما وجدانشون بهشون اجازه نمیداد با ملکور هم پیمان بشن.
نومه نوري ها توجهي از جانب والار نديدن==> شورش كردنالدار توجهي نبود كه از جانب والار نبينن==> شورش كردن!
من نميگم كار كدوم درست بوده... من فقط دارم مقايسه ميكنم...
این مقایسه نیست غرض ورزیه! :دی
نومه نوری ها یه جزیره خوشگل گرفتن، شاه همه انسانها شدن، عمر چند برابر گرفتن، کلی از الدار هدیه گرفتن، گل و گیاه و پرنده از والینور گرفتن، درخت سفید و پلان تیر رو گرفتن که باهاش میتونستن والینور رو ببینن، علم و حکمت رو از الدار یاد گرفتن اونوقت تو میگی توجهی ندیدن
الدار یه عمر هر چی گفتن غلط کردیم کسی بهشون گوش نکرد هرچی کشتی فرستادن به والینور غرق شد. به والار امیدی نداشتن اما بنده ملکور هم نشدن، در حالی که برخی از انسانها شدن(انگیزه کدومشون بیشتر بود؟ الفها که مورد غضب والار قرار گرفتن یا انسانها؟).
حالا اينا جزو فرزندان ايليوواتار نبودن؟ نبايد پيدا ميشدن؟ نبايد آموزش ميديدن؟ بايد همينجوري ويلون و سرگردون رها ميشدن؟!
خودشون میتونستن خودشونو آموزش بدن احتیاجی به کلاس خصوصی نداشتن. مگه مردم روهان جزء اینا نبودن اونا که نسلشون نومه نوری نبود. آیا تو دانش و جنگاوری و مرام چیزی کم داشتن؟
این برادر تورامبار تا حالا میگفت چرا انسانها رو بر نداشتن ببرن تو والینور حالا میگه چرا عمر چند برابر دادن بهشون؟!
خب حالا اين دو تا چه منافاتي با هم دارن؟... گفتم چرا نبردن والينور از جهت اينكه والينور براشون به عقده تبديل شد... نه اينكه اگه برن والينور جاودان ميشدن {چون ميدونيم كه نمي شدن}... بعد الوه بحث عمر رو پيش كشيد... كه من گفتم كار ابلهانه اي بوده چون دلبستگيشون به دنيا بيشتر شد... حالا مشكلش چيه؟
بعد میگی بیان این 500 سال رو هی تمدید کنن! مگه ارو رو احمق فرض کردی؟ مانوه که سر خود عمر اداین رو زیاد نکرده، تو مکاشفاتش ارو بهش گفته 500 سال بسشونه. این حرفت در مورد تمدید کردن از اون حرفها بود. تو داری روی جاودانگی کلاه شرعی میذاری.
اول از همه ايني كه ميگي ارو به مانوه فرمان داده كه عمر اداينو زياد كن رو من جايي نديدم كه البته دليلي بر نبودنش نيست ولي اگه با مدرك بگي بهتر ميتونم ازت قبول كنم...
ولي چيزي كه من از آينولينداله برداشت كردم و بر اون اساس داشتم با الوه بحث ميكردم اين بود كه در سرود سوم كه همون آفرينش فرزندان ايلوواتار باشه هيچ يك از آينور دخالتي نداشتن و به طور مطلق توسط ارو پرداخته شد... پس خلقت و تقدير انسان ها كه مربوط به اين بخش ترانه س مختص ارو ـه...
حالا ارو براي همه ي انسان ها {چون مبدا آفرينش نه ادايني معلوم بود و نه انسان خادم ملكوري} يه عمر مشخصي در نظر گرفته كه قبل از رفتن اداين به نومه نور عمر طبيعي همه ي انسان ها تقريبن يكسان بود ... تا اينجاش خلقت ارو بود و مشكلي هم نبود...
حالا والار اومدن و توش دخالت كردن و عمر اداين زياد شده... ديگه اون خلقت اصلي نيست بلكه تغيير كرده... آيا نمي تونستن بيشترش كنن؟ سقف كه نداشته... يا نبايد دخالت ميكردن يا حالا كه كردن به دلخواه اوناس كه چقدر كم و زياد كنن!
كه البته من با اصل زياد كردن طول عمر مشكل دارم...
نکته دیگه هم اینه که هیچ والایی تو نبرد آخر نبود. این که میگه خیل والار منظورش سپاه والاره (سپاهی که والار فرستادن) نه اینکه خود والار توش بودن. آخه تولکاس میره از ائونوه دستور بگیره؟!! اونم که میگی خودشونو به کالبد زیبا در آوردن والار نبودن مایار بودن.
خب با صحبتا و نقل قول از ويكي پديا حرفي واسه گفتن نميمونه ... من بيشتر رو خيل والار تاكيد داشتم كه الان ميبينم حق با شماست...
حالا باز از اين قسمت يه سوء استفاده اي در پايان پست خواهم كرد!
ولي در كل چي شد كه رسيديم به اينجا؟
من گفتم والار حق كشتن فرزندان ارو رو ندارن و مهدي به نبرد آخر اشاره كرد كه از جانب والار دستور گرفتن كه با سپاه ملكور {كه شامل انسان هاي خادم اونم ميشد} بجنگن...
حالا كه به اين نتيجه رسيديم كه والاري در نبرد نبوده اين فرضيه پررنگ تر ميشه... يني حق از بين بردن فرزندان ارو رو نداشتن...
قبول دارم هر حادثه طبیعی که رخ میده به خاطر والار نیست اما برعکسش کاملا صادقه. اولمو خیلی راحت میتونست کشتی های اونا رو غرق کنه.
اولن: ناوگان آر-فارازون خيلي بيش تر از اين حرفا بود كه با يه طوفان و به قول تو خيلي راحت از بين برن... نا سلامتي كل آبهاي آردا رو مثه كف دستشون ميشناختن...
دومن: شما والارو زياد از حد شكست ناپذير فرض كردين! اصلن بعيد نبود {به نظر من كاملن هم ممكن بود} كه سپاه آر-فارازون بتونن والار و كل آمان رو شكست بدن...
ملكور كه ارشد والار بود توسط يه الف چلاق شد! باز توسط يه الف ديگه خر شد! باز توسط سپاه غرب اسير و زنجير پيچ شد! {اين همون سوء استفاده هه بود:دي!}
حالا ناوگان به اون عظيمي {با توپ پر و عقده ي چندين ساله از والار و الف ها} رسيده به آمان... يني نميتونن از پس والاري كه هر كدوم از ملكور ضعيف تر بودن بر بيان؟! پر بيراه نيست كه ميتونستن...
وگرنه دست به دامن ارو نميشدن كه!! اگه زورشون ميرسيد خب بسم الله! چرا خودشون دست به كار نشدن؟! اون برهاني كه گفتي "وقتي مانوه ديد اينا آدم نميشن گفت به ارو كارو تموم كنه" هم به نظرم محكمه پسند نيست... خب آدم نميشن؟ شما آدمشون كن! اصلن بزن همه شون بكش، اگه ميتوني! چرا ارو رو ميكشي وسط؟ ناسلامتي فرمانروايي گفتن!
حالا باز خوبه تو اين چند پست آخر داريم به يه نتايجي ميرسيم...
مهدي جان اگه ميخواي بحثو ادامه بدي خواهشن اون اظهارات اوليه تم كه نا تمام موند رو دوباره تكرار كن... كه اينجا زيادي پخش و پلا شده...
ارادتمند...
ت.ت
ويرايش:
خب مهدي زودتر از پس من ارسال كرد جوابشو... حالا يه جوري سعي ميكنم سر ته مطلبو جوش بدم بهم...
ت.ت
حالا یه تور چند روزه تو والینور براشون میذاشتن مگه چی میشد
اگه میرفتن به علت نوع سرزمین از بین میرفتند
پس نمیشد
مانوه صلاحشونو می خواست
ديگه من نمي دونم چجوري ثابت كنم! وقتي متن اصلي رو هم قبول نداري... چي بگم ديگه؟ حالا اون جمله اي كه گذاشتمو قبول نداري {كه بازم در عجبم}... ديگه مبارزه ي والار به خود ملكورو كه نمي شه انكار كرد... مايار كه نميتونستن برن ملكورو با صورت بزنن زمين و زنجير پيچش كنن!ائون وه نبود؟ بابا اينهمه براي ماگلور و مايدروس نطق كرد... بعدشم 24 ساعت كه سيلماريلارو دسش نگه نميداشت كه ... شب موقع استراحت سپاه براش نگه بان تعيين ميكردن... اون موقع اون دو تا تونستن سيلماريلارو بدزدن...
نقل از سيل:
"... و ائون وه آن ها {منظور سيلماريل ها} را برگرفت و محفوظ داشت."
آره می تونن
همون طوری که اونگولیانت گیرش انداخت
یا همین طوری که خودت می کشیش ( این که بدتره یک فانی اونو می کشه :دی )
در ضمن اینم ادامه ی کتاب متن
چون میگم نگهبانا مردن
اگه دست ائون وه بود که الان زنده نبود
« و براشون نگهبانانی گماشت »
خب حالا ميگيم به تاخير انداختن ... يكي كه ميتونه عمر آدمو از 80 سال به 500 سال برسونه آيا نميتونه اين تاخير رو بيشتر و بيشتر كنه؟... ببين يا حق هيچ تغييري تو هبه ي ارو ندارن يا اگه دارن خب دستشون تو تغيير بازه ... هي500 سال 500 سال به قول تو به تاخير مينداختن هيچ بني بشري هم شكايت نداشت!:دي!
اول:
همون طوری که توی کتاب اومده
اونا از هبه هاشون به درستی برای درهم آمیزی استفاده نکردن و یک دلیل دیگه فطرت سرزمین میانه توی کاستن و فرسوندن بود که عمرو کم می کرد
منم ميگم فقط براي آدما نبود ... تو كتابم گفته {همون بخش آفتاب و مهتابو ابنا} كه والار نولدور در تبعيد رو كاملا به حال خود رها نكرده بودن ... حالا نولدور به جهنم... الفاي تو آمان روشنايي نمي خواستن؟... بعدشم بز تو كتاب اومده كه يكي از دلايل گذاشتن خورشيد اين بود كه ملكور از روشنايي بيزار بود... در ضمن مانوه فقط ميدونست كه بيدار شدن انسانها نزديكه ولي اينكه كجا و دقيقن كي بيدار ميشن رو هيچ كدوم نمي دونستن ... و بيداري آدما و طلوع آفتاب تصادفي بوده...
متاسفانه تسادفی نبوده:
این متن کتاب « و نیز مانوه میدانست که ساعت آمدن آدمیان نزدیک است ... افزون بر این هنوز بر مانوه آشکار نبود که پیدایش آدمی در کجا خواهد بود، درضما، جنوب یا شرق. از این رو والار روشنایی را پدید آوردند. »
سیلماریلیون صفحه ی 155 ترجمه ی رضا علیزاده
برای همینه که میگم خورشید برای انسان ها بود
پست به این گندگی تاحالا ندیده بودم! برادران به چشم ما رحم کنید!
الوه عزیز از اینکه منو در جنگ با برادران تورامبار یاری میکنی ممنونم(چون من عمرا همچین پستهای طولانی ای رو نمیتونم جواب بدم) :D
:D
خواهش می کنم :دی
در کل می جنگیم :wink:
ملكور كه ارشد والار بود توسط يه الف چلاق شد! باز توسط يه الف ديگه خر شد! باز توسط سپاه غرب اسير و زنجير پيچ شد! {اين همون سوء استفاده هه بود:دي!}حالا ناوگان به اون عظيمي {با توپ پر و عقده ي چندين ساله از والار و الف ها} رسيده به آمان... يني نميتونن از پس والاري كه هر كدوم از ملكور ضعيف تر بودن بر بيان؟! پر بيراه نيست كه ميتونستن...
اگه هنوز ملکور بود و نیروشو روی کار دیگه ای هدر نداده بود هیشکی نمیتونست شکستش بده
علت زخمی شدنشم همینه
در ضمن این مورد در مورد تولکاس که هیچ سلاحی برا او کارگر نیست یادت نره
خب ادامه ي دعوا:
من نمیدونم چرا اصلا بحث به اینجا رسید؟ ما در مورد منشا شر صحبت نمیکردیم ما داشتیم میگفتیم که دلیل اینکه والار به نولدور گفتن نرید، وجود ملکور بود یا سوگند و نفرین.
بحث اين نبود اصلن... من ميگفتم به خاطر ملكور بود و شما ميگفتي به خاطر نافرماني از ماندوس... بعد يهو تغيير موضع دادي كه بهخاطر سوگند بود و منم سوگند رو ريشه يابي كردم{اوه شت!} ... و گفتم كه اصل سوگند هم باز برميگرده به ذات اقدس جناب ملكور!!!
معلومه که اگه ملکور نبود هیچ کدوم این اتفاقات رخ نمیداد. اما وقتی قضیه سوگند و خویشاوند کشی و نفرین پیش اومد اگه حتی ملکور هم نبود باز نولدور بدبخت میشدن. ماندوس هم همینو گفت، گفت اگه برید به خاطر سوگندی که خوردید و نفرینی که به خاطر خویشاوند کشی گریبان گیرتون شده بدبخت میشید. اگه بمونید از زیرش در میرید که فینارفین موند و چیزیشم نشد.توی نفرین ماندوس اسمی از ملکور میبینی؟
مگه بايد حتمن تك تك نام ببره؟! داره نفرين ميكنه فال كه نمي گيره!... كه مثلن بگه يه بدخواه داري ... اووو يه مار كف دستت ميبينم! {:دي!}
گفت اگه بريد باباتون مياد جلو چشتون حالا چي باعث اين ميشه رو بايد خودشون ميفهميدن... نه اينكه بياد از سير تا پياز ماجرا رو براشون تعريف كنه... در ضمن ماندوس اين حرفارو زد... با لحن حرف زدنشم كه همه آشناييم يجوري حرف ميزنه كه اول هيچ كس نميفهمه وقتي اتفاق افتاد تازه آدم يادش مياد كه آره قبلن ماندوس يه همچين پيشگويي كرده بودا...
چرا اصرار داری که باید سرنوشت این دو نژاد یکی میشد؟ اینا از زمین تا آسمون با هم فرق دارن. الفها تا آخر دنیا توی آردا میمونن اما انسانها اونو ترک میکنن و به یه جای دیگه میرن. شاید اونجا از آمان خیلی خیلی بهتر باشه، شاید والار دلشون به حال الفها سوخته و گفتن حالا که اینا مجبورن تو آردا بمونن بذار حداقل یه جای خوب بمونن. چرا به قضیه اینجوری نگاه نمیکنی؟
ا.. خب مهدي جان ايني كه داري ميگي بايد برعكس باشه كه!: بگن اين آدماي بنده خدا عمرشون كه به اين دنيا نيست... پس بذار اين چند سال زندگي كه تو آردا دارن با خوبي و خوشي بگذرونن... نه اينكه حالا كه دارن ميرن {معلوم نيست كجا} بذار يه كاري كنيم از دماغشون در بياد!!!
در ضمن از كجا معلوم كه كجا ميرن؟ هيچ كس غير از ارو نميدونه مقصد آدما كجاس... والار چجوري ميتونن پيشداوري كنن كه جايي كه ميرن بهتره؟!
به قول معروف" اين نقد بگير و دست از آن نسيه بدار... كآواز دهل شنيدن از دور خوش است!"
تازه چرا حرفی از دورفها نمیزنی؟ والار که به اونا دیگه اصلا هیچ کاری ندارن؟ هر کاری بکنن نه پاداشی میبینن نه مجازات میشن. چرا؟ چون تقدیرشون با الفها و آدمها فرق میکنه.
اينقدر بحثمون تو در تو شد كه دورفا توش گمن!
نقل از سيل:
" ... و آنان را در تالارهاي جداگانه در ماندوس گرد مي آورند؛ و نيز او كه به پدران كهن ايشان گفته است كه ايلوواتار متبركشان خواهد كرد و سرانجام جايي در ميان فرزندان به ايشن عنايت خواهد فرمود..."
كلن تقدير اين كاردستي هاي آئوله {!} پيچيده تر از اين حرفاس... بهتره واگذارشون كنيم به خود ارو!
این چه حرفیه! تو سیل اومده که خود والار و الفها به این موهبت حسودیشون میشد. حالا اونا باید بیان و خودشونو بکشن؟ یا اینکه الفها والار رو به تیریون راه ندن بگن شما از ما قویترین و ما بهتون حسودی میکنیم. منم دوست دارم یه حساب بانکی تپل داشته باشم این دلیل میشه که اونو بهم بدن؟ زوری که نیست هر نژادی یه خصوصیتهایی رو داره، الفها عمر طولانی داشتن زخماشون زود خوب میشد اما قدرتشون کمتر از انسانها بود و تا آخر دنیا مجبورن تو آردا بمونن اما انسانها میتونن جهان رو ترک کنن و به فراسوی آن برن.
مهدي جان برار، شما جمله ي اول حرف منو ميذاري بقيه شو نميبيني... اينايي كه گفتمو داشتم به يه نتيجه اي ميرسوندم.. كه تو ادامه ي همين قسمت گفته بودم... كه همون تبعيض نژادي بود {اصلن درد من همينه بابا!:دي!}
در ضمن من اگه مدير خوبي بودم... اون حساب بانكي رو برات فراهم ميكردم:پي!
با حرفاي بالاييت موافقم فقط يه مطلبي هست...
اما قدرتشون کمتر از انسانها بود و تا آخر دنیا مجبورن تو آردا بمونن اما انسانها میتونن جهان رو ترک کنن و به فراسوی آن برن.
اين قسمتي كه برات گردن كلفتش كردم{!} به نظرت دقيقن همون مشكل والار و انسان ها نيست؟! اگه راحت ميتونستن ترك كنن كه اين همه مكافات نداشتيم ما!
اولين بار كدوم يك از انسان ها حرف جاودانگي رو زدن؟ اداين ديگه؟ آدماي ديگه به همون عمر 80-90 سالشون قانع بودن و راحت جان به جان آفرين تسليم ميكردن!... درسته؟ ولي حالا فرق نومه نوريا با اونا چي بود؟ اين بود كه چندين برابر اونا عمر ميكردن! خب به نظرت دليل اصلي اين ميل جاودانگي همين دستكاري والار نبود؟!
چرا ربطی بهشون نداشت؟ ملکور دشمن همه بود یا باید باهاش میجنگیدی یا برده اش میشدی، یه عده از آدما برده اش شدن ولی اداین قبول نکردن و دشمنش شدن. اگه الفها هم قبول میکردن که برده بشن ملکور با اونا هم جنگی نداشت.
ببين من دارم از انسانهايي حرف ميزنم كه تازه بيدار شده بودن و نياز به مراقبت داشتن...
وقتي والار از اومدن الفا خبر دار شدن ريختن رو سر ملكور و كت بسته بردنش آمان چون الفا تازه بيدار شده بودن و نميخواستن بهشون آسيب برسه
ولي براي آدما همچين كاريو كردن؟ آدما خودشون از سياهي كه دنبالشون بود فرار كردن و وارد بلرياند شدن و اونجا با نبردي كه در اصل نبرد خاندان فئانور با ملكور بود روبرو شدن... از اين لحاظ ميگم ربطي به اونا نداشت... اونا جنگ رو شروع نكردن كه الفا شروع كردن... لااقل بايد والار يه بار ديگه محض خاطر انسان ها با ملكور وارد نبرد ميشدن... نميدونم اين عدالتي كه تو سيستم من برنامه ريزي شده با اين عدالتي كه شما از والار مثال ميزني سازگار نيست... يا اشكال از برنامه ريزي منه يا اشكال از والار!
اداین هم والار رو ندیده بودن اما قدرت تشخیص خوب و بد رو داشتن، سرشون درد نمیکرد اما وجدانشون بهشون اجازه نمیداد با ملکور هم پیمان بشن.
دمشون گرم! ما هم سر اين مطلب بحثي نداريم... ولي ملكورم وقتي ميخواست يه سري رو خر كنه ... نميرفت اسلحه بذاره رو شقيقه ي طرف و بگه بيا به من خدمت كن! اونم با كلي وعده و وعيد و رفتار مسالمت آميز وارد كار ميشد...
حالا انساني كه تازه پا گذاشته تو آردا وقتي يكي مياد و بهش وعده ميده و به نظرشم چيزايي كه ميگه پسنديده مياد اگه بره طرفش تكليفش چيه؟! كي ميخواد ازش ايراد بگيره؟ تنها همين گزينه جلوي روش بوده... هيچ والاري نيومده بگه كه اين راه درسته اين راه غلط... اداينم شانسي كه آوردن اين بود كه فلاگوند پيداشون كرد وگرنه معلوم نبود عاقبتشون كجا ختم شه...
این مقایسه نیست غرض ورزیه! :دی
دقيقن! ولي بازم شما غرض منو نگرفتي...
نومه نوری ها یه جزیره خوشگل گرفتن، شاه همه انسانها شدن، عمر چند برابر گرفتن، کلی از الدار هدیه گرفتن، گل و گیاه و پرنده از والینور گرفتن، درخت سفید و پلان تیر رو گرفتن که باهاش میتونستن والینور رو ببینن، علم و حکمت رو از الدار یاد گرفتن اونوقت تو میگی توجهی ندیدنالدار یه عمر هر چی گفتن غلط کردیم کسی بهشون گوش نکرد هرچی کشتی فرستادن به والینور غرق شد. به والار امیدی نداشتن اما بنده ملکور هم نشدن، در حالی که برخی از انسانها شدن(انگیزه کدومشون بیشتر بود؟ الفها که مورد غضب والار قرار گرفتن یا انسانها؟).
جزيره ي خوشگلو الدار براشون ساختن... هديه ها و گل و گياه و پرنده و درخت سفيد و پلانتير همه از والينور بود .. وقتي تو ميبيني يه جايي هست كه همه ي اينارو از اونجا برات ميارن ... يا به قولي منبع همه ي اين چيزاس... دلت ميخواد تو جزيره ت بموني تا اينا برات برسه يا بري و تو دل اين چيزا زندگي كني؟! اگه گزينه ي اولو انتخاب كني من واقعن به اين نتيجه ميرسم كه تو يه الفي: :D
بعد حالا همه ي اين بحثا به كنار...يه نكته ايو در گوشي بگم: من آدمم شما هم آدمي... تالكينم گفته آدماي داستاناش با ما آدما فرقي نداشتن ... يني آدما آرماني يا خيلي خاصي نبودن كسايي بودن مثل من و شما... حالا شايد شما يه انسان خيلي ايده آل و منطق گرا باشي... ولي من خودمو مثال ميزنم... آدميزادم و حسود!
اگه ببينم به كسي بيشتر از من توجه ميشه اين غده ي حسادتم شروع به ترشح هورمون بخل و حسد ميكنه و به يه گرفتاري برام تبديل ميشه ... و براي رفع اين عقده اگه قدرتشو داشتم شايد دست به هر كاري ميزدم ...
حالا اداين هم مثل من {نه شما} ديدن داره در حقشون اجحاف ميشه ... اصلن اجحافم نميشه ... داره به الفا خيلي بيشتر از اونا لطف ميشه... اصلن خيليم نه يه اپسيلون به اونا بيشتر لطف ميشه ... باز اين قوه ي آدميت{!} ميزنه بالا و ميخواد حقشو بگيره! اين بده؟ اين تو ذاتشونه ... كاريش نميشه كرد...
من تو اون پستاي اولم اشاره كردم... اگه مانوه رفتن به والينور رو مجاز ميكرد ولي فقط اون نوك قله رو ممنوع ميگرد باز گير ميدادن كه ما نوك قله رو ميخوايم ببينيم! آدميزاده و بي نهايت طلب ... به محدود قانع نميشه ... حالا والار فرتي اومدن واسشون حد تعيين كردن... خب معلومه زير بار نميرن ديگه!
پ.ن: دوستان اگر در پستهاي بالايي اختلالات نگارشي مشاهده نموديد بگذاريد به حساب اينكه بنده يكي دو ماه ديگر با نفرين كنكور مواجه خواهم شد و ذهن بنده در گلوگاه چندين انتگرال چندگانه و گراف اويلري و نيمه اويلري گرفتار آمده و قادر به تجزيه ي مسائل آردايي با بلقورات اضافي نمي باشد!
ارادتمند...
ت.ت
اگه میرفتن به علت نوع سرزمین از بین میرفتند
پس نمیشد
مانوه صلاحشونو می خواست
مخالفم به دلايل عديده! پايين تر ميگم...
اول:همون طوری که توی کتاب اومده
اونا از هبه هاشون به درستی برای درهم آمیزی استفاده نکردن و یک دلیل دیگه فطرت سرزمین میانه توی کاستن و فرسوندن بود که عمرو کم می کرد
قسمت اول حرفتو نفهميدم... اما قسمت دوم:
به نقل از سيل:
"... زيرا سرزمين مانوه نيست كه مردمان را بي مرگ مي سازد، بل بي مرگاني كه در آن خطه مسكن گزيده اند، آنجا را متبرك ساخته اند..."
متاسفانه تسادفی نبوده:این متن کتاب « و نیز مانوه میدانست که ساعت آمدن آدمیان نزدیک است ... افزون بر این هنوز بر مانوه آشکار نبود که پیدایش آدمی در کجا خواهد بود، درضما، جنوب یا شرق. از این رو والار روشنایی را پدید آوردند. »
سیلماریلیون صفحه ی 155 ترجمه ی رضا علیزاده
برای همینه که میگم خورشید برای انسان ها بود
" زيرا آواري را مانده بر كناره ي آبهاي بيداري بياد مي آوردند و نولدور را يكسره در تبعيد به حال خود وانگذاشته بودند..."
همان سيلماريليون همان صفحه ترجمه ي همان رضا عليزاده:دي!
منم از اين جهت ميگم فقط براي انسان ها نبود... {تصادف درست هست:دي!}
اگه هنوز ملکور بود و نیروشو روی کار دیگه ای هدر نداده بود هیشکی نمیتونست شکستش بدهعلت زخمی شدنشم همینه
در ضمن این مورد در مورد تولکاس که هیچ سلاحی برا او کارگر نیست یادت نره
مگه قدرت ملكور مخزن آبه كه كم بشه؟ در ضمن زمان فينگولفين چند سال بيشتر از فرار ملكور نگذشته بود پس هنوز قدرتمند بود...
تولكاس رو هم ميرفتن يه جوك براش تعريف ميكردن بنده خدا تا روزبازپشين ميخنديد!:دي! اگه مشكلتون تولكاسه اون با من!
ت.ت
خب حالا اين دو تا چه منافاتي با هم دارن؟... گفتم چرا نبردن والينور از جهت اينكه والينور براشون به عقده تبديل شد... نه اينكه اگه برن والينور جاودان ميشدن {چون ميدونيم كه نمي شدن}... بعد الوه بحث عمر رو پيش كشيد... كه من گفتم كار ابلهانه اي بوده چون دلبستگيشون به دنيا بيشتر شد... حالا مشكلش چيه؟
جزيره ي خوشگلو الدار براشون ساختن... هديه ها و گل و گياه و پرنده و درخت سفيد و پلانتير همه از والينور بود .. وقتي تو ميبيني يه جايي هست كه همه ي اينارو از اونجا برات ميارن ... يا به قولي منبع همه ي اين چيزاس... دلت ميخواد تو جزيره ت بموني تا اينا برات برسه يا بري و تو دل اين چيزا زندگي كني؟! اگه گزينه ي اولو انتخاب كني من واقعن به اين نتيجه ميرسم كه تو يه الفي
مشکلش اينه که اگه ميرفتن والينور بعد ميديدن ائارنديل تو آسمون داره قايق سواري ميکنه ميگفتن ما هم ميخوايم بعد ميديدن الفها ناميران ميگفتن ما هم ميخوايم بعد به ارو ميگفتن مثل اينکه عرشت از اينجا هم قشنگتره پس ما رو ببر اونجا! خودت ميگي که آدم بي نهايت طلبه پس به اونم راضي نميشد، حالا به نظرت براي کسي که نميشه کنترلش کرد نبايد مرز تعيين کرد؟
اصلا يه سوال، خواهشن خوب فکر کن بعد جواب بده، اگه تو جاي مانوه بودي چيکار ميکردي؟ يه عده آدم سيري ناپذير که به هيچي قانع نيستن، هرچي بهشون ميدي بيشتر ميخوان، وقتي ميدوني اگه بياريشون پيش خودت زود از بين ميرن و به شکوفايي نميرسن اما اونا بازم ميخوان بيان، تو خيرشون رو ميخواي اما اونا نميفهمن، وقتي ميخواي کمکشون کني ازت قبول نميکنن، وقتي چيزايي که ميخوان بهشون نميدي بهت حمله ميکنن تو با اينا چيکار ميکردي؟ محدوده تعيين نميکردي؟
(هيچ بچه اي دوست نداره سال اول بره مدرسه اما همه پدر مادرا بچه هاشونو ميفرستن مدرسه، تو باشي ميگي باشه بابايي هر چي تو بگي؟)
اين توهين آخرت رو هم ناديده ميگيرم!
حالا ارو براي همه ي انسان ها {چون مبدا آفرينش نه ادايني معلوم بود و نه انسان خادم ملكوري} يه عمر مشخصي در نظر گرفته كه قبل از رفتن اداين به نومه نور عمر طبيعي همه ي انسان ها تقريبن يكسان بود ... تا اينجاش خلقت ارو بود و مشكلي هم نبود...حالا والار اومدن و توش دخالت كردن و عمر اداين زياد شده... ديگه اون خلقت اصلي نيست بلكه تغيير كرده... آيا نمي تونستن بيشترش كنن؟ سقف كه نداشته... يا نبايد دخالت ميكردن يا حالا كه كردن به دلخواه اوناس كه چقدر كم و زياد كنن!
كه البته من با اصل زياد كردن طول عمر مشكل دارم...
همه اينا آفرينش ارو بوده و هيچ کس دخل و تصرف توش نکرده، هيچ کدوم از والار درباره فرزندان ايلوواتار چيزي نميدونستن، والار وقتي الفها رو ديدن شگفت زده شدن و ديدن که درون آنها رازهايي هست که اونا ازش خبر ندارن، والار چطور ميتونن در چيزي که هيچي ازش سر در نميارن تصرف کنن؟ مثل اينه که من برم و گيربکس تريلي رو باز کنم خب معلومه که نميتونم جمعش کنم چون نميدونم چي توشه. به نظر من اضافه کردن عمر اداين هم کار ارو بود حالا مانوه اين وسط واسطه شده نميدونم اما کار خود مانوه به تنهايي نبوده چون قدرتش رو نداشته.
حالا كه به اين نتيجه رسيديم كه والاري در نبرد نبوده اين فرضيه پررنگ تر ميشه... يني حق از بين بردن فرزندان ارو رو نداشتن...
عمرا نميشه از اين همچين نتيجه اي گرفت، چون از نظر من فرقي بين کشتن و دستور کشتن صادر کردن وجود نداره. اينم يه جور کلاه شرعيه!
اولن: ناوگان آر-فارازون خيلي بيش تر از اين حرفا بود كه با يه طوفان و به قول تو خيلي راحت از بين برن... نا سلامتي كل آبهاي آردا رو مثه كف دستشون ميشناختن...دومن: شما والارو زياد از حد شكست ناپذير فرض كردين! اصلن بعيد نبود {به نظر من كاملن هم ممكن بود} كه سپاه آر-فارازون بتونن والار و كل آمان رو شكست بدن...
ملكور كه ارشد والار بود توسط يه الف چلاق شد! باز توسط يه الف ديگه خر شد! باز توسط سپاه غرب اسير و زنجير پيچ شد! {اين همون سوء استفاده هه بود:دي!}
حالا ناوگان به اون عظيمي {با توپ پر و عقده ي چندين ساله از والار و الف ها} رسيده به آمان... يني نميتونن از پس والاري كه هر كدوم از ملكور ضعيف تر بودن بر بيان؟! پر بيراه نيست كه ميتونستن...
وگرنه دست به دامن ارو نميشدن كه!! اگه زورشون ميرسيد خب بسم الله! چرا خودشون دست به كار نشدن؟! اون برهاني كه گفتي "وقتي مانوه ديد اينا آدم نميشن گفت به ارو كارو تموم كنه" هم به نظرم محكمه پسند نيست... خب آدم نميشن؟ شما آدمشون كن! اصلن بزن همه شون بكش، اگه ميتوني! چرا ارو رو ميكشي وسط؟ ناسلامتي فرمانروايي گفتن!
اولا: غرق کردن کشتي چه ربطي به تعداد کشتيها داره؟ يه کشتي رو چپه کردن با 100 کشتي رو چپه کردن چه فرقي داره؟ نميخواست که بخوردشون با باهاشون بجنگه! طوفان مياد و همه رو غرق ميکنه.
دوما: ملکور ضعيف شده بود چون در اثر کارهاي پليدش و تباه کردن اورکها قدرتش تنزل کرده بود. بعدش هم لوتين جلوي من هم بياد و از اين حرکات موزون انجام بده من هم خر که سهله گورخر ميشم! بعدش هم تو ميگي ملکور انقدر ضعيف بود که سپاه غرب اونو اسير کرد بعد ميگي والار از ملکور ضعيفترن پس راحت ميشه شکستشون داد. حالا من ميگم سپاه غرب از ملکور قويتر بودن و والار از اونا هم قويتر! (سوء استفادت به جا نبود برادر!) ملکور براي اينکه اراده اش رو توي کل آردا جاري بکنه کلي از قدرتش رو از دست داده بود. به خاطر همين بود که هرجا قدم مبارکت رو ميذاشتي با خاک يکسان ميشد!
مانوه نايب ارو بود وقتي ارو مياد تو کار(يا ميارنش تو کار) ديگه اون چيکاره است؟
بحث اين نبود اصلن... من ميگفتم به خاطر ملكور بود و شما ميگفتي به خاطر نافرماني از ماندوس... بعد يهو تغيير موضع دادي كه بهخاطر سوگند بود و منم سوگند رو ريشه يابي كردم{اوه شت!} ... و گفتم كه اصل سوگند هم باز برميگرده به ذات اقدس جناب ملكور!!!
من تغيير موضع ندادم! شما ميگفتي به خاطر ملکور بود من ميگفتم نه! من ميگم دلايل ديگه اي داشت يکيش نافرماني از مانوه بود و ديگري سوگند. حالا من سوگند رو ريشه يابي ميکنم!! اگه فئانور عين بچه آدم سيلماريلها رو تسليم ميکرد نه ملکور اونارو ميدزديد نه فئانور سوگند ميخورد نه نولدور بدبخت ميشدن.
مگه بايد حتمن تك تك نام ببره؟! داره نفرين ميكنه فال كه نمي گيره!... كه مثلن بگه يه بدخواه داري ... اووو يه مار كف دستت ميبينم! {:دي!}گفت اگه بريد باباتون مياد جلو چشتون حالا چي باعث اين ميشه رو بايد خودشون ميفهميدن... نه اينكه بياد از سير تا پياز ماجرا رو براشون تعريف كنه... در ضمن ماندوس اين حرفارو زد... با لحن حرف زدنشم كه همه آشناييم يجوري حرف ميزنه كه اول هيچ كس نميفهمه وقتي اتفاق افتاد تازه آدم يادش مياد كه آره قبلن ماندوس يه همچين پيشگويي كرده بودا...
نه همه رو نگفته ولي اينايي رو که گفته چرا قبول نداري؟ مگه نميگه سوگندتان شما رو به سوي بدبختي و نا اميدي ميبره، خويشاوند کشي گريبان گيرتون ميشه؟ خب داره ميگه بدبخت ميشين، همين کافي نيست؟ مگه فرقي داره چه جوري بدبخت ميشن؟ مهم اينه که قراره پدرشون در بياد که گفت.
در ضمن از كجا معلوم كه كجا ميرن؟ هيچ كس غير از ارو نميدونه مقصد آدما كجاس... والار چجوري ميتونن پيشداوري كنن كه جايي كه ميرن بهتره؟!
به جز ارو، مانوه و ماندوس هم يه چيزايي در موردش ميدونن. حالا اينکه به ما نگفتن دليل نميشه که نميدونن. (همين چند روز پيش موقع ترجمه فرهنگنامه ديدم که اينو نوشته پس خيالت از منبعش راحت باشه)
مهدي جان برار، شما جمله ي اول حرف منو ميذاري بقيه شو نميبيني... اينايي كه گفتمو داشتم به يه نتيجه اي ميرسوندم.. كه تو ادامه ي همين قسمت گفته بودم... كه همون تبعيض نژادي بود {اصلن درد من همينه بابا!:دي!}در ضمن من اگه مدير خوبي بودم... اون حساب بانكي رو برات فراهم ميكردم:پي!
داداش من خودم دشمن شماره يک الفهام! اما دليل نميشه که اينا بايد سرنوشتشون يکي باشه. دست شما درد نکنه که حساب بانکي رو رديف کردي! حالا اگه کل ملت همينو بخوان چي مال اونا رو هم رديف ميکني؟ اگه بگم هر چي پول داري بده به من ميدي؟
اين قسمتي كه برات گردن كلفتش كردم{!} به نظرت دقيقن همون مشكل والار و انسان ها نيست؟! اگه راحت ميتونستن ترك كنن كه اين همه مكافات نداشتيم ما!اولين بار كدوم يك از انسان ها حرف جاودانگي رو زدن؟ اداين ديگه؟ آدماي ديگه به همون عمر 80-90 سالشون قانع بودن و راحت جان به جان آفرين تسليم ميكردن!... درسته؟ ولي حالا فرق نومه نوريا با اونا چي بود؟ اين بود كه چندين برابر اونا عمر ميكردن! خب به نظرت دليل اصلي اين ميل جاودانگي همين دستكاري والار نبود؟!
جواب اينو بالا دادم به اون سوالم جواب بده.
ببين من دارم از انسانهايي حرف ميزنم كه تازه بيدار شده بودن و نياز به مراقبت داشتن...وقتي والار از اومدن الفا خبر دار شدن ريختن رو سر ملكور و كت بسته بردنش آمان چون الفا تازه بيدار شده بودن و نميخواستن بهشون آسيب برسه
ولي براي آدما همچين كاريو كردن؟ آدما خودشون از سياهي كه دنبالشون بود فرار كردن و وارد بلرياند شدن و اونجا با نبردي كه در اصل نبرد خاندان فئانور با ملكور بود روبرو شدن... از اين لحاظ ميگم ربطي به اونا نداشت... اونا جنگ رو شروع نكردن كه الفا شروع كردن... لااقل بايد والار يه بار ديگه محض خاطر انسان ها با ملكور وارد نبرد ميشدن... نميدونم اين عدالتي كه تو سيستم من برنامه ريزي شده با اين عدالتي كه شما از والار مثال ميزني سازگار نيست... يا اشكال از برنامه ريزي منه يا اشكال از والار!
جنگ بين خير و شر بود. حالا اگه الفها خير نبودن اما شر هم نبودن. وظيفه هر کسي اينه که تو همچين مواقعي موضعش رو مشخص کنه. همونطور که گفتي سيل نمادينه و قرار نيست همه افراد به خاطر منافع خودشون رفتار کنن، اونجا منافع جمع مهمه. شايد در ظاهر اون جنگ ربطي بهشون نداشت اما مورگوت(همانطور که از اسمش پيداستت) دشمن مردم آرداست(چه الف و چه انسان).
والار از ترس اينکه سرزمين ميانه نابود نشه نجنگيدن چون ميدونستن که اون سرزمين طاقت همچين جنگي رو نداره(همونطور که تو نبرد خشم ويران شد). تازه گيريم که والار ميومدن و موقع چشم باز کردن انسانها بالا سرشون بودن بعدش چي؟ وقتي قرار نيست ببرنشون والينور بيان بگن چي؟
بعد حالا همه ي اين بحثا به كنار...يه نكته ايو در گوشي بگم: من آدمم شما هم آدمي... تالكينم گفته آدماي داستاناش با ما آدما فرقي نداشتن ... يني آدما آرماني يا خيلي خاصي نبودن كسايي بودن مثل من و شما... حالا شايد شما يه انسان خيلي ايده آل و منطق گرا باشي... ولي من خودمو مثال ميزنم... آدميزادم و حسود!
خود تالکين هم گفته که انسانها رو به ناچار وارد اين قصه کردم چون مخاطبم انسانها بودن ولي در اصل داستان الفهاست. شايد براي همين باشه که انسانها به والينور نرفتن چون اگه رفته بودن يا عمر جاودان داشتن با پس چرا ما الان اينجا هستيم چرا جاودان نيستيم؟ توجه داشته باش که تالکين از اول دنياي ما رو با آردا يکي در نظر گرفته بود. شايد جاش اينجا نباشه اما اگه تاريخ سرزمين ميانه رو يه نگاه بندازي کارهاي اوليه تالکين رو ميبيني. اونجا قرار بود که يه دريانورد انگليسي به اسم اريول (Eriol)بره و شانسي راه مسستقيم رو پيدا کنه و بره اره سئا اونجا بهش لقب Ælfwinë رو ميدن که نميدونم چه جوري تلفظ ميشه. قرار بود سيلماريليون از زبان اون نقل بشه اما تالکين بعدا بي خيال شد. اگه اينو در نظر بگيري اينکه انسانها نرفتن به والينور برات قابل هضم تره.
منم همچين آدم منطق گرا و ايده آلي نيستم، حاضر بودم به هر نحو ممکن بارسلون ببازه چون ازش بدم مياد حالا هرکي ميخواد بگه که خوب بازي ميکنه، من ازش خوشم نمياد!
مگه قدرت ملكور مخزن آبه كه كم بشه؟ در ضمن زمان فينگولفين چند سال بيشتر از فرار ملكور نگذشته بود پس هنوز قدرتمند بود...
بله از قدرتش کم ميشه، چون ميخواست روي همه چي تسلط داشته باشه. قدرتش مثل آب توي يک سطل بود، سطل تا لبه پر بود اما اين سطلو ريخت تو يه استخر چون ميخواست اراده اش رو همه چي باشه اما نميدونست که اين کار به ضررشه. (اين رولينگ هم همين ايده رو کش رفته، ولدمورت براي اينکه جاودان بشه روحش رو تکه تکه کرد چون فکر ميکرد حالا چندتا روح داره در حالي که همه اونا رو هم از يه روح هم کمتر شده بود)
تو عمرم همچين پستهاي طولاني اي نداده بودم!
خب رفقا بهتره با ذكر يك صلوات بر فئانور و آل فئانور دعوا رو تمام كنيم... چرا كه بنده بايد صحنه ي مبارزه رو ترك گويم و به صفحه ي كتاب بپردازم... پس بيش از اين نه سر خودمو درد ميارم نه شمارو، اون جاهايي كه حق با شماست رو قبول ميكنم و اونجاهايي رو هم كه فكر ميكنم حق با من است را ول كرده تا شرش كنده شود... به قولي گور پدرش!
مشکلش اينه که اگه ميرفتن والينور بعد ميديدن ائارنديل تو آسمون داره قايق سواري ميکنه ميگفتن ما هم ميخوايم بعد ميديدن الفها ناميران ميگفتن ما هم ميخوايم بعد به ارو ميگفتن مثل اينکه عرشت از اينجا هم قشنگتره پس ما رو ببر اونجا! خودت ميگي که آدم بي نهايت طلبه پس به اونم راضي نميشد، حالا به نظرت براي کسي که نميشه کنترلش کرد نبايد مرز تعيين کرد؟اصلا يه سوال، خواهشن خوب فکر کن بعد جواب بده، اگه تو جاي مانوه بودي چيکار ميکردي؟ يه عده آدم سيري ناپذير که به هيچي قانع نيستن، هرچي بهشون ميدي بيشتر ميخوان، وقتي ميدوني اگه بياريشون پيش خودت زود از بين ميرن و به شکوفايي نميرسن اما اونا بازم ميخوان بيان، تو خيرشون رو ميخواي اما اونا نميفهمن، وقتي ميخواي کمکشون کني ازت قبول نميکنن، وقتي چيزايي که ميخوان بهشون نميدي بهت حمله ميکنن تو با اينا چيکار ميکردي؟ محدوده تعيين نميکردي؟
(هيچ بچه اي دوست نداره سال اول بره مدرسه اما همه پدر مادرا بچه هاشونو ميفرستن مدرسه، تو باشي ميگي باشه بابايي هر چي تو بگي؟)
آره منم فكر ميكنم آخرش به شش دونگ تالارهاي بيزمان ارو راضي ميشدن... ولي خب چه ميشود كرد... آفرينش خود ارو هستند...
خب... البته خيلي خوب روي سوالت فكر نكردم... چون كلن مدتيه نميتونم رو يه مسئله تمركز كنم... ولي در حد فكر كردن معمولي {كه با تفكر به باقالي ها توام بود!} جوابت رو ميدم:
من مانوه نيستم و براي فرمانروايي توسط ارو انتخاب نشدم... پس نميتونم بگم چيكار ميكردم ...ولي شايد كمترين كاري كه ميكردم برقراري عدالت بود...
در كل شايد مانوه بهترين كار رو كرد و اگه ما بجاش بوديم اوضاع بدتر از اينا بود ... ولي من بازم به بي عدالتي در حق انسان ها معتقدم ... و همزمان با بيجنبگيه بيش از حد انسان ها هم معتقدم...
حرف هاي بالايي اكثرن حرف حساب است و از قديم گفتن حرف حساب جواب نداره! ... و من تقريبن همه ش رو قبول كردم...
فقط من باب نكته اي كه اشاره كردي {مبلغيش رو هم بذاريد به حساب شوخي} بايد بگم اگر والار جاي اون پدر بودن وقتي بچه بهش ميگه بابا من نمي خوام برم مدرسه ... احتمالن اول ميبينن الفه يا آدميزاد ... اگه الف بود در جوابش ميگن: "باشه فرزندم اگر صلاح ميداني كه به مدرسه نروي... نرو... لكن بدان مدرسه چيز خوبيست"
ولي اگر كودك آدميزاد بود در جوابش ميگويند:" تو بد غلطي ميكني كه نميخواي بري مدرسه!! مامــــــــــانش! بيا بچه تو تحويل بگير" {و در پايان مادر آمده و بچه را فلك ميكند}
{چه داستان غم انگيزي!}
اين توهين آخرت رو هم ناديده ميگيرم!
توهين؟! توهيني نميبينم تو حرفام! الفه رو نكنه ميگي؟ بيخيال ... اصلن خودم الف!
همه اينا آفرينش ارو بوده و هيچ کس دخل و تصرف توش نکرده، هيچ کدوم از والار درباره فرزندان ايلوواتار چيزي نميدونستن، والار وقتي الفها رو ديدن شگفت زده شدن و ديدن که درون آنها رازهايي هست که اونا ازش خبر ندارن، والار چطور ميتونن در چيزي که هيچي ازش سر در نميارن تصرف کنن؟ مثل اينه که من برم و گيربکس تريلي رو باز کنم خب معلومه که نميتونم جمعش کنم چون نميدونم چي توشه. به نظر من اضافه کردن عمر اداين هم کار ارو بود حالا مانوه اين وسط واسطه شده نميدونم اما کار خود مانوه به تنهايي نبوده چون قدرتش رو نداشته.
قبول...
عمرا نميشه از اين همچين نتيجه اي گرفت، چون از نظر من فرقي بين کشتن و دستور کشتن صادر کردن وجود نداره. اينم يه جور کلاه شرعيه!
مخالفم ... ولي با اين حال عرضي نيست...
اولا: غرق کردن کشتي چه ربطي به تعداد کشتيها داره؟ يه کشتي رو چپه کردن با 100 کشتي رو چپه کردن چه فرقي داره؟ نميخواست که بخوردشون با باهاشون بجنگه! طوفان مياد و همه رو غرق ميکنه.دوما: ملکور ضعيف شده بود چون در اثر کارهاي پليدش و تباه کردن اورکها قدرتش تنزل کرده بود. بعدش هم لوتين جلوي من هم بياد و از اين حرکات موزون انجام بده من هم خر که سهله گورخر ميشم! بعدش هم تو ميگي ملکور انقدر ضعيف بود که سپاه غرب اونو اسير کرد بعد ميگي والار از ملکور ضعيفترن پس راحت ميشه شکستشون داد. حالا من ميگم سپاه غرب از ملکور قويتر بودن و والار از اونا هم قويتر! (سوء استفادت به جا نبود برادر!) ملکور براي اينکه اراده اش رو توي کل آردا جاري بکنه کلي از قدرتش رو از دست داده بود. به خاطر همين بود که هرجا قدم مبارکت رو ميذاشتي با خاک يکسان ميشد!
جواب اولن: منظورم خيلي بيشتر از اين حرفا تعدادشون نبود ... منظورم اين بود كه دمشون بيشتر از اين حرفا گرم بود ... يني دريانورديشون حرف نداشت ... يني شايد توفانو ميتونستن مهار كنن...
جواب دومن: ملكور از والاره... نه مثل من و شماي آدميزاد ... بله شايد همه ي آدما خر ميشدن با استريپ دنس لوتين{!} ولي ملكور حسابش جداس ...
اينجوري بود كه بجاي اين همه نبرد يه سري ميله نصب ميكردن جلوي تانگوريم و يه سري هم ميومدن و... بعله خلاصه...
بعدشم من نگفتم ملكور اينقدر ضعيف بود كه سپاه غرب اومدن اسيرش كردن{حرف تو دهنمون نذار برادر!}... من گفتم ملكور كه ارشد
والار بود و در عين حال توسط سپاه غرب اسير شد!! منظورم اين بود كه زيادم رو والار حساب باز نكنيد... شكست ناپذير نيستن...مانوه نايب ارو بود وقتي ارو مياد تو کار(يا ميارنش تو کار) ديگه اون چيکاره است؟
ارو خودش نيومد تو كار ... مانوه رفت ننه من غريبم بازب در آورد بعد ارو پريد وسط!
اينم بيخيال...
من تغيير موضع ندادم! شما ميگفتي به خاطر ملکور بود من ميگفتم نه! من ميگم دلايل ديگه اي داشت يکيش نافرماني از مانوه بود و ديگري سوگند. حالا من سوگند رو ريشه يابي ميکنم!! اگه فئانور عين بچه آدم سيلماريلها رو تسليم ميکرد نه ملکور اونارو ميدزديد نه فئانور سوگند ميخورد نه نولدور بدبخت ميشدن.
خب ميتوني چيزايي كه گفته شد رو بخوني ... من فكر كردم كه اندكي تغيير موضع دادي ... ولي گويا به حمدالله تو هم مثل جمهوري اسلامي عزيز از مواضع قانوني خود كوچترين عقب نشيني نكرده اي و اينها همه گي خدعه هاي آمريكاي ملعون است!
منم باز اين ريشه يابيتو ريشه يابي ميكنم{!}:
اگه ملكور نبود اصلن نيازي به تسليم كردن سيلماريل ها نبود...
نه همه رو نگفته ولي اينايي رو که گفته چرا قبول نداري؟ مگه نميگه سوگندتان شما رو به سوي بدبختي و نا اميدي ميبره، خويشاوند کشي گريبان گيرتون ميشه؟ خب داره ميگه بدبخت ميشين، همين کافي نيست؟ مگه فرقي داره چه جوري بدبخت ميشن؟ مهم اينه که قراره پدرشون در بياد که گفت.
من نگفتم قبول ندارم ... گفته سوگندتون بدبختتون ميكنه ... منم قبول دارم ... منم ميگفتم بيشتر به خاطر ملكور بوده نه اينكه حرف تورو قبول ندارم... ولي ميگفتم عامل اصلي ملكور بوده ... چون همين سوگندم از بركات وجودش نشات گرفته بود...
بازم اينو بيخيال...
به جز ارو، مانوه و ماندوس هم يه چيزايي در موردش ميدونن. حالا اينکه به ما نگفتن دليل نميشه که نميدونن. (همين چند روز پيش موقع ترجمه فرهنگنامه ديدم که اينو نوشته پس خيالت از منبعش راحت باشه)
خب حالا اين يني جايي كه آدما ميرن بهتر از آمانه؟...
دست شما درد نکنه که حساب بانکي رو رديف کردي!
چاكريم..
حالا اگه کل ملت همينو بخوان چي مال اونا رو هم رديف ميکني؟
آره...
اگه بگم هر چي پول داري بده به من ميدي؟
نه ديگه ببين از اخلاق خوش من داريد سوء استفاده ميكنيدا! اصلن اون حساب بانكيتم پس ميگيرم!:ديي!!
جنگ بين خير و شر بود. حالا اگه الفها خير نبودن اما شر هم نبودن. وظيفه هر کسي اينه که تو همچين مواقعي موضعش رو مشخص کنه. همونطور که گفتي سيل نمادينه و قرار نيست همه افراد به خاطر منافع خودشون رفتار کنن، اونجا منافع جمع مهمه. شايد در ظاهر اون جنگ ربطي بهشون نداشت اما مورگوت(همانطور که از اسمش پيداستت) دشمن مردم آرداست(چه الف و چه انسان).والار از ترس اينکه سرزمين ميانه نابود نشه نجنگيدن چون ميدونستن که اون سرزمين طاقت همچين جنگي رو نداره(همونطور که تو نبرد خشم ويران شد). تازه گيريم که والار ميومدن و موقع چشم باز کردن انسانها بالا سرشون بودن بعدش چي؟ وقتي قرار نيست ببرنشون والينور بيان بگن چي؟
نگفتم ببرنشون ... گفتم محض رضاي آدما بيان دوباره با ملكور بجنگن و باز دستگيرش كنن تا آدم هم مثل الفها يه چند دوران با صلح زندگي كنن...
حالام كه اين كارو نكردن و ما هم هرچي بزنيم تو سر و كله ي هم والاري بر نميگرده و ملكوري دستگير نميشه و انساني هم خوشبخت نميشه!
ميذاريم به حساب اينكه تقدير ارو همين بوده... انسانيت=فلاكت ... اينو بهتر درك ميكنم ، چون الان دارم تجربه ش ميكنم!
خود تالکين هم گفته که انسانها رو به ناچار وارد اين قصه کردم چون مخاطبم انسانها بودن ولي در اصل داستان الفهاست. شايد براي همين باشه که انسانها به والينور نرفتن چون اگه رفته بودن يا عمر جاودان داشتن با پس چرا ما الان اينجا هستيم چرا جاودان نيستيم؟ توجه داشته باش که تالکين از اول دنياي ما رو با آردا يکي در نظر گرفته بود. شايد جاش اينجا نباشه اما اگه تاريخ سرزمين ميانه رو يه نگاه بندازي کارهاي اوليه تالکين رو ميبيني. اونجا قرار بود که يه دريانورد انگليسي به اسم اريول (Eriol)بره و شانسي راه مسستقيم رو پيدا کنه و بره اره سئا اونجا بهش لقب Ælfwinë رو ميدن که نميدونم چه جوري تلفظ ميشه. قرار بود سيلماريليون از زبان اون نقل بشه اما تالکين بعدا بي خيال شد. اگه اينو در نظر بگيري اينکه انسانها نرفتن به والينور برات قابل هضم تره.
خب من اين چيزايي كه ميگيو نخونده بودم .. ممنون از اطلاعاتت ...
منم همچين آدم منطق گرا و ايده آلي نيستم، حاضر بودم به هر نحو ممکن بارسلون ببازه چون ازش بدم مياد حالا هرکي ميخواد بگه که خوب بازي ميکنه
چه آدم بخيلي هستيا:دي! بيا آخرشم حذف شد ... خوب شد ماندوس نشدي!
من ازش خوشم نمياد!
خوشبختم! منم از ريخت فرگوسن خوشم نمياد!:دي!
بله از قدرتش کم ميشه، چون ميخواست روي همه چي تسلط داشته باشه. قدرتش مثل آب توي يک سطل بود، سطل تا لبه پر بود اما اين سطلو ريخت تو يه استخر چون ميخواست اراده اش رو همه چي باشه اما نميدونست که اين کار به ضررشه. (اين رولينگ هم همين ايده رو کش رفته، ولدمورت براي اينکه جاودان بشه روحش رو تکه تکه کرد چون فکر ميکرد حالا چندتا روح داره در حالي که همه اونا رو هم از يه روح هم کمتر شده بود)
خب با اينكه چيز غير طبيعي اي هست .... ولي چون چند جاي ديگه م اين مطلبو ديدم قبول...
از اينكه در جوار شما دوستان گلم بحث كردم خوشوقتم! ... و اينكه بحث خيلي خوشگلي شد ... و دست همه گي درد نكنه ... و اينكه بحثي بود كه علي رغم اينكه اسمشو گذاشته بوديم دعوا ولي خيلي با رفاقت و صميميت پيش رفت و من به شخصه خيلي حال نمودم و اين يه دليل بيشتر نداره و اونم اينه كه كار همه مون درسته...
و اينكه من الان دارم يه جوري حرف ميزنم انگار ميخوام برم بميرم! شما جدي نگيريد...
و اينكه بشماريد ببينيد چقدر گفتم "و اينكه"!
ارادتمند...
ت.ت
دعوا تموم شد؟ خب خدا رو شکر :D
حالا نه خودم خیلی تو دعوا بودم!(خودمونیما!خیلی جاها به خاطر همین پست های چند متری از زیر جواب دادن در میرفتم :D )
فقط چند تا چیز:
جزيره ي خوشگلو الدار براشون ساختن... هديه ها و گل و گياه و پرنده و درخت سفيد و پلانتير همه از والينور بود .. وقتي تو ميبيني يه جايي هست كه همه ي اينارو از اونجا برات ميارن ... يا به قولي منبع همه ي اين چيزاس... دلت ميخواد تو جزيره ت بموني تا اينا برات برسه يا بري و تو دل اين چيزا زندگي كني؟!
میشه اینطور گفت والار بیشتر از این از دستشون بر نمی اومد ولی اگه چند روز می بردنشون تو والینور میبردن مگه چی میشد؟هم میفهمیدن که آمان هم یه زمین خاکیه هم بدبختا عقده به دل نمی موندن!
اارو براي همه ي انسان ها {چون مبدا آفرينش نه ادايني معلوم بود و نه انسان خادم ملكوري} يه عمر مشخصي در نظر گرفته كه قبل از رفتن اداين به نومه نور عمر طبيعي همه ي انسان ها تقريبن يكسان بود ... تا اينجاش خلقت ارو بود و مشكلي هم نبود...حالا والار اومدن و توش دخالت كردن و عمر اداين زياد شده... ديگه اون خلقت اصلي نيست بلكه تغيير كرده... آيا نمي تونستن بيشترش كنن؟ سقف كه نداشته... يا نبايد دخالت ميكردن يا حالا كه كردن به دلخواه اوناس كه چقدر كم و زياد كنن!
شاید اینطوری بوده که اول که معلوم نبوده هر کدوم از انسان ها به چه راهی میرن عمر همه شون یکسان بوده بعد با توجه با راهی که انتخاب کردن عمرشون کم و زیاد شده چونکه اداین با انساه های دیگه باید یه فرقی داشته باشن؟؟؟
وگرنه دست به دامن ارو نميشدن كه!! اگه زورشون ميرسيد خب بسم الله! چرا خودشون دست به كار نشدن؟! اون برهاني كه گفتي "وقتي مانوه ديد اينا آدم نميشن گفت به ارو كارو تموم كنه" هم به نظرم محكمه پسند نيست... خب آدم نميشن؟ شما آدمشون كن! اصلن بزن همه شون بكش، اگه ميتوني! چرا ارو رو ميكشي وسط؟ ناسلامتي فرمانروايي گفتن!
این بیشتر میتونه جنبه نمادین داشته باشه یعنی نومه نوری ها اینقدر قوی بودن(با هدیه های والار) که مانوه از ارو کمک خواست! شاید بحث این نباشه که میتونستن انسان ها رو نابود کنن یا نه
در ضمن فکر نمی کنم که والار حق داشته باشن که دست رو فرزندان ارو بلند کنن مگه اینکه خود اونا باعث نابودی بقیه بشن مثلا انسان هایی که دارن بقیه انسان ها رو میکشن باید مجازات بشن
در کل من با بی عدالتی در حق انسان ها موافقم چونکه خودشون بودن که راهشون رو پیدا کردن نمیگم که حتما باید اورومه میومد سراغشون میتونستن همون طوری که تو دوران سوم ایستاری ها رو فرستادن چندتا مایار بفرستن یه چیزایی بهشون یاد بدن!
ملکور براي اينکه اراده اش رو توي کل آردا جاري بکنه کلي از قدرتش رو از دست داده بود.
دقیقا همینطوره ملکور ذره ذره از قدرتش کم میشد
خود تالکين هم گفته که انسانها رو به ناچار وارد اين قصه کردم چون مخاطبم انسانها بودن ولي در اصل داستان الفهاست. شايد براي همين باشه که انسانها به والينور نرفتن چون اگه رفته بودن يا عمر جاودان داشتن با پس چرا ما الان اينجا هستيم چرا جاودان نيستيم؟ توجه داشته باش که تالکين از اول دنياي ما رو با آردا يکي در نظر گرفته بود. شايد جاش اينجا نباشه اما اگه تاريخ سرزمين ميانه رو يه نگاه بندازي کارهاي اوليه تالکين رو ميبيني. اونجا قرار بود که يه دريانورد انگليسي به اسم اريول (Eriol)بره و شانسي راه مسستقيم رو پيدا کنه و بره اره سئا اونجا بهش لقب Ælfwinë رو ميدن که نميدونم چه جوري تلفظ ميشه. قرار بود سيلماريليون از زبان اون نقل بشه اما تالکين بعدا بي خيال شد.
جالبه...
دست شما درد نکنه که حساب بانکي رو رديف کردي!
لطفا یکی هم برای من جور کنید
منم همچين آدم منطق گرا و ايده آلي نيستم، حاضر بودم به هر نحو ممکن بارسلون ببازه چون ازش بدم مياد حالا هرکي ميخواد بگه که خوب بازي ميکنه من ازش خوشم نمياد!
دقیقا موافقم
خوشبختم! منم از ريخت فرگوسن خوشم نمياد!:دي!
اتفاقا با این هم موافقم!
میگم پست خودمم زیادی طولانی شد.نه؟
حالا که دعوا تموم شد و نوبت ماچ و بوسه شد، من هم بحثمو تموم کنم.
من مانوه نيستم و براي فرمانروايي توسط ارو انتخاب نشدم... پس نميتونم بگم چيكار ميكردم ...ولي شايد كمترين كاري كه ميكردم برقراري عدالت بود...در كل شايد مانوه بهترين كار رو كرد و اگه ما بجاش بوديم اوضاع بدتر از اينا بود ... ولي من بازم به بي عدالتي در حق انسان ها معتقدم ... و همزمان با بيجنبگيه بيش از حد انسان ها هم معتقدم...
خب من آخر سر نفهمیدم که منظورت از عدالت چیه؟ یعنی باید چجوری میشد که عدالت بر قرار میشد؟
اما به خاطر اینکه مشغله مهمتری داری و نمیخوام بعد از کنکورت فحش و نفرین نثار من کنی فعلا بی خیال این مبحث میشم و به بعد از کنکور موکول میکنم. (الان برو درستو بخون که بعد از کنکور خیلی باهات کار دارم)
منم باز اين ريشه يابيتو ريشه يابي ميكنم{!}:اگه ملكور نبود اصلن نيازي به تسليم كردن سيلماريل ها نبود...
من نگفتم قبول ندارم ... گفته سوگندتون بدبختتون ميكنه ... منم قبول دارم ... منم ميگفتم بيشتر به خاطر ملكور بوده نه اينكه حرف تورو قبول ندارم... ولي ميگفتم عامل اصلي ملكور بوده ... چون همين سوگندم از بركات وجودش نشات گرفته بود...
اینام قبول
خب حالا اين يني جايي كه آدما ميرن بهتر از آمانه؟...
من نمیدونم بهتره یا بدتره، اما از این رفتار مانوه و اینکه ارو میخواد فرزندانش در آسایش باشن یه جورایی میشه اینجوری نتیجه گرفت. البته بازم میگم من دلیلی ندارم که اونجا بهتره این فقط یه حدسه ممکنه اشتباه باشه.
نه ديگه ببين از اخلاق خوش من داريد سوء استفاده ميكنيدا! اصلن اون حساب بانكيتم پس ميگيرم!:ديي!!
آهان من دنبال همین "نه دیگه" بودم. این همون حد و مرزه که باید تعیین بشه! (به این میگن سوء استفاده از جملات دیگران!)
ميذاريم به حساب اينكه تقدير ارو همين بوده... انسانيت=فلاكت ... اينو بهتر درك ميكنم ، چون الان دارم تجربه ش ميكنم!
کنکور که تموم بشه تفکرت عوض میشه :D
خب ميتوني چيزايي كه گفته شد رو بخوني ... من فكر كردم كه اندكي تغيير موضع دادي ... ولي گويا به حمدالله تو هم مثل جمهوري اسلامي عزيز از مواضع قانوني خود كوچترين عقب نشيني نكرده اي و اينها همه گي خدعه هاي آمريكاي ملعون است!
من هم اگه دلایل محکمی باشه از مواضعم عقب نشینی میکنم. من قبول دارم که به الفها خیلی خیلی رو داده شده(یه کم بیشتر از خیلی خیلی) در این به هیچ وجه شک نکن. اما میگم دلیلی وجود نداره چون به اونا ارفاق شده به آدمها هم بشه، هر نژادی یه تقدیری داره و یه راهی براش مشخص شده و اگه قرار بود باهاشون یه شکل رفتار بشه و سرنوشتشون یکی باشه خب چه مرضی بود که دوتا نژاد درست کنه؟ همه رو الف خلق میکرد. پس حتما باید بینشون یه فرقی باشه.
از اينكه در جوار شما دوستان گلم بحث كردم خوشوقتم! ... و اينكه بحث خيلي خوشگلي شد ... و دست همه گي درد نكنه ... و اينكه بحثي بود كه علي رغم اينكه اسمشو گذاشته بوديم دعوا ولي خيلي با رفاقت و صميميت پيش رفت و من به شخصه خيلي حال نمودم و اين يه دليل بيشتر نداره و اونم اينه كه كار همه مون درسته...و اينكه من الان دارم يه جوري حرف ميزنم انگار ميخوام برم بميرم! شما جدي نگيريد...
قربانت گل بودن از خودته! تا باشه از این دعواها باشه! :D منم به شخصی کلی با این بحث حال کردم (خودتونم میتونید ببینید عمرا من تو هیچ مبحثی همچین پستهای گردن کلفتی نزده بودم)
امیدوارم بعد از کنکور با انرژی چندین برابر بیای دعوا!!
خب حالا بریم سراغ اون یکی تورامبار!
این برادر حرفاش جوریه که نه میشه به کل تایید کرد و نه به کل تکذیب! نظرش یه جورایی بین من و تورین تورامباره.
اما چون دیگه دعوا تموم شده حرفهای شما هم قبول!
اما چون دیگه دعوا تموم شده حرفهای شما هم قبول!
ولی خداییش دعوای باحالی بود از این تاپیک ها بازم بزنید تا دعوا کنیم! /
قسمت اول حرفتو نفهميدم... اما قسمت دوم:به نقل از سيل:
"... زيرا سرزمين مانوه نيست كه مردمان را بي مرگ مي سازد، بل بي مرگاني كه در آن خطه مسكن گزيده اند، آنجا را متبرك ساخته اند..."
منظور قسمت اول:
منظورم اینه که یه جای کتاب گفته اونا از هبه های ارو به درستی استفاده نکردن
همین
دومی هم درسته
اما حرف من کامله می کنه
" زيرا آواري را مانده بر كناره ي آبهاي بيداري بياد مي آوردند و نولدور را يكسره در تبعيد به حال خود وانگذاشته بودند..."
ابن در مقابل حرف فئانور به این که والار سرزمین میانه رو رها کردن و... ( البته اینو ملکور تو کلش انداخت )
مگه قدرت ملكور مخزن آبه كه كم بشه؟ در ضمن زمان فينگولفين چند سال بيشتر از فرار ملكور نگذشته بود پس هنوز قدرتمند بود...
طبق گفته ی تالکین
« او هر چه تسلط خود را بر موجوداتش می گذاشت بیشتر بنده ی خاک می شد »
دوما: ملکور ضعيف شده بود چون در اثر کارهاي پليدش و تباه کردن اورکها قدرتش تنزل کرده بود. بعدش هم لوتين جلوي من هم بياد و از اين حرکات موزون انجام بده من هم خر که سهله گورخر ميشم! بعدش هم تو ميگي ملکور انقدر ضعيف بود که سپاه غرب اونو اسير کرد بعد ميگي والار از ملکور ضعيفترن پس راحت ميشه شکستشون داد. حالا من ميگم سپاه غرب از ملکور قويتر بودن و والار از اونا هم قويتر! (سوء استفادت به جا نبود برادر!) ملکور براي اينکه اراده اش رو توي کل آردا جاري بکنه کلي از قدرتش رو از دست داده بود. به خاطر همين بود که هرجا قدم مبارکت رو ميذاشتي با خاک يکسان ميشد!
مانوه نايب ارو بود وقتي ارو مياد تو کار(يا ميارنش تو کار) ديگه اون چيکاره است؟
از کمکت ممنونم مهدی جون :D
به جز ارو، مانوه و ماندوس هم يه چيزايي در موردش ميدونن. حالا اينکه به ما نگفتن دليل نميشه که نميدونن. (همين چند روز پيش موقع ترجمه فرهنگنامه ديدم که اينو نوشته پس خيالت از منبعش راحت باشه)
مانوه رو نمیدونستم اما توی سیل هم اومده که ماندوس می دونست
خوب شد یک شاهد هم اضافه شد :دی
جواب اولن: منظورم خيلي بيشتر از اين حرفا تعدادشون نبود ... منظورم اين بود كه دمشون بيشتر از اين حرفا گرم بود ... يني دريانورديشون حرف نداشت ... يني شايد توفانو ميتونستن مهار كنن...جواب دومن: ملكور از والاره... نه مثل من و شماي آدميزاد ... بله شايد همه ي آدما خر ميشدن با استريپ دنس لوتين{!} ولي ملكور حسابش جداس ...
اينجوري بود كه بجاي اين همه نبرد يه سري ميله نصب ميكردن جلوي تانگوريم و يه سري هم ميومدن و... بعله خلاصه...
بعدشم من نگفتم ملكور اينقدر ضعيف بود كه سپاه غرب اومدن اسيرش كردن{حرف تو دهنمون نذار برادر!}... من گفتم ملكور كه ارشد
جواب جواب اولا : هر کاری کننن کشتی هاشون از مال الف ها بهتر نمیشه :دی
اونا که غرق شدن
مال انسان ها که سهله
نگفتم ببرنشون ... گفتم محض رضاي آدما بيان دوباره با ملكور بجنگن و باز دستگيرش كنن تا آدم هم مثل الفها يه چند دوران با صلح زندگي كنن...
مهدی اینو یک بار جواب داد
میترسیدن سرزمین میانه نابود بشه
برای همین شخصا باهاش نجنگیدن
همون جنگ خیلی والار کل بلریاند رو به نابودی کشوند
اگه خود والار بودن که ...
و اينكه بشماريد ببينيد چقدر گفتم "و اينكه"!
nاینکه :D
در هر حال
بحث خیلی خوبی بود
مردم از نوشتن :دی
منم میرم تا بعد از امتحانا :D
به قول گفتنی بنده تازه سیل رو شروع به خوندن کردم و دندازه ای نیستم که جنگ و بحث راه بندازم اما تا این جا صفحه ی 150 از سه تا والار خوشم اومده
1- اولمو به دلیل اینکه از انسان ها بیشتر خوشش میاد و در زمانی که همه والار از بعضی از نژادها روی بر می گردوندند اولمو اولین کسی بود که به اون ها کمک می کرد
2- دومین والار تولکاس بود به نظر من تولکاس تنها والاری بود که فقط دنبال جنگ بود و کاری به کسی نداشت فقط اگه جنگی بود تولکاس هم تو اون بود :-?)
3-ماندوس به نظر من مرموز ترین والار من از این ویژگیش خوشم اومده
اما در کل به نظر من از زمانی که الف های وانیار به امان پیش والار اومدن کار والار با انسان ها و حتی الف های دیگه مخصوصا نولدور ها تموم چون وانیار بیشتر پیشه والار بودن و به همین خاطر والار بیش تر به وانیار توجه می کردن و اگر هم با دیگر الف ها حرف می زدن فقط به این خاطر بود که اون ها رو در رابطه باخطرات مورگوت و بعدا سائرون بیدار کنن همین و بس اما تو جا به نظر من تنها اولمو بود که به فکر دیگر الفه ها و انسان ها بود
در اخر سر من نه با الف ها حال می کنم نه با بعضی والار چون الف ها خیلی مغرور و والار هم این مغروریت رو دوس دارن فقط و فقط نژاد والای انسان ها :D
با اولی به شدت موافقم.البته اولمو رو هم نمیشه در سرزمین میانه والا حساب کرد.کلا بقیه رو به جایی نمیگرفت.یه بار مثلا تو شورای والینور شرکت کرده بود که قضیه خیلی مهم بوده دیگه :-? (گیر مدیدا،منظورم این نبوده که فقط یه بار اومده بوده:دی)
خود تالکین هم برای نشون دادن اهمیت قضیه به دو نکته اشاره میکنه:یکی اینکه اولمو اومده بوده،دوم اینکه تولکاس نمیخندیده:دی
دومی هم کلا والای باحالیه.اونم خیلی والا نیست.واسه خودش خوشه.
با سومی هم مشکلات عدیده دارم که صحنه های نبردم با مهدی هنوز در سایت مونده
دمت گرم پس با اولمو موافقی به نظر من اولمو به چهرهی قدرت من و ترسناک داره که نشون از ابهتشه :-?
در رابطه با تولکاس همون که گفتی :D
در مورد ماندوس نمی خوام دوباره دعوا بندازم اما من ماندوس رو برای اینکه مرموز دوسش دارم یه مشکل دیگه هست ماندوس هم زیاد تابع مانو رای نمی داد چون فکر کنم سر خود نولدور رو نفرین کرد البته به نظر من باید خوده فئانور رو و خانوادش رو نفرین می کرد نه کل نولدور چون به نظر من فینگولفین فقط به خاطر احترام به برادر بزرگ و نیفتادن تفرقه بین نولدو ها همراه برادرش فئانور شد که اون هم بعد از این که فئانور قالش گذاشت و کشتی ها رو اتیش زد اگه غرور نداشت می تونستدوباره به امان برگرده :D
باز میگن نفرین! من همچنان درباره اطلاق واژه نفرین به پیشگویی ماندوس مشکل دارم. البته اینجا جاش نیست تو مبحث "ماندوس شناسی" به اندازه کافی درباره اش صحبت کردیم (گرچه به نتیجه نرسیدیم) اما اگه در اون مورد صحبتی داری میتونی تو تاپیک خودش بحث کنی:
به تولکاس:
والار از نظر تو چند تان؟ اولمو و تولکاس رو که حساب نمیکنی پس حتما نسا و وانا و وایره هم اصلا به حساب نمیان!
منم از رفتار اولمو خوشم میاد. الفها رو رها نمیکنه و به انسانها هم بها میده.
باز میگن نفرین! من همچنان درباره اطلاق واژه نفرین به پیشگویی ماندوس مشکل دارم. البته اینجا جاش نیست تو مبحث "ماندوس شناسی" به اندازه کافی درباره اش صحبت کردیم (گرچه به نتیجه نرسیدیم) اما اگه در اون مورد صحبتی داری میتونی تو تاپیک خودش بحث کنی:
به تولکاس:
والار از نظر تو چند تان؟ اولمو و تولکاس رو که حساب نمیکنی پس حتما نسا و وانا و وایره هم اصلا به حساب نمیان!
منم از رفتار اولمو خوشم میاد. الفها رو رها نمیکنه و به انسانها هم بها میده.
1- یه سری حتما به مبحثی که گفتی می زنم
2-حرفت با تولکاس بود مشکل خودتونه :-? البته نسا و وایره رو باید به حساب اورد اما فکر کنم چون نششون تو کتاب از همه کمتر تولکاس یه ذره به اونا بی تفاوت
3- قربون ادم چیز فهم منم حرفم اینه تنها والاری که به نظر من هم به اف ها کمک می کنه و هم انسان ها همین المو در واقع به اون ها بها می ده به نظر من که بقیه والار کمتر به نژداهای دیگه اعتنا می کردن
یک نمونه تبعیض نژادی بگم من ;:D
وقتی الف ها داشتن از ملکور شکست می خوردن ( همینطور انسان ها) ارندیل می ره والینور و درخواست کمک می کنه و کل والینور می ریزن سرزمین میانه و ملکور رو شکست میدن ولی توی دوران سوم تنها کمک والار به انسان های سرزمین میانه فرستادن ایستاری بود :-?
نولدور با اینکه والینور روترک کردند و خویشاوندکشی کردند باز به بخشیده می شن و هر وقت بخوان می تونن برن والینور :D
ولی انسان ها با وجود کمک به الف ها در دوران اول فقط یه جزیره جایزه می گیرن :D بعدش جزیره کلا نابود می شه(اینش دلیل داره) اما باز مومنان بودن که باید مورد توجه قرار می گرفتن
برای سرنگون کردن ملکور یه لشگر نیاز بود و برای سرنگونی سائرون همون 5تا ایستاری کافی بودن. قدرت سائرون در برابر قدرت ملکور دز اوج عظمتش هیچه.
ائارندیل رفت و گندکاری نولدور رو ماس مالی کرد، بهای خویشاوند کشی رو هم تمام و کمال دادن و حسابشون تصویه شد. بعد این قضایا مجور بازگشت به والینور رو گرفتن.
اون جزیره هم کم چیزی نبود و عمر چند برابر رو هم نباید بذاری کنار. در کل من تبعیضی نمیبینم.
برای سرنگون کردن ملکور یه لشگر نیاز بود و برای سرنگونی سائرون همون 5تا ایستاری کافی بودن. قدرت سائرون در برابر قدرت ملکور دز اوج عظمتش هیچه.ائارندیل رفت و گندکاری نولدور رو ماس مالی کرد، بهای خویشاوند کشی رو هم تمام و کمال دادن و حسابشون تصویه شد. بعد این قضایا مجور بازگشت به والینور رو گرفتن.
اون جزیره هم کم چیزی نبود و عمر چند برابر رو هم نباید بذاری کنار. در کل من تبعیضی نمیبینم.
ای بابا ما نفهمیدیم بالاخره
مگه نو نگفتی والار به الف ها زیادی رو دادن؟ :-?\
مشخص کن طرف کی هستی :D\
5 تا ایستاری چیکار می تونستن بکنن؟ پیروزی در جنگ حلقه شانسی بود. اگه حلقه دست بیلبو نمی افتاد چی؟
اصلا توی کتاب هستش که الف ها بیشتر از انسان ها محبوب ارو بودن. همه اینا از ارو نشات می گیره
راستی لشکر درسته :D
کجای کتاب هست که ارو الفها رو بیشتر دوست داشت؟
من از الفها و غرور بیجاشون خوشم نمیاد اما میگم دلیلی نداره رفتار والار با این 2 نژاد یکسان باشه. عدالت رو در یکسان رفتار کردن نمیبینم. به الفها رو دادن و الفها پررو شدن چوبش رو هم خوردن. به انسانها یکم رو دادن (نومه نور) بعضی هاشون پررو شدن چوبش رو هم خوردن. حالا به الفها بیشتر رو دادن درست، اما بیشتر هم بلا سرشون اومد. در نهایت همه چی مساوی میشه.
لابد ماندوس میدونسته که حلقه میافته دست بیلبو و 5تا ایستاری کافیه! وگرنه بیشتر میفرستادن.
یه عمر ما غلط املایی میگرفتیم حالا شما بگیر :-?
آخ جون دعوا!!:پي
فرستادن لشگري كه با توپ پر اومده بودن پدر صاب بچه رو در بيارن، با فرستادن پنج تا پيرمرد پيزوري كه همون اول دو تاشون معلوم نيس چه بلايي سرشون مياد و يكيشونم مشغول كفتر بازيش ميشه و اون يكيم كه ماشالا كلن بيخيال همه چي ميشه بر عكس ميره همدست دشمن ميشه و آخر سر يكي از بين اينا ميتونه يه كارايي بكنه {تازه اونم به لطف يه بك آپ از جانب دوستان بالايي} خيلي با هم التفات دارن مهدي جان... تبعيض كه شاخ و دم نداره...
اون جزيره هه ميتونست هديه ي قابل قبولي باشه در صورتي كه حد و مرزي بعد از اون تعيين نميشد، ميدونم كه به صلاح انسان ها بود اون مرز، اما الف ها هم تو دوران اول يه همچين حريمي رو شكستن، پدرشونم رد اومد بعدش به مرور زمان، ولي اين بدبختارو خود ايليوواتار اومد قورت داد!!:دي
با اون عمر چندين برابرم از بيخ و بن مشكل دارم، بدلايلي كه قبلن گفتم... اشتباه محض بود...
ارادتمند...
ت.ت
کجای کتاب هست که ارو الفها رو بیشتر دوست داشت؟لابد ماندوس میدونسته که حلقه میافته دست بیلبو و 5تا ایستاری کافیه! وگرنه بیشتر میفرستاد :-?
(( به راستی سروکار آینور بیشتر با الف ها بوده است،زیرا ایلوواتار ایشان(الف ها) را بیشتر در ذات اما نه در زور و بالا به مانند آینور آفریده است و از آن سو به آدمیان هبه های عجیب بخشیده است............ کوئندی باید که زیباترین همه موجودات زمینی باشد، و آنان را بیشتر از همه فرزندان من جلوه جمال و ادراک زیبایی و ذوق پدید آوردن زیبایی خواهد بود و آنان رستگارترین مردمان در این جهان خواهند بود))
این متن یعنی تبعیض نژادی از طرف ارو
حالا دوست داشتن رو از متن بالا می شه نتیجه گرفت :D
در مورد ماندوس و بیلبو هم فعلا باید ماندوس شناسی رو بخونم بعد حرف میزنم :D
به نریچ:
این متن میگه به الفها شکل و ظاهر زیبا داده و به انسانها هبه های دیگه. الفها مظهر جمال ارو هستن و انسانها مظهر یه چیز دیگه. یازم میگم دلیل نداره هرچی به الفها داده به انسانها هم بده. اگه قرار بود بهشون یه موهبت یکسان بده و یکسان باهاشون برخورد کنه چه مرضی داشت 2تا نژاد خلق کنه؟ همه رو الف میکرد.
بله دوست داشتن رو میشه نتیجه گرفت اما بیشتر دوست داشتن رو نه!
به تورین تورامبار:
آخرش چی شد؟ همین یه پیرمرد پیزوری از اون دنیا برگشت خورده تونست کاری بکنه که انسانها سائرون رو شکست بدن. نتیجه هر دو یکسان بود با این تفاوت که جنگ خشم از بس سهمگین بود نصف سرزمین میانه رفت زیر آب اگه قرار بود بازم لشکر بکشن که نصفه باقی موندش هم میرفت زیر آب! اینجا والار با سیاست و زرنگی عمل کردن و بدون اینکه دشمن به نقشه شون پی ببره کارو انجام دادن.
دوما: برای سرنگونی ملکور باید صدها بالروگ و صدها اژدها و هزاران هزار اورک و ایسترلینگ و ترول و ... به همراه خود ملکور رو نابود میکردن اما برای سرنگونی سائرون فقط باید حلقه رو نابود میکردن. برای نابود کردن حلقه ای که همه رو اغوا میکنه که نمیشه یه لشکر فرستاد باید در خفا و با افراد کم و قابل اعتماد این کار رو بکنن.
وقتی میگه رستگارترین یعنی تبعیض دیگه :-? :D
نمي شه گفت تبعيض نژادي چون والار تنها به كساني توجه داشتند كه با والار هم عقيده باشن و اون هم فقط الف هاي وانيار بودن
آخرش چی شد؟ همین یه پیرمرد پیزوری از اون دنیا برگشت خورده تونست کاری بکنه که انسانها سائرون رو شکست بدن. نتیجه هر دو یکسان بود با این تفاوت که جنگ خشم از بس سهمگین بود نصف سرزمین میانه رفت زیر آب اگه قرار بود بازم لشکر بکشن که نصفه باقی موندش هم میرفت زیر آب! اینجا والار با سیاست و زرنگی عمل کردن و بدون اینکه دشمن به نقشه شون پی ببره کارو انجام دادن.
اگه سياست و زرنگي در كار بود اين 5 تا مشتي كه اومدن بايد همه واسه اين هدف فعاليت ميكردن نه يكيشون... قبول دارم گندالف نقش موثري توي پيروزي انسان ها داشت ولي ديگه اينجوري كه تو ميگي "تونست كاري بكنه كه انسان ها سائرون رو شكست بدن" ـم نبود، عوامل زيادي توي سرنگوني سائرون نقش داشتن، گندالفم يكيش بود نه همه ش... زياد بنظر من سياست شاخي نبود اين وسط، همين امدادهايي كه گندالف به انسان ها كرد بنظر من بيشتر بخاطر شخصيت و روحيه ي اين مايا بود نه دستور والار... وگرنه اونم ميتونست بشه يكي مثل سارومان يا راداگاست كه انسانها به {...}شونم نبودن!
دوما: برای سرنگونی ملکور باید صدها بالروگ و صدها اژدها و هزاران هزار اورک و ایسترلینگ و ترول و ... به همراه خود ملکور رو نابود میکردن اما برای سرنگونی سائرون فقط باید حلقه رو نابود میکردن. برای نابود کردن حلقه ای که همه رو اغوا میکنه که نمیشه یه لشکر فرستاد باید در خفا و با افراد کم و قابل اعتماد این کار رو بکنن.
بعد از نابودي حلقه هنوز كلي اورك و ايسترلينگ و ترول و جك و جونور باقي مونده بود، كه تهش آراگورن مجبور شد يه سريشونو ببخشه و يه سريشونم محصور كنه... حالا ما نگفتيم يه دور ديگه نبرد خشمو بيان پياده كنن، ولي نميشه امداد اون دوره رو با فرستادن اين پنج عزيز مقايسه كرد...
نمي شه گفت تبعيض نژادي چون والار تنها به كساني توجه داشتند كه با والار هم عقيده باشن و اون هم فقط الف هاي وانيار بودن
اصلان جان اينجوري كه نميشه، مانوه خودشو فرمانرواي آردا ميدونست... بايد عدالت براي همه ي فرزندان ايليوواتار برقرار ميكرد.
ارادتمند...
ت.ت
خب منم وارد بازی میشم اما متاسفانه اونجوری که دوست داشتم با برادر 2 ت در یک جبهه قرار نمیگیرم !
تا جایی که دستم اومده گویا تولکاس جان هم این عقیده رو قبلا مطرح کرده ، اما من میخوام جدی پیش ببرمش :
من نه به برتری دادن و نه به لشکر کشی ها و کمک ها اشاره ندارم ، دادخواستی که میخوام مطرح کنم متوجه شخص والاره ، بخصوص مانوه ! من از این جهت نسبت به والار شاکی هستم ( جدای از تبعیض ها و .... که فعلا نظرم رو در موردش نمیگم) که خودمحورانه و نادرست خداوندی و سروری میکردند ...
آقا من از این شاکی ام که چرا والاها به مهمترین وظیفه اشون مبنی بر فراهم سازی جهان برای فرزندان ایلوواتار به درستی جامه عمل نپوشوندن ...؟
من از این شاکی ام که والار بیشتر به خوشی و زیبایی دستاورد خودشون بها میدادن تا زندگی دیگران ....؟
من از این شاکی ام که مورگوت خطا کار رو که اون همه بلا سر آردا آورد رو از زندان ماندوس رها کردند ولی به جای کمک به فیانور برای کسب انتقام ((((( نفرین)))) حواله اش کردند .....؟
من از این ناراضی ام که فیانور و روی گردانان اصلا به درک .....چرا والار برای نجات انسانها و الف هایی که زندگی در سرزمین میانه رو انتخاب کرده بودند کاری نکردند ؟؟؟؟ رها کردنشون در چنگال والایی به اون خباثت بجز ظلم چی میتونه باشه ؟
من از والا ها شاکی ام چون به حق سروری نکردند .... چون الف ها رو عروسک زیبایی میدونستند که تا وقتی در والینور و خونه اونها بود حفظ میکردند و برای انسانها و سرنوشتشون (( بجز اولمو)) کسی از اونها تره خورد نمیکرد ؟؟؟
تکلیف الف های اورک شده به خاطر خبط والار چیه ؟ ؟؟؟
نفسم برید بابا ! :-?
نمي شه گفت تبعيض نژادي چون والار تنها به كساني توجه داشتند كه با والار هم عقيده باشن و اون هم فقط الف هاي وانيار بودن
از کجا اینو آوردی؟ :-? :D
برای سرنگون کردن ملکور یه لشگر نیاز بود و برای سرنگونی سائرون همون 5تا ایستاری کافی بودن.
قدرت سائرون در برابر قدرت ملکور دز اوج عظمتش هیچه.
به نظر من كه اصا اين جوري نبود شما بيايد ببيند ياراي سائرون كيا بودن:
1- بيشترشون اورك هاي زوار در رفته
2- چند تا روح كه فقط به اين مي نازند كه هيچ مردي توانايي رو در ويي با اونها رو نداره
3- اخرش هم اون سارومان پيري كه عشق حلقه كورش كرده بودئ
حالا ياراي ملكور تو اوج قدرت رو ببينيد
1- اورك هاي زوار در رفته
2- دست راست ملكور سائرون كه به صد تا سارومان مي ارزه اگه تو جنگ حلقه به جاي سارومان گاندوالف يار سائرون بود اون وقت سائرون غوغا مي كرد
4- اژدها اگه سائرون چندتا از اين توپ هاشو داشت مي تركوند
5- بالروگ ها اين دو تا اخري اگه سائرون داشت فكر نكنم از ميناس تريت چيزي باقي مي موند
آقا من از این شاکی ام که چرا والاها به مهمترین وظیفه اشون مبنی بر فراهم سازی جهان برای فرزندان ایلوواتار به درستی جامه عمل نپوشوندن ...؟
من از این شاکی ام که والار بیشتر به خوشی و زیبایی دستاورد خودشون بها میدادن تا زندگی دیگران ....؟
من از این شاکی ام که مورگوت خطا کار رو که اون همه بلا سر آردا آورد رو از زندان ماندوس رها کردند ولی به جای کمک به فیانور برای کسب انتقام ((((( نفرین)))) حواله اش کردند .....؟
من از این ناراضی ام که فیانور و روی گردانان اصلا به درک .....چرا والار برای نجات انسانها و الف هایی که زندگی در سرزمین میانه رو انتخاب کرده بودند کاری نکردند ؟؟؟؟ رها کردنشون در چنگال والایی به اون خباثت بجز ظلم چی میتونه باشه ؟
من از والا ها شاکی ام چون به حق سروری نکردند .... چون الف ها رو عروسک زیبایی میدونستند که تا وقتی در والینور و خونه اونها بود حفظ میکردند و برای انسانها و سرنوشتشون (( بجز اولمو)) کسی از اونها تره خورد نمیکرد ؟؟؟
تکلیف الف های اورک شده به خاطر خبط والار چیه ؟ ؟؟؟
نفسم برید بابا ! :-?
من دقيقا با حرف هاي arven موافقم
اما به قول 3D Mahdi ماندوس فئانور رو نفرين نكرد به نظر من اون رو از ايندش با خبر كرد اما اين حرف ها رو به صورت و با لحن نفرين گفت
از كجا اين و اوردي؟ :D :D
به نظر من اين يه امر بديهي چون الف هاي وانيار تمامشون فكر كنم به والينور ميان و اولين جاييهم كه مي رن يه راست در خونه ي مانوه و بعد هم رئيس شون فورا مي شه يكي از قاصد ها يا هرچيه ديگه
چرا نبايد هيچ انساني الف هاي وانيار رو ببينه مگه اونجا چي از انسان هاي ديگه بيشتر دارن
به به ! در اینجا دوستان جدید و قدیم رو شاهد هستیم که افتادن به جون هم ~x(
ما هم یکم سر و صدا کنیم ...
در مورد ماندوس نمی خوام دوباره دعوا بندازم اما من ماندوس رو برای اینکه مرموز دوسش دارم یه مشکل دیگه هست ماندوس هم زیاد تابع مانو رای نمی داد چون فکر کنم سر خود نولدور رو نفرین کرد البته به نظر من باید خوده فئانور رو و خانوادش رو نفرین می کرد نه کل نولدور چون به نظر من فینگولفین فقط به خاطر احترام به برادر بزرگ و نیفتادن تفرقه بین نولدو ها همراه برادرش فئانور شد که اون هم بعد از این که فئانور قالش گذاشت و کشتی ها رو اتیش زد اگه غرور نداشت می تونستدوباره به امان برگرده :-?
خب یه جورایی حق با شماست داداش اصلان . (فکر کنم قبلا هم گفته بودم که ) ماندوس موقع "نفرین " کردن یا " پیشگویی کردن" نولدور ، یکم زیادی عصبی شده بود ! بنده خدا ها فقط جرمشون این بوده که زده بودن جند تا الف تله ری رو ناکار کرده بودن ... فئانور هم ار تبعید فرار کرد ... دیگه همچین نفرین (یا پیشگویی) کرد که تا شونصد تا نسل بعدشون هم به خاک سیاه بشینه . برادر ماندوس اون موقع یا یکم زیادی هول شده بود ، یا همینجور که داشته نفرین ( یا پیشگویی) میکرده ، یه چیزایی هم اضافه از زیر زبونش در رفته :-
بنده یه نظر شحصی دارم اونم اینه که : والار به نولدور حسودی میکردند . وانیار درسته که ار چاکرین و جان نثاران بودن ، ولی در کل فایده ی خاصی رو نداشتن . تله ری ها هم که فقط تو کف ماهیگیری و دریانوردی بودن ... ولی نولدور {برترین نژاد بین الف ها (بازم نظر شخصیمه)} به خاطر چیزای مختلفی مثل مهارت هاشون و ... والار میخواستن که تو آمان بمونن ، بغل دست خودشون . به خاطر همین بود که وقتی جناب فئانور تصمیم به تزک آمان گرفتن ، والار کاملا" پریشان شدند و اینجوری نفرین ( یا پیشگویی) کردن . یعنی بعد از اینکه فئانور تصمیم به ترک آمان گرفت ، والار که زورشون گرفته بود (!) لگد بسیار محکمی به اسم نفرین (یا پیشگویی) نثار نولدور نمودند ...
چون تنها فرضیه ای که میشه در نظر گرفت که اون نفرین ( یت پیشگویی ) قلمبه رو توجیه کنه ، همین حسادت والاره !
3- قربون ادم چیز فهم منم حرفم اینه تنها والاری که به نظر من هم به اف ها کمک می کنه و هم انسان ها همین المو در واقع به اون ها بها می ده به نظر من که بقیه والار کمتر به نژداهای دیگه اعتنا می کردن
داش اولمو که بحثش جداس ... اولمو تنها کسی تر بین والار بوده که به عدالت بین الف ها و انسان ها اعتقاد داشته
برای سرنگون کردن ملکور یه لشگر نیاز بود و برای سرنگونی سائرون همون 5تا ایستاری کافی بودن. قدرت سائرون در برابر قدرت ملکور دز اوج عظمتش هیچه.ائارندیل رفت و گندکاری نولدور رو ماس مالی کرد، بهای خویشاوند کشی رو هم تمام و کمال دادن و حسابشون تصویه شد. بعد این قضایا مجور بازگشت به والینور رو گرفتن.
اون جزیره هم کم چیزی نبود و عمر چند برابر رو هم نباید بذاری کنار. در کل من تبعیضی نمیبینم.
واقعا نمیشه ایستاری ( و از بین ایستاری : گندالف ) رو در مقایسه با یه لشکر مجهز از والینور که وقتی ملکور دیدش رنگ به رنگ شد مقایسه کرد .
درسته که اگه گندالف نبود شاید خیلی اتفاق ها نمی افتاد ، ولی به همون اندازه اگه کسانی مثل فرودو ، بیلبو ، آراگورن و ... نبودن هم شاید حلقه نابود نمیشد .
تو همین حرف یه چیزی بود که برام جالب یود : نولدور بهد از اینکه بهای خویشاوند کشی رو دادن ، صحیح و سالم برگشتن والینور . ولی انسان ها بعد از اینکه بهای خرای کاری آر-فارازون (خرای کاری شکوهمند ;:D ) رو دادن ، صحیح و سالم برنگشتن نومه نور . تو همون جایی که بودن موندن . در حالی که الف ها بعد از اینکه مدت حبس شون (!) تموم شد ، به همون جایی که بودن برگشتن .
بعد هنوز هم تبعیض نمیبینی ؟ ;)
یک نمونه تبعیض نژادی بگم من ;:Dوقتی الف ها داشتن از ملکور شکست می خوردن ( همینطور انسان ها) ارندیل می ره والینور و درخواست کمک می کنه و کل والینور می ریزن سرزمین میانه و ملکور رو شکست میدن ولی توی دوران سوم تنها کمک والار به انسان های سرزمین میانه فرستادن ایستاری بود :-w
نولدور با اینکه والینور روترک کردند و خویشاوندکشی کردند باز به بخشیده می شن و هر وقت بخوان می تونن برن والینور :D
ولی انسان ها با وجود کمک به الف ها در دوران اول فقط یه جزیره جایزه می گیرن :- بعدش جزیره کلا نابود می شه(اینش دلیل داره) اما باز مومنان بودن که باید مورد توجه قرار می گرفتن
به به ... برادر نریچ مثل اینکه دل پری داری شما ;) شما که اینقدر از علوفه (کپی رایت . منبع : دوست عزیز ، ت.ت ) گله داری ، میتونی تو این تاپیک هم بر علیه علوفه ، جبهه بگیری
لینک تاپیک : viewtopic.php?f=7&t=355
آیا الف ها ترسو هستند ؟
:D :D :D :D
الانه که بیفتن دنبالم :D
لابد ماندوس میدونسته که حلقه میافته دست بیلبو و 5تا ایستاری کافیه! وگرنه بیشتر میفرستادن.
اههههه . این که نشد دلیل
آخرش چی شد؟ همین یه پیرمرد پیزوری از اون دنیا برگشت خورده تونست کاری بکنه که انسانها سائرون رو شکست بدن. نتیجه هر دو یکسان بود با این تفاوت که جنگ خشم از بس سهمگین بود نصف سرزمین میانه رفت زیر آب اگه قرار بود بازم لشکر بکشن که نصفه باقی موندش هم میرفت زیر آب! اینجا والار با سیاست و زرنگی عمل کردن و بدون اینکه دشمن به نقشه شون پی ببره کارو انجام دادن.دوما: برای سرنگونی ملکور باید صدها بالروگ و صدها اژدها و هزاران هزار اورک و ایسترلینگ و ترول و ... به همراه خود ملکور رو نابود میکردن اما برای سرنگونی سائرون فقط باید حلقه رو نابود میکردن. برای نابود کردن حلقه ای که همه رو اغوا میکنه که نمیشه یه لشکر فرستاد باید در خفا و با افراد کم و قابل اعتماد این کار رو بکنن.
شما فقط جنگ حلقه رو میبینی ... از اول دوران سوم ( و حتی قبل تر) سرزمین میانه زیر سلطه ی سائورون بود . یا حداقل بهتره بگیم زیر سایه ی سائورون بود . از وقتی که ایستاری اومدن چند سال میگذره ؟؟؟؟؟ آخر کار ، وقتی که هیچ راهی براشون نمونده بود ، با تصمیم هایی که در شورای الروند گرفته شد ، (فقط گندالف نبود) قرار شد که حلقه رو نابود کنن .
در حالی که میشد قیل از اینکه این همه اتفاق بیفته ، والار یه سپاهی ، لشکری چیزی تدارک میدیدن که کار به دقیقه ی 89 و ثانیه 59 نرسه ...
نمي شه گفت تبعيض نژادي چون والار تنها به كساني توجه داشتند كه با والار هم عقيده باشن و اون هم فقط الف هاي وانيار بودن
نمیشه گفت ؟؟؟؟ خب برادر من ، طبق نتیجه گیری که کردی ، این تبعیض نیست ؟؟؟ این که دقیقا " میشه مثل سیاست های "بعضی ها" ....
خب منم وارد بازی میشم اما متاسفانه اونجوری که دوست داشتم با برادر 2 ت در یک جبهه قرار نمیگیرم !تا جایی که دستم اومده گویا تولکاس جان هم این عقیده رو قبلا مطرح کرده ، اما من میخوام جدی پیش ببرمش :
من نه به برتری دادن و نه به لشکر کشی ها و کمک ها اشاره ندارم ، دادخواستی که میخوام مطرح کنم متوجه شخص والاره ، بخصوص مانوه ! من از این جهت نسبت به والار شاکی هستم ( جدای از تبعیض ها و .... که فعلا نظرم رو در موردش نمیگم) که خودمحورانه و نادرست خداوندی و سروری میکردند ...
آقا من از این شاکی ام که چرا والاها به مهمترین وظیفه اشون مبنی بر فراهم سازی جهان برای فرزندان ایلوواتار به درستی جامه عمل نپوشوندن ...؟
من از این شاکی ام که والار بیشتر به خوشی و زیبایی دستاورد خودشون بها میدادن تا زندگی دیگران ....؟
من از این شاکی ام که مورگوت خطا کار رو که اون همه بلا سر آردا آورد رو از زندان ماندوس رها کردند ولی به جای کمک به فیانور برای کسب انتقام ((((( نفرین)))) حواله اش کردند .....؟
من از این ناراضی ام که فیانور و روی گردانان اصلا به درک .....چرا والار برای نجات انسانها و الف هایی که زندگی در سرزمین میانه رو انتخاب کرده بودند کاری نکردند ؟؟؟؟ رها کردنشون در چنگال والایی به اون خباثت بجز ظلم چی میتونه باشه ؟
من از والا ها شاکی ام چون به حق سروری نکردند .... چون الف ها رو عروسک زیبایی میدونستند که تا وقتی در والینور و خونه اونها بود حفظ میکردند و برای انسانها و سرنوشتشون (( بجز اولمو)) کسی از اونها تره خورد نمیکرد ؟؟؟
تکلیف الف های اورک شده به خاطر خبط والار چیه ؟ ؟؟؟
نفسم برید بابا ! :D
بله ! راست میگه بنده خدا ! :D
خدا نکنه شما از کسی شاکی بشی :D اصلا" چرا نرفتی حقوق بخونی ؟ :D
هر چند دادخواست های شما بعضی وقتا خطرناک میشه (!) ولی تو این مورد ما هم باهاتیم ... بیفت جلو ...
من دقيقا با حرف هاي arven موافقم
اما به قول 3D Mahdi ماندوس فئانور رو نفرين نكرد به نظر من اون رو از ايندش با خبر كرد اما اين حرف ها رو به صورت و با لحن نفرين گفت
در مورد این فکر کنم تو تاپیک «ماندوس شناسی» حرف بزنید بهتر باشه ها ! اگه بحث در این مورد ادامه پیدا کنه شاید اینجا یکم شیر تو شیر بشه :D
چرا نبايد هيچ انساني الف هاي وانيار رو ببينه مگه اونجا چي از انسان هاي ديگه بيشتر دارن
برادر اینو مطمئنی ؟؟ منبع میدی ؟؟؟
اگه اینجوری باشه که دیگه آخر تبعیض ـه !!!!
آقا یکم یواشتر پستهای به این کلفتی رو چه جوری جواب بدم؟
به ت.ت:
یه نگاه به داستانهای ناتمام بنداز مانوه شخصا گندالف رو انتخاب میکنه و اینکه میگی به خاطر شخصیت و روحیه گندالف بوده از انتخاب درست مانوه نشات میگیره. گندالف انسانها رو متحد کرد، حلقه رو پیدا کرد، راه نابودی سائرون و حلقه رو گفت، تا جایی که میتونست حلقه رو تا موردور همراهی کرد، انتها و هورن ها رو به جنگ سارومان فرستاد(البته به کمک مری و پیپین)، نیروی کمکی به هلمز دیپ آورد، تو میناس تریت بعد از جاخالی دادن دنه تور رهبری جنگ رو به عهده گرفت و ... . اینا کم کاری نیست هر کدوم رو انجام نمیداد نتیجه جنگ تغییر میکرد.
اون راداگاست کفتر باز هم تو دو مورد عقابها رو به کمک میفرسته. سارومان هم ناخواسته پیدا شدن حلقه رو از سائرون مخفی میکنه(نمیگم مانوه روی این حساب کرده بود اما انتخابش کاملا اشتباه نبود)
نابود کردن حلقه مثل کشیدن ضامن نارنجک بود که اکثر نیروهای دشمن رو تار و مار کرد ایسترلینگ تسلیم شدن و آراگورن اونا رو بخشید. اورکها هم حق زندگی داشتن و تا وقتی پا از گلیمشون درازتر نمیکردن آراگورن به جنگشون نمیرفت. بلاخره یه روزی الف بودن و فرزند ایلوواتار.
اصلان جان اينجوري كه نميشه، مانوه خودشو فرمانرواي آردا ميدونست... بايد عدالت براي همه ي فرزندان ايليوواتار برقرار ميكرد.
بگو عدالت در این مورد چیه؟ اگه چه جوری میشد عدالت برقرار میشد؟
به اصلان:
اون تیکه اول رو نفهمیدم بلاخره با حرف من موافقی یا نه؟ اولش میگی اشتباهه بعد دلیل میاری که درسته!
به torambar:
تو تمام متنت نوشتی نفرین(یا پیشگویی) اما معلومه که 2زار قبول نداری پیشگویی بوده. چون اگه قبول داشتی نمیگفتی که ماندوس عصبی شده و یه چیزایی اضافی از دهنش در رفته و ... . نمیخوام وارد این بحث بشم اما حرفم اینه که اتفاق افتادن این وقایع ربطی به گفتن یا نگفتن ماندوس نداره. با حسودی والار هم کلا مخالفم. لازم بود میریم تو ماندوس شناسی بحث میکنیم.
نولدور تبعید شدن و بعد از اینکه بهاش رو پرداختن برگشتن سر خونه زندگیشون و از سران شورش کسی هم زنده نموند. نومه نور رو به انسانها هدیه دادن و وقتی شورش کردن سران شورش کشته شدن و نومه نور پس گرفته شد و مومنان به سرزمین میانه برگشتن. کجاش مشکل داره؟ بهای شورش یکی تبعیده و بهای شورش دیگری پس گرفتن هدیه. خود تالکین هم میگه "اندور هبه گشته که بازپس گرفته شد"
اههههه . این که نشد دلیل
چرا نشد دلیل؟ وقتی یکی رو داری که میدونه آخر سر چی میشه چرا ازش مشورت نگیری و با حداقل دخالت کارت رو پیش نبری؟
شما فقط جنگ حلقه رو میبینی ... از اول دوران سوم ( و حتی قبل تر) سرزمین میانه زیر سلطه ی سائورون بود . یا حداقل بهتره بگیم زیر سایه ی سائورون بود . از وقتی که ایستاری اومدن چند سال میگذره ؟؟؟؟؟ آخر کار ، وقتی که هیچ راهی براشون نمونده بود ، با تصمیم هایی که در شورای الروند گرفته شد ، (فقط گندالف نبود) قرار شد که حلقه رو نابود کنن .در حالی که میشد قیل از اینکه این همه اتفاق بیفته ، والار یه سپاهی ، لشکری چیزی تدارک میدیدن که کار به دقیقه ی 89 و ثانیه 59 نرسه ...
جنگ خشم کی بود؟ تو وقت اضافه سپاه والار حمله کرد. زمانی که همه سرزمین میانه دست ملکور بود و فقط بندر دست الفها و انسانها باقی مونده بود و هیچ امیدی باقی نبود.
اما ایستاری زمانی اومدن که سائرون هنوز قدرت نگرفته بود و از موردور خارج نشده بود. میناس تریت که بغل گوشش یود هنوز پا برجا بود حالا بماند روهان و لورن و ریوندل و شایر و لنگرگاه های خاکستری. بر خلاف تو نظر من اینه که والار ایندفه زودتر دست به کار شدن و از کارهای گذشته درس گرفتن.
میشه گفت ؟؟؟؟ خب برادر من ، طبق نتیجه گیری که کردی ، این تبعیض نیست ؟؟؟ این که دقیقا " میشه مثل سیاست های "بعضی ها" ....
چه تبعیضی؟ وقتی کسی نمیخواد پیشت بمونه و تحت حمایتت باشه و پا میشه میره مشکل از کیه؟ وقتی خودش نمیخواست که تبعیض نمیشه!
کی گفته که کسی نباید وانیار رو ببینه؟ هیچ تحریمی در این مورد وجود نداره. نمیتونن ببینن چون وانیار تو والینور هستن و اینا نمیتونن برن والینور. تحریم توی رفتن به والینوره نه توی دیدن وانیار.
به آرون:
حرفات جای بحث داره حرفاتو شماره گذاری میکنم تا بهتر جواب بدم:
1- من از این جهت نسبت به والار شاکی هستم ( جدای از تبعیض ها و .... که فعلا نظرم رو در موردش نمیگم) که خودمحورانه و نادرست خداوندی و سروری میکردند ...2- آقا من از این شاکی ام که چرا والاها به مهمترین وظیفه اشون مبنی بر فراهم سازی جهان برای فرزندان ایلوواتار به درستی جامه عمل نپوشوندن ...؟
3- من از این شاکی ام که والار بیشتر به خوشی و زیبایی دستاورد خودشون بها میدادن تا زندگی دیگران ....؟
4- من از این شاکی ام که مورگوت خطا کار رو که اون همه بلا سر آردا آورد رو از زندان ماندوس رها کردند ولی به جای کمک به فیانور برای کسب انتقام ((((( نفرین)))) حواله اش کردند .....؟
5- من از این ناراضی ام که فیانور و روی گردانان اصلا به درک .....چرا والار برای نجات انسانها و الف هایی که زندگی در سرزمین میانه رو انتخاب کرده بودند کاری نکردند ؟؟؟؟ رها کردنشون در چنگال والایی به اون خباثت بجز ظلم چی میتونه باشه ؟
6- من از والا ها شاکی ام چون به حق سروری نکردند .... چون الف ها رو عروسک زیبایی میدونستند که تا وقتی در والینور و خونه اونها بود حفظ میکردند و برای انسانها و سرنوشتشون (( بجز اولمو)) کسی از اونها تره خورد نمیکرد ؟؟؟
7- تکلیف الف های اورک شده به خاطر خبط والار چیه ؟ ؟؟؟
1- مانوه شاه آرداست و تصمیماتش براساس الهامات ارو و تصمیمات شورای والار هستش. خود محور منظورت چیه؟ میخواستی الفها مجلس تشکیل بدن؟
2- میخواستن اما نتونستن، زورشون به ملکور نرسید. (اینو به عنوان نقص قبول دارم اما نمیتونم ازش به تبعیض برسم)
3- قبول ندارم
4- اشتباه مانوه این بود که توی دادگاه آزاد کردن ملکور از واندوس نظر نخواست. تالکین هم روی این نکته تاکید داره و اشاره میکنه که ماندوس خاموش بود. این بزرگترین اشتباه مانوه بود. اما خود تالکین هم میگه که والار قصد مقابله با ملکور را داشتن و نولدور زود عمل کردن.(همونجا که میگه والار در سکوت با هم رایزنی میکنن و تصمیمات جدی میگیرن) اما رفتن نولدور کار رو خراب کرد.
5- به این یکم ایراد وارده. من قبول ندارم که والار باید انسانها رو هم با خودشون میبردن اما میگم که باید یه کمکی میکردن، شاید پیش خودشون فکر کردن که کمک الفها برای انسانها کافیه.
6- شاید سرنوشت انسانها این باشه که بدون کمک والار گلیمشون رو از آب بیرون بکشن. والار دیدن که الفها میگن چیکار به کار ما دارین بذارین خودمون بریم زندگیمونو بکنیم. پس خواستن این کار رو با انسانها نکنن. بنده خداها نمیدونن با این فرزندان ارو چیکار کنن چه کمک بکنن چه نکنن محکومن!
7- بعد از داگور داگورات مانوه اونا رو متبرک میکنه و دوباره الف میشن.
:-? خسته شدم
:-?
چشام در اومد تا خوندمش.نمیدونم قبلا رایم چی بود ولی الان فقط اورومه
خیلی خوشی به آدم دست میده وقتی یه روز نیست،میبینه یه تاپیک این همه پست نسبتا خوب خورده.
من این سه صفحه رو که نگاه کردم،نصفشون همین الان یادم رفت.
حرفای آرون هم تقریبا حرفای منه.والار به نظرم قربانی عامل بزرگی به نام قدرت شدن.البته این عامل بزرگترین افراد رو هم در سالیان دراز از پا در میاره.
به قولی:اینا این همه دستور میدن،یکی نیست بگه آخه ...!(عذر میخوام،مهدی اگه صلاح دید پاک کنه ،سه نقطه بذاره:دی) تو از همون اول کارت میلنگه.چرا با قانون بازی ماله میکشی رو کارای نکرده گذشته ات.
به مهدی:اینکه میگم اونا والا نیستن،منظورم اینه که خوی والا گونه ندارند.به قول یه آقایی:خود کاخ نشینی بد نیست،خوی کاخ نشینی بده :-? (تو کتاب دینیای اکثر بچه های سایت فک کنم این جمله نبوده،ولی مهدی قطعا میدونه از کیه:دی)
بنده والا رو از نظر اخلاقی این افراد میدونم:منوه،ماندوس،خواهر گرامیشون،ملکور(کاملا یک والاست،با عقاید برعکس منوه)،آئوله،اورومه،واردا
به اصلان:اون تیکه اول رو نفهمیدم بلاخره با حرف من موافقی یا نه؟ اولش میگی اشتباهه بعد دلیل میاری که درسته!
عزیزم کدوم تیکه رو نمی فهمی :-?
اقا اول بذار من طرف خودم رو مشخص کنم همون جور که اول تاپیک اومده: دوست داشتید به جای کدوم والار باشید؟ بنده در جواب باید بگم که من نه دوست دارم الف باشم نه والا و یا مایا بلکه همون جوری که گفتم بنده دوست دارم یک انسان از نژاد و خاندان هادور باشم :D
اما اما بحث من در این رابطه بر اساس داده های خودم و از خوندن داستان های اساطیری اسطوره ای چرا؟
خوب معلوم همون جوری که گفتم داستان های تالکین بر گرفته از داستانهای نورسی خوب پس یه جاهایی باید باهم در ارتباط باشن دیگه مثلا:
1- یه سوال متداول به نظر من اینه که چرا انسان ها نمی تونن وارد والینور بشن البته فکر کنم نیاز به اجازه ی والار باشه خوب البته این رو نمی شه تبعیض نژادی گذاشت چرا چون در داستان های یونانی جایی که خدایان زندگی می کردن کوه المپ بود که نه تنها انسانها بلکه موجودات دیگه هم اجازه وارد شدن ندارن اما در اساطیر اسکاندیناوی این مسله خیلی محرض چرا چون اصلا خدایان با انسان ها کاری ندارن در کل خدایان خدایان اسکاندیناوی اصلا با میدل ارس یا سرزمین میانه کاری ندارن شاید تالکین هم بر اساس این موضوع والار رو طراحی کرده
2- اما یه سوال که پیش میاد اینه که چرا والار با الف ها زیاد خوب مثلا الف های وانیار خوب جواب این سوال شاید این باشه که الف های وانیار خیلی شبه به والار باشن و یه دلیل دیگه هم به نظر من شاید در نظر والار الف ها ضعیف تر از انسان ها باشه درسته به نظر من الف ها ضعیف تر از انسان ها هستن عمر زیاد باعث نمی شه که الف ها از انسان ها برتر باشن انسان ها یک تنه با مسایل خودشون می جنگیدن و حتی به نظر من به انسان ها قدرت اختیار داده شده بود که این قدرت در الف ها کم بود چون الف ها عاشق زیبایی بودن همین که والار رو دیدن فورا مجذوب اونا شدن
اما باز این صحبت هست که چرا الف ها در نظر والار محبوبا دلیل این امر به نظر من ضربه دیدن والار از افریده های ایلوواتار چرا چون الف ها در قضیه فئانور سر پیچی الف ها رو دیده بود و شاید در نظر خودشون الف ها با اینکه شبیه خودشون بودن این جوری از اب در اومدن حالا انسان ها با اون ویژگی دیگه چی می شه :D
در رابطه با کدوم والار قوی 3D Mahdi و Tulkas من به نظر هر دوتا تون احترام می زارم فکر کنم مهرپدی می گه مانوه قوی اما تولکاس میگه زیاد نه:
راستش من هر دوی این دو مسئله رو قبول دارم چرا؟
مانوه-اولمو- ملکور مشترک در ست به ترتیب مثل زئوس- پوسیدن و هادس در اساطیر یونانی یا بهتر اودین- تور و لوکی در اساطیر نورسی
اولمو مثل پوسیدون و تور البته به تور نزدیک تر پوسیدن و تور با شخصیتی قوی که همیشه در جستجوی رسیدن به قدرت برادر بزرگترشون است البته این در مورد پوسیدون صادق اما تور خیلی شبیه اولموی خدایی قوی که به نظر میاد از اودین قوی تر باشه اما هیچ گاه این رو نشون نمی ده چون در واقع ضعیف تر از اودینه البته اخلاقشم شبیه اودین و زئوس می مونه که هر دوی این دو دوستار انسان ها هستند
مانوه مثل زئوس و اودین می مونه- خدایی "البته مانوه خدا نیست" نسبتا یا بهتر خیلی قوی اما هیچ وقت نشون نمی دن و ساکت در مورد اخلاق مانوه اون مثل تور و پوسیدون می مونه زیاد به انسان ها و دیگر موجودات کاری نداره
اما ملکور درست برابر هادس و لوکی می مونه دقیا نشانی از نژاد والای خدایان تمام قدرتی که دارن رو نشون می دن تا پر ابوهت و ترس ناک نشون بدن و همیشه هم این جوری بوده
دقت کنید یه جای کار می لنگه مانوه که رئیس والار در واقع باید اخلاقش مثل اودین و زئوس بود که این جوری نیست و اولمو هم باید اخلاقش مثل پوسیدون و تور باشه که این جوری نیست در واقع جای شخصیت این دو عوض شده دلیلش رو نمی دونم شاید تالکین می خواسته بگه رئس ها باید پر ابهت باشن و دستیاراشون باید نرم و مهربون البته این در مورد خلق و خوی اونهاست
البته این رو از نظر اساطیری گفتم شاید دلیل خوبی نباشه اما به نظر من یه اثتنبات جالب می تونه باشه چون منابع ما کمه ما فقط ارباب حلقه ها و سیلیماریلیون و هابیت ها رو داریم در صورتی که منابع دیگه ای هم هست
نتیجه هر دو یکسان بود با این تفاوت که جنگ خشم از بس سهمگین بود نصف سرزمین میانه رفت زیر آب اگه قرار بود بازم لشکر بکشن که نصفه باقی موندش هم میرفت زیر آب! .
این جریان زیر آب رفتن به دلیل درگیری یا ملکور بود ولی توی دوران سوم درگیر شدن دو سپاه معمولی زیر آب رفتن نداره
تبلیغ:
تایپیک جدید برای بحث در مورد چت روم و گذاشتن قرار برای چت
1- مانوه شاه آرداست و تصمیماتش براساس الهامات ارو و تصمیمات شورای والار هستش. خود محور منظورت چیه؟ میخواستی الفها مجلس تشکیل بدن؟
2- میخواستن اما نتونستن، زورشون به ملکور نرسید. (اینو به عنوان نقص قبول دارم اما نمیتونم ازش به تبعیض برسم)
3- قبول ندارم
4- اشتباه مانوه این بود که توی دادگاه آزاد کردن ملکور از واندوس نظر نخواست. تالکین هم روی این نکته تاکید داره و اشاره میکنه که ماندوس خاموش بود. این بزرگترین اشتباه مانوه بود. اما خود تالکین هم میگه که والار قصد مقابله با ملکور را داشتن و نولدور زود عمل کردن.(همونجا که میگه والار در سکوت با هم رایزنی میکنن و تصمیمات جدی میگیرن) اما رفتن نولدور کار رو خراب کرد.
5- به این یکم ایراد وارده. من قبول ندارم که والار باید انسانها رو هم با خودشون میبردن اما میگم که باید یه کمکی میکردن، شاید پیش خودشون فکر کردن که کمک الفها برای انسانها کافیه.
6- شاید سرنوشت انسانها این باشه که بدون کمک والار گلیمشون رو از آب بیرون بکشن. والار دیدن که الفها میگن چیکار به کار ما دارین بذارین خودمون بریم زندگیمونو بکنیم. پس خواستن این کار رو با انسانها نکنن. بنده خداها نمیدونن با این فرزندان ارو چیکار کنن چه کمک بکنن چه نکنن محکومن!
7- بعد از داگور داگورات مانوه اونا رو متبرک میکنه و دوباره الف میشن.
:-? خسته شدم
1 واقعا چه کاری رو با مشورت با خود فرزندان انجام دادن ، اونها الف ها رو به غرب آوردند تا از دست ملکور نجاتشون بدن ، یعنی بهشون تضمین امنیت دادن که تا وقتی در کنار اونهان هیچ خطری تهدیدشون نمیکنه ، اما وقتی ملکور چنین کار دهشتناکی رو میکنه و سیلماریل هایی رو میدزده که والا تا اون لحظه گدایی شون رو میکردند ، حتا حق انتقام رو از صاحبان عذا میگیرند ! این چه مفهومی جز خود رایی داره ؟
2 من حرفی از تبعیض نزدم ، من میگم اونها چرا زمینه ظهور سالم فرزندان ایلواتار رو فراهم نکردن ! زورشون نمیرسید ؟ چطور با فرستادن یه لشکر الف تونستن در جنگ خشم شکستش بدن اما نمیتونستن شخصا این کار رو زودتر انجام بدن ؟
3 اچرا بعد نابودی لامپ های آردا کوچ کردن به والینور ، جز این بود که میخواستند زمینی بکر برای خلق زیبایی ها جدای از محل خراب کاری و پادشاهی ملکور بسازند ؟ چرا یک والا برای دو درخت که ساخته خودشه این همه گریه و زاری میکنه اما به خیل کشتگان و الف های اورک شده در سرزمین میانه این همه توجه نمیکنه ؟
4 قصد داشتند ؟ کی میخواستند اقدام کنن ؟ وقتی ملکور مابقی الف ها و انسانهای سرزمین میانه رو نابود میکرد ؟ این کار والار درسته که به خاطر اشتباه ( فرضا) نولدور بقیه هم باید به آتش مورگورت بسوزن ؟
5 کمک الف ها میتونست کافی باشه ، اما به شرطی که (( نفرین)) حواله اش نمیکردند ، حتی اگه چنین فکر مسخره ای میکردند که نمیکردند ( یادمه یکی از همین والا ها گفته بود که اگه فیانور 3 برابر بیشتر و قدرتمند تر از این چیزی که هست میبود باز هم یارای مقابله با ملکور نبود ) باز میبایست وظیفه خودشون رو مبنی بر خط زدن والار خاطی انجام میدادند .
6 خود والار هم میدونستند فرزندان ایلوواتار در حد مقابله با مورگوت نیستند ، اما کو کمک؟ اونها زمانی با مورگورت جنگیدند که الف ها و انسانها خواب بودن ، چرا بعد اومدنشون اونها رو رها کردند ؟ آیا خراب کردن دره ها ، کوه ها و طبیعت بیجان توسط ملکور در نظر والار بدتر از کشته شدن این همه انسان و الف بوده که برای اولی ملکور رو به زنجیر میکشن اما در مقابل دومی سالیان سال صبر نشون میدن ! آیا این رو نشون نمیده که اونها برای هنر و ساخته خودشون بیشتر از ساخته دست ارو ارزش قائل اند ؟
اگه تقدیر انسانها این بوده که تنها باشن ، پس گناه الف ها هم جزئی از سرنوشت بوده برای تحقق سرنوشت انسانها ! چه ظالمانه ! :D
به تولکاس:
با این حرفت موافقم خود تالکین هم 8تا رو برتر از بقیه قرار میده و اسمشون رو میذاره آراتار. خوی والایی شاید توی تولکاس نباشه ولی تو اولمو میشه یه چیزایی دید. فکر کنم یاوانا رو هم بتونی تو لیستت جا بدی.
به اصلان:
متن من که گفتم قدرت سپاه ملکور از سائرون بیشتره آوردی زیرش نوشتی که اینجوری که من میگم نیست اما بعدش دلیل آوردی که سپاه ملکور قوی تره! خب آدم متوجه نمیشه که نظرت کدومه.
به نریچ:
مگه نمیگی سپاه والار بیاد؟ خب سپاه والار که معمولی نیست. میزنه همه چی رو داغون میکنه.
به آرون:
1- والار الفها رو دعوت کردن و هرکی اومده قبول داشته. این کار خود محوری نیست، یه جور همفکریه. ملکور یه نفر رو توی آمان کشت، کشته شدن این یه نفر خیلی مهمتر از کشته هاییه که تو سرزمین میانه دادن؟ به خاطر یک مرگ باید والینور رو ول میکردن؟ دلیل اصلی فئانور انتقام نبود میخواست از زیر خفتی که دچارش شده بود فرار کنه.
2- توی سیلماریلیون اومده که همون موقع میخواستن به ملکور حمله کنن اما چون میدونستن موقع بیدار شدن الفها و انسانها نزدیکه و خرابی های ناشی از جنگ ممکنه اونا رو نابود کنه از این کار منصرف شدن.
3- به مورد 2 رجوع کن. به علاوه اون موقع زمین ملتهب بود و تنها کاری که تونستن این بود که از خرابی های بیشتر جلوگیری کنن و اوضاع رو آروم کنن. بعضی از کارها به گذر زمان نیاز داره. یه زلزله 10ثانیه ای تو ژاپن اومد تا 2 هفته پس لرزه داشت! برای اینکه از فرصت نهایت استفاده رو بکنن رفتن و والینور رو آباد کردن. اون والا هم که کلا کارش گریه زاری بود! برای مرگ پرنده ها هم گریه میکرد چه برسه به الفها و انسانها.
4- ملکور مشغول جمع کردن قوا بود یه روز بعد از برگشتن که نمیتونست سپاه جمع کنه و حمله کنه. بعد که الفها رفتن و والار از کمک به اونا دست برداشتن این مشکلات به وجود اومد. اگه الفها نمیرفتن والار ماه و خورشید رو درست میکردن تا قوای دشمن رو محدود کنن بعد همون لشکر جنگ خشم رو به همراه نولدور میبردن و انتقام رو میگرفتن.
5- والار گفتن که زورشون به کشتن ملکور نمیرسه اما میتونستن از خودشون دفاع کنن(که کردن) و اگه بینشون اختلاف نمی افتاد و ایسترلینگ خیانت نمیکردن همین قوای متحد الف و انسان از پس لشکر ملکور بر میومد(حالا خودش بماند)
6- خیلی قضاوت ظالمانه ای میکنی. وقتی که الفها میگن ما کمک نمیخوایم و شما عرضه ندارین و کاری که شما نمیتونید بکنید رو ما انجام میدیم، خوب معلومه که والار هم میگن خلایق هرچه لایق! وقتی حرف آدمیزاد حالیتون نمیشه برید تا سرتون به سنگ بخوره! اما یه قضیه این وسط هست که اونم وجود انسانهاست. قبول دارم اینجاش یکم میلنگه اما میشه روی مورد 5 حساب کرد.
مگه نمیگی سپاه والار بیاد؟ خب سپاه والار که معمولی نیست. میزنه همه چی رو داغون میکنه.
فک کنم فقط وجود مایار موجب داغون شدن می شه. (درسته؟)
خب اگه اینطوریهمی تونستن فقط الف بفرستن
پی نویس:
3dmahdi به پست هزارم رسیدی :-? :D :D
فک کنم فقط وجود مایار موجب داغون شدن می شه. (درسته؟)
خب اگه اینطوریهمی تونستن فقط الف بفرستن
پی نویس:
3dmahdi به پست هزارم رسیدی :-? :D :D
مایار قدرتی بیشتر از الفها و کمتر از والار دارن پس میتونن بیشتر به محیط صدمه بزنن. احتمالا حیوانات شکاری اورومه هم بودن. حالا چرا باید لشکر بفرستن؟ وقتی با 5نفر کارشون راه میافته چرا باید لشکر کشی کنن و احتمال ویرانی رو بالا ببرن.
اولا از نظر من استراتژی این جنگ با جنگ قبلی متفاوته. فرض کن یه حلقه با اون قدرت اغواگری و فتنه انگیزی بیافته وسط یک لشکر که از الف و انسان و دورف تشکیل شده. چه تضمینی هست که افراد این لشکر بزرگ وسوسه نشن؟ بورومیر رو نگاه کن. کم کسی نبود اما جلوی حلقه کم آورد. جنگ رو در رو در این مورد اثر بخش نبود و مخفی کاری نتیجه اش بهتر بود.
دوما به نظرم والار از رفتارهای گذشتشون درس میگیرن. مثلا وقتی دیدن که الفها موقع رفتن به سرزمین میانه حرف گوش نمیدن و رو به تباهی میرن در مورد انسانها به پند و اندرز اکتفا نمیکنن و تحریم رو میذارن. یا وقتی که میبینن مداخله مستقیم ممکنه مثل جنگ خشم ویرانی به بار بیاره میگن که بذار اینبار غیر مستقیم عمل کنیم.
جدا 1000 تا شد؟! فکر نمیکردم که توی فرومی 1000 تا پست بدم، اما آردا و دوستان خوبش با همه فرومها فرق داره. :D
به تولکاس:به اصلان:
متن من که گفتم قدرت سپاه ملکور از سائرون بیشتره آوردی زیرش نوشتی که اینجوری که من میگم نیست اما بعدش دلیل آوردی که سپاه ملکور قوی تره! خب آدم متوجه نمیشه که نظرت کدومه.
اقا چرا امروز کسی حرف من رو نمی فهمه :D
شما گفتی ارتش سائرون در اوج قدرتش به ملکور نمی رسه بعدش من اومدم این دو تا ارتش رو با هم مقایسه کردم و بعد از مقایسه گفتم به دلایل که ذکر کردم ارتش ملکور قوی بود و گر نه سائرون هم دست کمی از اون نداشت
راستی 3D Mahdi جون پست 1000 مبارک باشه :-? :D
بذار یه حساب کنم اگه شما تو هر پست 10 دقیقه تو سایت باشی فکر کنم 10000 دقیقه تو سایت بودی فکر کنم بابا ادم پر کار
ایول ایول داداش مهدی رو ایول :D
پی نوشت:
این جمله اخری رو ندیده بگیر فقط جهت تبریک بود :-
آقا یکم یواشتر پستهای به این کلفتی رو چه جوری جواب بدم؟
برادر ، کلفت نیست همش نقل قوله ، نقل قول هاشون پاک کنی اندازه بند انگشت هم نمیشه :D :D
راستش من هنوزم هیچ جوری نمیتونم جنگ خشم رو با ایستاری ها مقایسه کنم . هر چی باشه اون جنگ بود و لشکر داشت . ولی ایستاری ها فقط راهنما بودن ، یا حداقل رهبر . تازه از قدرت واقعی شون هم نمیتونستن استفاده کنن . خب خیلی راحت میشه نتیجه گرفت که والار جنگ با سائورون رو به عهده ی خود انسان ها و مردم سرزمین میانه واگذار کرده بودن . و فقط با فرستادن ایستاری ، میخواستن راهنمایی شون بکنن .
تو جنگ خشم ، خودشون اومدن و ترتیب ملکور رو دادن و رفتن . ولی تو دوران سوم فقط چند تا راهنما فرستادن ، برای راهنمایی و مشورت کردن با سران الف ها و انسان ها .
کاری به بهتر یا بدتر بودنش ندارم ، فقط میخوام بگم که نمیشه این دوتا رو مساوی دونست .
(راستی ، نمیدونسنم مانوه شخصا" گندالف رو انتخاب کرده . ممنون بابت اطلاعات :D )
تو تمام متنت نوشتی نفرین(یا پیشگویی) اما معلومه که 2زار قبول نداری پیشگویی بوده. چون اگه قبول داشتی نمیگفتی که ماندوس عصبی شده و یه چیزایی اضافی از دهنش در رفته و ... . نمیخوام وارد این بحث بشم اما حرفم اینه که اتفاق افتادن این وقایع ربطی به گفتن یا نگفتن ماندوس نداره. با حسودی والار هم کلا مخالفم. لازم بود میریم تو ماندوس شناسی بحث میکنیم.
خب مگه باید قبول داشته باشم ؟ :- اینجوری گفتم که در موردش بحث نشه . تو تاپیک خودش در موردش حرف میزنیم !
نولدور تبعید شدن و بعد از اینکه بهاش رو پرداختن برگشتن سر خونه زندگیشون و از سران شورش کسی هم زنده نموند. نومه نور رو به انسانها هدیه دادن و وقتی شورش کردن سران شورش کشته شدن و نومه نور پس گرفته شد و مومنان به سرزمین میانه برگشتن. کجاش مشکل داره؟ بهای شورش یکی تبعیده و بهای شورش دیگری پس گرفتن هدیه. خود تالکین هم میگه "اندور هبه گشته که بازپس گرفته شد"
خب راستش ما (یعنی من) سر اینکه چرا اندور پس گرفته شد مشکل دارم . تو شورش نومه نور و حمله به والینور ، مقصر اصلی خود والار بودن .
رجوع شود به پست های قبلی ...
لابد ماندوس میدونسته که حلقه میافته دست بیلبو و 5تا ایستاری کافیه! وگرنه بیشتر میفرستادن.
اههههه . این که نشد دلیل
چرا نشد دلیل؟ وقتی یکی رو داری که میدونه آخر سر چی میشه چرا ازش مشورت نگیری و با حداقل دخالت کارت رو پیش نبری؟
جایی که گفته نشده مانوه برای فرستادن ایستاری ها از ماندوس کمک گرفته ؟ یا گفته شده ؟ :D\
خب تو اینجور جاها که ماندوس نباید لو بده دیگه ! اگه بگه حلقه میفته دست بیلیو ، خب نامردی میشه دیگه !
یه مثال خیلی خیلی خیلی ساده :
یکی ماشینت رو بزنه ، اونوقت از روی تصادف بره ماشین رو جلو ی خونه ی دوستت پارک کنه . بعد دوستت بهت زنگ بزنه بگه ماشینت کجاست . خب مسلمه که اگه بدونی که ماشین کجا میره ، دیگه زحمت اینو نمیکشی که دنبالش بگردی . مانوه هم اگه بدونه که حلقه دست کی میفته ، دیگه زحمت اینو نمیکشه که برای نابودی حلقه تلاش زیادی بکنه . مشکل من اینه که اگه جناب مانوه ، مسئولیت دارن و وظیفه شون اینه که از فرزندان ایلوواتار حمایت کنن ، باید این زحمت رو بکشن که برای نابودی حلقه و کلا" سائورون ، بیشتر مایه بزارن و کار خودشو راحت نکنه که ببینه آینده چطور میشه ، بعد تصمیم بگیره
جنگ خشم کی بود؟ تو وقت اضافه سپاه والار حمله کرد. زمانی که همه سرزمین میانه دست ملکور بود و فقط بندر دست الفها و انسانها باقی مونده بود و هیچ امیدی باقی نبود.
اما ایستاری زمانی اومدن که سائرون هنوز قدرت نگرفته بود و از موردور خارج نشده بود. میناس تریت که بغل گوشش یود هنوز پا برجا بود حالا بماند روهان و لورن و ریوندل و شایر و لنگرگاه های خاکستری. بر خلاف تو نظر من اینه که والار ایندفه زودتر دست به کار شدن و از کارهای گذشته درس گرفتن.
جنگ حشم وقتی شروع شد که ائارندیل پیش والار پاچه خواری کرد ، والار که برنامه ریزی نکرده بودن که لحظه ی آخر بیان .
(البته بگذریم از اینکه شاید ائارندیل تو شرایط دیگه ای که مثلا اوضاع بهتر بود، قرار داشت ، شاید دست به این کار نمیزد )
نمي شه گفت تبعيض نژادي چون والار تنها به كساني توجه داشتند كه با والار هم عقيده باشن و اون هم فقط الف هاي وانيار بودن
نمیشه گفت ؟؟؟؟ خب برادر من ، طبق نتیجه گیری که کردی ، این تبعیض نیست ؟؟؟ این که دقیقا " میشه مثل سیاست های "بعضی ها" ....
چه تبعیضی؟ وقتی کسی نمیخواد پیشت بمونه و تحت حمایتت باشه و پا میشه میره مشکل از کیه؟ وقتی خودش نمیخواست که تبعیض نمیشه!
حرف من در مورد حمایت نبود ، داداش اصلان گفت والار به کسایی که باهاشون هم عقیده نبودن ، توجه نمیکردن ، منم گفتم خو این خودش یه نمود بی عدالتیه ! ( حالا بگذریم از اینکه این نتیجه گیری میتونه خیلی منصفانه نباشه ... )
کی گفته که کسی نباید وانیار رو ببینه؟ هیچ تحریمی در این مورد وجود نداره. نمیتونن ببینن چون وانیار تو والینور هستن و اینا نمیتونن برن والینور. تحریم توی رفتن به والینوره نه توی دیدن وانیار.
اوکی حل شد . آخه یکم این حرف برام عجیب بود !
:D خسته شدم
خسته نباشی ;)
2- میخواستن اما نتونستن، زورشون به ملکور نرسید. (اینو به عنوان نقص قبول دارم اما نمیتونم ازش به تبعیض برسم)
خب اینو نمیشه گفت تبعیض ... ولی چیزی که هست ، اینه که آیا والار توان این رو نداشتن که شرایط خوبی رو فراهم کنن ؟ و آیا از این توانشون استفاده کردند ؟؟
4- اشتباه مانوه این بود که توی دادگاه آزاد کردن ملکور از واندوس نظر نخواست. تالکین هم روی این نکته تاکید داره و اشاره میکنه که ماندوس خاموش بود. این بزرگترین اشتباه مانوه بود. اما خود تالکین هم میگه که والار قصد مقابله با ملکور را داشتن و نولدور زود عمل کردن.(همونجا که میگه والار در سکوت با هم رایزنی میکنن و تصمیمات جدی میگیرن) اما رفتن نولدور کار رو خراب کرد.
چی رو خراب کرد ؟ بهتر نبود که والار به جای اینکه با سرعت انتی تصمیم بگیرن ، حالا که یه گروه بزرگ از الف ها میخوان راه بیفتن و برن ، خودشون هم دنبالش میرفتن ؟؟؟ و به جای اینکه اونا رو با نفرین (یا پیشگویی) {:دی} بترسونن و دلسردشون کنن ، خودشنو هم دنبالش میرفتن ؟ خب اگه والار این امکان رو بهشون میدادن که هم نیرو های بیشتری داشته باشن هم راحت تر به ملکور برسن ، آیا اصلا خویشاوند کشی اتفاق می افتاد ؟؟
خوب معلوم همون جوری که گفتم داستان های تالکین بر گرفته از داستانهای نورسی خوب پس یه جاهایی باید باهم در ارتباط باشن دیگه مثلا:
برادر جان ، درسته که یه جورایی برگرفته هست ، ولی دلیل نمیشه که ساختار کلی داستانش متشابه اساطیر نورس باشه . تالکین که نخواسته اسطوره های نورس رو زنده کنه ، خواسته اسطوره های خودش رو بنویسه . البته در مورد اون تشابه هایی هم که آوردی ، در مورد بعضی هاشون پایین تر بحث میکنم .
پ.ن : من به شخصه داستان های تالکین رو اسطوره میدونم. هر چند اگه بخوایم تعریف درستی از اسطوره داشته باشیم باید بگیم : مجموعه داستان هایی که از باور های یک جمع (ملت) سرچشمه میگیره و داستان های اون به مرور زمان بوسیله ی همون ملت تکمیل میشه یا تغییر میکنه .
ولی چیزی که مشخصه اینه که اسطوره باور های یه ملته . در حالی که داستان های تالکین باور های شخص تالکینه . البته به خاطر ساختار داستان های تالکین ، که از آفرینش شروع میشه و به نبرد های خیر و شر میرسه و ... اون رو هم باید اسطوره دونست . البته میشه یه پیشوند و پسوند هایی هم بهش اضافه کرد . مثلا گفت : اسطوره های نوین :D
1- یه سوال متداول به نظر من اینه که چرا انسان ها نمی تونن وارد والینور بشن البته فکر کنم نیاز به اجازه ی والار باشه خوب البته این رو نمی شه تبعیض نژادی گذاشت چرا چون در داستان های یونانی جایی که خدایان زندگی می کردن کوه المپ بود که نه تنها انسانها بلکه موجودات دیگه هم اجازه وارد شدن ندارن اما در اساطیر اسکاندیناوی این مسله خیلی محرض چرا چون اصلا خدایان با انسان ها کاری ندارن در کل خدایان خدایان اسکاندیناوی اصلا با میدل ارس یا سرزمین میانه کاری ندارن شاید تالکین هم بر اساس این موضوع والار رو طراحی کرده
همیشه انسان {در واقعیت} یه جایی رو میبینه که بدی نیست ، ظلم نیست ، بی عدالتی نیست و ... و همین هست که تو تمام اسطوره ها آورده شده و اصطلاحا" یه جایی به اسم بهشت رو در نظر میگیره و یه آرزوی نهانی و واقعا" عمیق ته دلش هست که به اونجا برسه . خب طبیعیه که اونجا رو متعلق به "بهترین ها" میدونه . در نتیجه تو اساطیر یونان و اساطیر نورس ، این "بهشت برین" مکان زندگی خدایان هست و به اسم هایی مثل قله ی المپیوس در میاد .
البته در دنیای تالکین این بهشت برین -که همون آمان باشه- یکم از اون حالت "اسطوره وار" در میاد و به شکل "فانتزی وار" نمود پیدا میکنه . منظورم اینه که ملموس تر میشه . به طوری که الف ها راحت به اونجا رفت و آمد دارن . در نتیجه این نتیجه گیری شما خیلی نمیتونه دقیق باشه . و در مقایسه آمان با المپ تفاوت هایی پیدا میشه که نمیتونه این دوتا رو با هم متشابه کنه.
مانوه-اولمو- ملکور مشترک در ست به ترتیب مثل زئوس- پوسیدن و هادس در اساطیر یونانی یا بهتر اودین- تور و لوکی در اساطیر نورسی
اولمو مثل پوسیدون و تور البته به تور نزدیک تر پوسیدن و تور با شخصیتی قوی که همیشه در جستجوی رسیدن به قدرت برادر بزرگترشون است البته این در مورد پوسیدون صادق اما تور خیلی شبیه اولموی خدایی قوی که به نظر میاد از اودین قوی تر باشه اما هیچ گاه این رو نشون نمی ده چون در واقع ضعیف تر از اودینه البته اخلاقشم شبیه اودین و زئوس می مونه که هر دوی این دو دوستار انسان ها هستند
برادر جان ، هادس رو نمیشه با لوکی مقایسه کرد ... هادس درسته شوم بوده ، ولی پلید نبوده .
دقت کنید یه جای کار می لنگه مانوه که رئیس والار در واقع باید اخلاقش مثل اودین و زئوس بود که این جوری نیست و اولمو هم باید اخلاقش مثل پوسیدون و تور باشه که این جوری نیست در واقع جای شخصیت این دو عوض شده دلیلش رو نمی دونم شاید تالکین می خواسته بگه رئس ها باید پر ابهت باشن و دستیاراشون باید نرم و مهربون البته این در مورد خلق و خوی اونهاست
قرار نیست که شخصیت های دنیای تالکین با شخصیت های اساطیر یونان یکی باشن . من قبول دارم که تو تمام اسطوره ها یه سری نماد ها و مفاهیم مشترک پیدا میکنی ... ولی نمیشه کارکتر ها رو دو به دو جلوی هم گذاشت و مقایسه شون کرد .
البته این رو از نظر اساطیری گفتم شاید دلیل خوبی نباشه اما به نظر من یه اثتنبات جالب می تونه باشه چون منابع ما کمه ما فقط ارباب حلقه ها و سیلیماریلیون و هابیت ها رو داریم در صورتی که منابع دیگه ای هم هست
منظورتو یکم نفهمیدم! میشه در مورد این منابع بیشتر توضیح بدی ؟؟
پ.ن : کلا حال میکنیم همگی به اتفاق ریختیم رو سر داداش مهدی ! خب برادر ، هزار پسته شدن این عاقبت ها رو هم داره :D :-w :-?
راستش من هنوزم هیچ جوری نمیتونم جنگ خشم رو با ایستاری ها مقایسه کنم . هر چی باشه اون جنگ بود و لشکر داشت . ولی ایستاری ها فقط راهنما بودن ، یا حداقل رهبر . تازه از قدرت واقعی شون هم نمیتونستن استفاده کنن . خب خیلی راحت میشه نتیجه گرفت که والار جنگ با سائورون رو به عهده ی خود انسان ها و مردم سرزمین میانه واگذار کرده بودن . و فقط با فرستادن ایستاری ، میخواستن راهنمایی شون بکنن .تو جنگ خشم ، خودشون اومدن و ترتیب ملکور رو دادن و رفتن . ولی تو دوران سوم فقط چند تا راهنما فرستادن ، برای راهنمایی و مشورت کردن با سران الف ها و انسان ها .
کاری به بهتر یا بدتر بودنش ندارم ، فقط میخوام بگم که نمیشه این دوتا رو مساوی دونست .
تو جنگ خشم خود والار که نبودن. یه عده الفه به همراه مایار لشکر کشی کردن. دلیل آوردن لشکر هم این بود که هیچ نیروی مفیدی توی سرزمین میانه باقی نمونده بود که بجنگه و مجبور شدن خودشون لشکر بیارن. اما تو دوران سوم نیرو به اندازه کافی توی سرزمین میانه بود و تنها چیزی که لازم بود این بود که یکی اینارو متحد کنه که ایستاری(یا حداقل گندالف)اینکارو کرد.
منم این دوتا رو مساوی نمیدونم اما همونطور که بارها گفتم عملکرد یکسان رو عدالت نمیدونم. عدالت زمانیه که هر دو به یه چیز ختم بشه و عاقبت کار یکسان باشه نه وسیله اش. ذات کار کمک کردنه که انجام شده و نتیجه هم پیروزیه که باز هم محقق شده.
خب راستش ما (یعنی من) سر اینکه چرا اندور پس گرفته شد مشکل دارم . تو شورش نومه نور و حمله به والینور ، مقصر اصلی خود والار بودن .رجوع شود به پست های قبلی ...
من به هیچ وجه والار رو توی این قضیه مقصر نمیدونم. والار به انسانها لطف کردن و یه جزیزه خوش آب و هوا و عمر چند برابر دادن، بعد یه عده از انسانها به همون قناعت نکردن و برای سرنگونی کسانی که بهشون این لطفها رو کرده بودن لشکر کشیدن. نابودی نومه نور هم که شخصا به دست ارو انجام شد نه والار. مگه اینکه بگید ارو بی عدالتی انجام داده!
جایی که گفته نشده مانوه برای فرستادن ایستاری ها از ماندوس کمک گرفته ؟ یا گفته شده ؟ :-?\خب تو اینجور جاها که ماندوس نباید لو بده دیگه ! اگه بگه حلقه میفته دست بیلیو ، خب نامردی میشه دیگه !
یه مثال خیلی خیلی خیلی ساده :
یکی ماشینت رو بزنه ، اونوقت از روی تصادف بره ماشین رو جلو ی خونه ی دوستت پارک کنه . بعد دوستت بهت زنگ بزنه بگه ماشینت کجاست . خب مسلمه که اگه بدونی که ماشین کجا میره ، دیگه زحمت اینو نمیکشی که دنبالش بگردی . مانوه هم اگه بدونه که حلقه دست کی میفته ، دیگه زحمت اینو نمیکشه که برای نابودی حلقه تلاش زیادی بکنه . مشکل من اینه که اگه جناب مانوه ، مسئولیت دارن و وظیفه شون اینه که از فرزندان ایلوواتار حمایت کنن ، باید این زحمت رو بکشن که برای نابودی حلقه و کلا" سائورون ، بیشتر مایه بزارن و کار خودشو راحت نکنه که ببینه آینده چطور میشه ، بعد تصمیم بگیره
جایی به صراحت گفته نشده که از ماندوس کمک گرفته این یه حدسه که زیاد هم دور از ذهن نیست بالاخره همه توی شورای ماهاناکسار هستن. ماندوس هم که همه چیز رو نمیگه، همیشه حرفهاش رمزآلوده و کسی متوجه نمیشه.(براش هم مهم نیست که کسی متوجه بشه یا نه فقط کارشو انجام میده) فقط کافیه بپرسن که این کافیه اونم میگه آره. مطمئنا نیومده تمام داستان رو بگه که آره حلقه میافته دست بیلبو بعدش میره جشن دستش میکنه و غیب میشه و ... .
کی گفته که والار وظیفه دارن از فرزندان ایلوواتار حمایت کنن؟ وظبفه والار آماده کردن آردا برای زندگی الفها و انسانها بود. حالا که آماده شد دیگه کارشون تمومه و بقیه کارها میشه خارج از وظیفه و لطف والار رو نشون میده.
چی رو خراب کرد ؟ بهتر نبود که والار به جای اینکه با سرعت انتی تصمیم بگیرن ، حالا که یه گروه بزرگ از الف ها میخوان راه بیفتن و برن ، خودشون هم دنبالش میرفتن ؟؟؟ و به جای اینکه اونا رو با نفرین (یا پیشگویی) {:دی} بترسونن و دلسردشون کنن ، خودشنو هم دنبالش میرفتن ؟ خب اگه والار این امکان رو بهشون میدادن که هم نیرو های بیشتری داشته باشن هم راحت تر به ملکور برسن ، آیا اصلا خویشاوند کشی اتفاق می افتاد ؟؟
ناسلامتی مانوه شاه آرداست و اون باید تصمیم بگیره نه اینکه فئانور بیاد یه مشت لیچار بارش کنه و بعد دستور حمله بده و مانوه هم بگه چشم هرچی شما دستور بدین.
باید تمام جوانب رو در نظر بگیره، هنوز انسانها از خواب بیدار نشده بودن و به همون دلیل که قبل از بیداری الفها وارد جنگ نشد الان هم تا زمان بیدار شدن انسانها باید صبر میکرد. ماندوس گفته بود که سرنوشت انسانها اینه که تو تاریکی باید بیدار بشن و خب میدونست که بیداریشون نزدیکه و داشت مقدمات حمله رو آماده میکرد. ساختن ماه و خورشید هم همین دلیل رو داشت. انسانها با اولین طلوع خورشید بیدار شدن و اگه الفها یه مدت صبر میکردن همه چی درست میشد. چون والار نیومدن دنبالشون باید بزنن تله ری رو بکشن؟؟
به اصلان:
من اطلاعاتم در مورد اساطییر یونان و اسکاندیناوی خیلی کمه و نمیتونم وارد بحث بشم.
حرف من در مورد حمایت نبود ، داداش اصلان گفت والار به کسایی که باهاشون هم عقیده نبودن ، توجه نمیکردن ، منم گفتم خو این خودش یه نمود بی عدالتیه ! ( حالا بگذریم از اینکه این نتیجه گیری میتونه خیلی منصفانه نباشه ... )
خوب این نظر شخصیه من بود
کی گفته که کسی نباید وانیار رو ببینه؟ هیچ تحریمی در این مورد وجود نداره. نمیتونن ببینن چون وانیار تو والینور هستن و اینا نمیتونن برن والینور. تحریم توی رفتن به والینوره نه توی دیدن وانیار.
شرمنده یه ذره جو گیر شدم خوب در اصل گفته کمتر انسانی اون ها رو دیده اخه کگه چند نفر به امان رفتن که حالا اون ها رو ببینن
برادر جان ، درسته که یه جورایی برگرفته هست ، ولی دلیل نمیشه که ساختار کلی داستانش متشابه اساطیر نورس باشه . تالکین که نخواسته اسطوره های نورس رو زنده کنه ، خواسته اسطوره های خودش رو بنویسه . البته در مورد اون تشابه هایی هم که آوردی ، در مورد بعضی هاشون پایین تر بحث میکنم .
پ.ن : من به شخصه داستان های تالکین رو اسطوره میدونم. هر چند اگه بخوایم تعریف درستی از اسطوره داشته باشیم باید بگیم : مجموعه داستان هایی که از باور های یک جمع (ملت) سرچشمه میگیره و داستان های اون به مرور زمان بوسیله ی همون ملت تکمیل میشه یا تغییر میکنه .
ولی چیزی که مشخصه اینه که اسطوره باور های یه ملته . در حالی که داستان های تالکین باور های شخص تالکینه . البته به خاطر ساختار داستان های تالکین ، که از آفرینش شروع میشه و به نبرد های خیر و شر میرسه و ... اون رو هم باید اسطوره دونست . البته میشه یه پیشوند و پسوند هایی هم بهش اضافه کرد . مثلا گفت : اسطوره های نوین :D
درسته شما درست می گی اما داستان های نورسی به نظر من یک نقطه ای برای شروع نتنها دستان تالکینه بلکه نقطه ی شروع برای کل فانتزی نویسان
همیشه انسان {در واقعیت} یه جایی رو میبینه که بدی نیست ، ظلم نیست ، بی عدالتی نیست و ... و همین هست که تو تمام اسطوره ها آورده شده و اصطلاحا" یه جایی به اسم بهشت رو در نظر میگیره و یه آرزوی نهانی و واقعا" عمیق ته دلش هست که به اونجا برسه . خب طبیعیه که اونجا رو متعلق به "بهترین ها" میدونه . در نتیجه تو اساطیر یونان و اساطیر نورس ، این "بهشت برین" مکان زندگی خدایان هست و به اسم هایی مثل قله ی المپیوس در میاد .
البته در دنیای تالکین این بهشت برین -که همون آمان باشه- یکم از اون حالت "اسطوره وار" در میاد و به شکل "فانتزی وار" نمود پیدا میکنه . منظورم اینه که ملموس تر میشه . به طوری که الف ها راحت به اونجا رفت و آمد دارن . در نتیجه این نتیجه گیری شما خیلی نمیتونه دقیق باشه . و در مقایسه آمان با المپ تفاوت هایی پیدا میشه که نمیتونه این دوتا رو با هم متشابه کنه.
در این جا به نظر من بهشت برین فقط پیش ایلوواتاره چون اون خدای کل دنیای تالکین و این نقطه قوت داستان های تالکین چون دنیای تک خدایی رو داره و این یک تضاد یا پارادوکس بزرگ بین جهان اون و دنیای اساطیری
برادر جان ، هادس رو نمیشه با لوکی مقایسه کرد ... هادس درسته شوم بوده ، ولی پلید نبوده .
بله درسته حق با شماست حواسم نبود :D
منظورتو یکم نفهمیدم! میشه در مورد این منابع بیشتر توضیح بدی ؟؟
کدوم رو نفهمیدی؟ :D
1- اگه منظورت منابع است که اگه ویکی پدیای انگلیسی رو سرچ کنی می بینی که خود تالکین و یا نویسنده های دیگه از روی دست نوشته های تالکین چقدر کتاب در رابطه با سرزمین میانه نوشتن یکیش هم چند سال پیش اومده تارخ هابیت ها که دوجلدیه یا حلقه واژه که فرهنگ لغت دنیای تالکینه حالا تاریخ سرزمین میانه بمونه
2- در مورد اخلاق مانوه و اولمو خوب منظور من این بود برادر های اول همون مانوه قدرت زیادی دارن ولی نشون نمی دن که در مورد مانوه صدق می کنه اما اخلاق برادر های اول معمولا با موجودات دیگه مخصوصا انسان ها خوبه اما این موضوع در رابطه با مانوه فرق داره
و در مورد المو برادر های دوم معمولا قدرت من تر نشون می دن اما در اصل این جوری نیست که خوب در این مورد در رابطه با المو صدق می کنه اما اخلاق برادر دوم معمولا خودشون رو رئیس نشون می دن که این اخلاق در المو نشوم نمی ده
در واقع به نظر من اخلاق مانوه مثل اخلا برادر های دوم و اخلاق المو مثل اخلاق برادر های اول البته در اخلاقشون
این رو بر اساس داده های اساطیری گفتم :D
پ.ن : کلا حال میکنیم همگی به اتفاق ریختیم رو سر داداش مهدی ! خب برادر ، هزار پسته شدن این عاقبت ها رو هم داره :- ;) :D
بله داداش گفته باشم به اون هایی که به پست 1000 نزدیکن اگه به این مقدار برسید می ریزیم رو سرتون ها :D :D
جهت مزاح بود به دل نگیرید این مقدار پست نشونه ی بزرگی شماست ^:-w^ ^:-?^
خب در واقع من خیلی دوست داشتم جای تولکاس استالدو باشم :| X(
یکی از اسم هایی که میخواستم برای نام کاربری ام استفاده کنم همین بود ولی بچه های دیگه ی سایت اون رو زود تر انتخاب کرده بودند :(( :-? :-
مرسی از پست های مهدی اصلان و تورامبار!هر چند که خطر سیر مطلبو من گم کردم از یه جایی
به پویا:کسی به اسم ما نظر بد داشته؟ها؟ :-?
من اورومه رو انتخاب می کنم.
به نظر من تولکاس یه نمه بی کلاسه. کلا زیاد فکر نمی کنه. البته دوست عزیز ناراحت نشیا :-?
اما از خشم اورومه خیلی خوشم میاد. نخجیرگر بزرگ. اینو دوست دارم. ;)
در ضمن در انتخاب همسر هم خوب عمل کرده. وانا معروف به همیشه جوان. ~x( ~x( ~x(
ولی ای کاش اون دعوا سر والارو انسان ها به ما هم می رسید. ;)
به نظر من هم والار در انجام وظیفه کوتاهی کردن. :(( کلا بیچاره انسان ها. [-(
من یادم نیست تو این نظر سنجی شرکت کردم یانه ! بنابر این نظرم رو در حال حاضر میگم و شما رو از نظر ارزشمندم بهره مند میکنم . :((
مانوه : گزینه خوبیه ، مزیت هاش: محل زندگیش سردسیره ، زنش خوبه ، چشم و گوشهایی قوی داره و پادشاهه ، اما بدیش اینه که یکمی تو زرده و هیچ کار مفیدی نمیکنه .
اولمو : با معرفت و زورمنده اما محل زندگی و قلمروش خیلی کسل کنندس .
آئوله : گزینه قدرتمندیه ، مخصوصا که بسیار هنر منده .
اورومه : نه ! منو یاد آدم های جنگلی میندازه ، به هیچ وجه .
ماندوس : ترسناکه و محل زندگیش مخوفه !
تولکاس : زورش زیاده اما چندان مورد پسندم نیست . زندگی که فقط دور بازو نیست ;)
واردا : خیلی خوبه الف ها همیشه به یادت باشن و زن پادشاه باشی .
یاوانا : خیلی دوستش دارم ، هرچی نباشه خالق دو درخت روشنایی و مادر زمینه .
استه : اگه میتونستم حتما باهاش ازدواج میکردم ، مردا بجز آرامش از همسرهاشون چی میخوان .
نیه نا : نه، نه ، کی از غم خوشش میاد؟
من از بین نامزد ها، یعنی : مانوه ،یاوانا، واردا و آئوله ، یاوانا رو برای خودم انتخاب میکنم .
پ ن : از گرسنگی زیاده .
( من فقط در مور هفت والار نوشتم ... )
1. اولمو : کلا کارایی که انجام می ده رو دوست دارم ، مخصوصا اون موقعی که برخلاف خواسته ی والار جزیره ی تله ری رو نگه می داره و عقیدش اینه که الف ها باید تو سرزمین میانه بمونن ؛ دریا هم اگه در قدرتت باشه اتفاقا خوبه و بهتر از سر و کله زدن با والار و الف ها در والینوره !
2. اورومه : هیبت خاصی داره و اهل گشت و گذاره ، مخصوصا از کارای ملکور خبردار شدن و پیدا کردن الف ها .
3. آئوله : دوست داره بیشتر چیزایی رو که بلده به بقیه یاد بده و اگه من هم بودم دوست داشتم نژاد جدیدی درست کنم ! ( و از همه مهم تر داشتن همکار باهوشی مثل سائورونه ! )
4. لورین : کلا تو رویاهاست و باغ های قشنگی داره .
5. تولکاس : فقط از زور ملکور سو استفاده می کنه و همیشه حلال مشکلات می شه !
6. ماندوس : با این که پیشگویی و قضاوت کار جالبیه ، ولی نه تا جایی که بدونی حتی انسان ها کجا می رن !
7. مانوه : هیچ کار خاصی انجام نمی ده ، همه باید به حرفش گوش کنن و فقط نقش پستچی ارو رو داره !
من یاوانا رو انتخاب میکنم ، چون خالق دو چیز مهم در آردا یعنی دو درخت والینور ( خورشید و ماه ) بود.
والا من از این والار جماعت اصلا دل خوشی ندارم به نظرم یه مشت موجود از خود راضین شما فکر کنید خودشون رفتن دنبال عشق وحال حواسشون معلوم نیست کجاست مورگوت خرس گنده با اون اونگولیانت گنده بک میان دو درخت رو نابود می کنند بعد این حضرات در کمال پر رویی به فئانور می گن حالا تو بیا سیلماریل هاتو بده ما بشکنیم از نورش استفاده کنیم والا فئانور خیلی مرد بود برنگشت هرچی از دهنش در میاد بارشون کنه
من هم با حرفهای حمید موافقم. ولی باز از این بین به نظرم اولمو بهتره.
من اولمو رو انتخاب می کردم. به دلیل اینکه به بشر کمک کرد. دریا رو داشت و من دریا رو خیلی دوست دارم. با بقیه والار که چسان فسان می کردن ارتباط انچنانی نداشت. در کل خوب بود.
راست می گی اولمو یه کم با بقیه فرق داشت بعضی وقتا یه حالهایی به الدار و اداین میداد خودشم فکر کنم خیلی با اون مانوه و دور و بریاش حال نمی کرد چون خیلی تو مجالسشون نمی اومد
من دلم می خواست جای ماندوس باشم
چون مثل بقیه والاها احساساتی نیست و با عقل و منطق کار می کنه
در ضمن اصلا با کسی شوخی نداره و تبعیض هم بین نژادها قائل نمیشه برعکس اکثر والاها
ای كاش مايار هم توی گزينهها بودن؛ ولی حالا كه نيستن... سهتا والا رو به ترتيب انتخاب میكنم: مانوه، تولكاس و ماندوس.
مانوه به خاطر قدرت و احترامش؛ تولكاس به خاطر خندهرويی و شجاعت و زور و بازوش؛ و ماندوس به خاطر اسم (!) و اختياراتش. (مثلاً زندهشدن برن يک دست، به خاطر ترحم اون و متأثرشدنش دربرابر ترانهی لوتين بود.)
البته اين جوری در حق نيهنا، استاد مهربونم و همچنين ايرمو، صاحبخونهی دست و دلبازم كملطفی كردم؛ ولی اصلاً دوست ندارم كه همهش گريه كنم يا گندالف بهم كرايهی خونه بده! :دی
خب من اول از همه اولمو رو انتخاب میکنم چون خیلی به اداین کمک کرده و من عاشق دریا و رودخونه
بعدشم یاوانا رو چون بذز همه چیزو کاشته وباعث رشد درختان وجنگل و...تو سرزمین میانه شده وبازم من عشق طبیعتم
بعدشم نیه نا بخاطر دلسوزیش برای بقیه مخصوا اون قسمت داستان که با ملکور پلید برای عذرخواهیش همراه میشه
در میان والاها ملکور
ولی خیلی دوست داشتم جای سائورون باشم
ولی تولکاس زیاد خوب در نیومده و به نظرم حضور کمی تو ذوق میزنه
بخصوص در قضیه ملکور فقط میاد سروته قضیه رو جمع کنه که زیاد باور پذیر به نظر نمیاد
ماندوس ! فقط و فقط ماندوس ! تو کل آردا والا به باحالی ماندوس وجود نداره و نخواهد داشت.
1- مانوه: نه کلا به نظر میاد کارش کسل کنندس
2- اولمو:هیجانش بیشتره هیچ وقت یه جا نیس
3- آئوله:علاقه به گوهرو این جور چیزا ندارم که بخوام نظارت بکنم آهنگری هم دوست ندارم البته خود گوهر رو به تنهایی دوست دارم
4- اورومه:آره خودشه راست کارم با ناهار بتازم دنبال دشمنان
5- ماندوس:آره اگه دوس داشتم هی کسی رو می واستم بر می گردوندم کلا همه چی رو به هم می ریختم(خخخخخخخخ)
6- تولکاس:اگه کسی رو نشه باهاش رای زد خوشم نمیاد تازه سلاح اگه به غیر از دست باشه بهتره
7- واردا:سنگینه با شکوه تر ولی نه
8- یاوانا:کارش بزرگه ولی نه برای من
9- نیهنا:اشکام که خیلی درشه شاید بم بیاد ولی نه
من ماندوس و بعد تولکاس رو انتخاب میکنم.
ماندوس اصلا اسمش هم رعب آوره :) و تولکاس که کسی حریفش نیست:)
اولمو چون تنها والاییه که به فکر مردم سرزمین میانه است، و ماندوس چون حال این الف های از خود راضی رو اساسی با نفرینش گرفت!
ولی بقیه شون خیلی بی خاصیتن و منم مثل فارازون خودمون ملکور رو بهشون ترجیح میدم!
والیر هم به جز واردا و یاوانا نفهمیدم بقیشون چیکارن و به چه دردی میخورن! باز حداقل استه زخم ها رو شفا میده ولی نمیدونم نیه نا به جز گریه کردن و نسا به جز رقصیدن کار دیگه ای هم بلدن یا نه!
من مانوه رو دوس دارم. چون از همه سرتره. از اسمشم خوشم میاد.
دوس داشتم جای اولمو باشم. چون بنظر خیلی پاک و زلال میاد. و هم اینکه آرامش بخشه.
از والیر هم که هیچکدوم. باز یکمی استه رو ترجیح میدم. به قول آقایون آردایی به یه دردی میخوره. و البته چون منم یه زنم بهتره که همون استه باشم.
ماندوس که زیادی جدیه. جذاب نیست.
ملکور هم که اووووه! آدم چی داره بهش بگه. مایه ی بدبختی و فلاکت کل آردا. این همه شهر قشنگ رو خراب کرد. حرص آدم در میاد. اما از نفرت بی نهایتش خیلی خوشم میاد.و هم اینکه خوش سلیقه اس که سلیماریل ها رو تصاحب کرد. کلا ابهتش آدمو میگیره.
من اول ماندوس رو انتخاب میکنم
ولی تولکاس هم خوبه. خنده رو و قدرتمند(ملکور رو شکست داد)
مانوه که پادشاه والینور و خردمنده و اون رو هم انتخاب می کنم.
مانوه از والار
و والیر واردا و یاوانا و استه و وانا همه را گفتم
عاقا یه اسپم
با توجه به این که من هنوز سیلماریلیون و فرزندان و هورین و باقی را نخوندم
این وایره چی می بافه؟
قالی؟لباس؟موهاشو؟دروغ به هم میبافه؟
من به شخصه اورومه و اولمو و ماندوس رو انتخاب می کنم. مخصوصا اولمو.
چون واقعا دلشون به حال اونایی که توی سرزمین میانه مونده بودن می سوخت. اگه اورومه نبود فکر می کنم دیگه هیچ الفی روی آردا باقی نمی موند و همشون تبدیل به اورک می شدن.
اگه اولمو نبود هم دیگه تور به گوندولین نمی رفت که ائارندیل ازشون زاده بشه.
از ماندوس هم خوشم میاد.چون فقط نخ می داد و کاری نداشت که بش عمل می کنن یا نه.در هرصورت وظیفشو انجام می داد و نتیجه ی کار دیگه ربطی به اون نداشت.
اصلا دلم نمی خواد جای ملکور باشم. حداقل سائورون به دنبال حکومت بود ولی این می خواست همه چی رو نابود کنه.
جای بقیه شون هم نمی خوام باشم. دوست ندارم یه عده بشینن توی سرزمین میانه رنج بکشن ولی من بشینم فقط بزنم برقصم یا اینکه گریه کنم.
ادم جرات نمیکنه خودشو با والار مقایسه کنه.اما نیه نا به درون من نزدیک تره.من معمولا راجع به همه چی زیاد فکر میکنم تا عمقشو درک کنم اخرشم منزجر و غمگین میشم
نیه نا حق داشت مدام گریه کنه چون زمین جای درد و غمه.جنگ مریضی درد غصه مرگ .بهشت کجاست؟؟؟؟؟
1-تولکاس که صد در صد 100 تا ارکو حریفش نمیشدن.
2-ماندوس میدونی یه جورای مغرور بود.
3-مانوه خب معلومه دوست دارم بر والینور حکومت کنم.
4-نیه نا خب میدونی برای رنج و بدبختی مردم سرزمین میانه گریه میکرد بعضیها میگن هیچ کاری نمیکرده خب معلومه دوست داشتین شمشیر و گرز ورداره بره جنگ ملکور :P
5- یاوانا به طبیعت وسرسبزی اهمیت میداد مثل خودم منم ازش خوشم میاد دیگه!
در مورد بقیه هم نظری ندارم ولی بسی از ائوله بدم میاید که نگید نمیتونست شاگردشو یعنی سائورون رو خوب تربیت کنه!!
نیه نا بازم بهتر از نسا بود که توی این اوضاع می رقصید نه عایا این درست است؟؟؟
خوب یکم سخته چون علاقه ای که به هر کدوم دارم یکم ممکنه تاثیر بزاره تو جوابم!
میگوییم! :
1- مانوه : کلا ینی.. این والا نمیدونم کلا فلسفه خللقتش چی بوده! اون بالا با زنش می نشست و غیره! چن وقت یبار هم یه پرنده ای هوا میکرد .. وقتی هم مشکلی پیش میومد ارومیومد به خوابش! نقش دیگری نداشت! کسل کنندس:huh:
2- اولمو : اولمو بی شک انتخاب اولمه! کاملا من عاشق در یا و آب هام ...و و اقعا علاقه خاصی به اولمو هم دارم .. عشق به دریا باعث میشه اینو انتخاب کنم! و میتونم خیلی هم به فرزندان ارو کمک کنم اینجا ! چیز خوبیست!
3- آئوله : نه زیاد ... زیاد با سنگ و آهنگ و این چیزا ارتباط بر قراری نمیکنم :D شاگردشم میشه دادا فئانور میزنه کلا کاسه کوزرو داغون میکنه!
4- اورومه : این هم خوبه .. با ناهار بتازی . اینور و اونور بچرخی شیکار کنی! حال میده!
5- ماندوس : نمیدونم ... حسی بهش ندارم!
6- تولکاس : اینم بی خیالش!
7- واردا : اهم! علاقه خاصی به بانوی ستارگان دارم .. خیلی خوبم باهاش :D ولی .. نمیتونم واردا باشم ! یکم جالب نیس زن مانوه بودن! ولی ارادتمندیم!
8- یاوانا : یاوانا هم دوسش دارم ولی اینم زیاد با روحیم سازگار نیس !
9- نیهنا : //
:دی
و یک چیزی فقط...
چرا ملکور در لیست نیست!؟!؟
من ترجیح میدادم ملکور باشم! نه موگوت! ترجیح میدادم از اول ملکوری باشم که برادر مانوه بود .. :)
و یک چیزی فقط...
چرا ملکور در لیست نیست!؟!؟
من ترجیح میدادم ملکور باشم! نه موگوت! ترجیح میدادم از اول ملکوری باشم که برادر مانوه بود .. :huh:
چون ملکور دیگه از والار به حساب نمیاد، به همین خاطره که اسمش در این بین نیست
چون ملکور دیگه از والار به حساب نمیاد، به همین خاطره که اسمش در این بین نیست
نمی دونم اسپم محسوب می شه یا نه اما خب سوال دیگه :دی
پس ایشون اگه والار محسوب نشن چی محسوب خواهند شد :دی
نمی دونم اسپم محسوب می شه یا نه اما خب سوال دیگه :دی
پس ایشون اگه والار محسوب نشن چی محسوب خواهند شد :دی
خب شاید منظور الوه اینه که چون مورگوث باگلیر وقتی از طرف آرو طرد شده، از اون به بعد والار محسوب نمیشه...
ولی واقعا سوال جالبیه ، ملکور رو والار محسوب کنیم یا نه؟؟ [-(
ملکور بالـاخره از نژاد آینور حساب میشه. به هر حال از والـار هست اما بعد از طغیانش در برابر جایگاه ایلوواتار، انگار از مقامش عزل میشه. مثل این هست که یه مکانیک رو کارگاهش رو تخته و تعطیل کنن و بگن ازین به بعد تو دیگه به خاطر فلـان خلـافت از جماعت مکانیک ها بیرون میری. اما با این حال اون هنوزم هنر تعمیر کاری و مکانیکی رو داره.
فکر میکنم یه هم چین حالتی گرفت ملکور.
ملکور بالـاخره از نژاد آینور حساب میشه. به هر حال از والـار هست اما بعد از طغیانش در برابر جایگاه ایلوواتار، انگار از مقامش عزل میشه. مثل این هست که یه مکانیک رو کارگاهش رو تخته و تعطیل کنن و بگن ازین به بعد تو دیگه به خاطر فلـان خلـافت از جماعت مکانیک ها بیرون میری. اما با این حال اون هنوزم هنر تعمیر کاری و مکانیکی رو داره.
فکر میکنم یه هم چین حالتی گرفت ملکور.
خب پیرو مثالی که زدی و اشاره کردی بهش شخص مکانیک در صورت اخراج باز مکانیک می مونه
ملکور هم به نظر من باز والار باقی می مونه
به نظر من ملکور از جمع والاری که در اردا بودن جدا می شه , اما در جمع آینور کلی باقی می مونه
ملکور بالـاخره از نژاد آینور حساب میشه. به هر حال از والـار هست اما بعد از طغیانش در برابر جایگاه ایلوواتار، انگار از مقامش عزل میشه. مثل این هست که یه مکانیک رو کارگاهش رو تخته و تعطیل کنن و بگن ازین به بعد تو دیگه به خاطر فلـان خلـافت از جماعت مکانیک ها بیرون میری. اما با این حال اون هنوزم هنر تعمیر کاری و مکانیکی رو داره.
فکر میکنم یه هم چین حالتی گرفت ملکور.
ملکور دیگه والا به اون معنی که ما میشناسیم به حساب نمیاد. یه تعریفی از ارواح قدسی وجود داره. به نظرتون ملکور الان چقدر واجد اون تعریف هست؟
پ.ن: شیرین خانم مثال بهتر از "مکانیک و تعمیرکاری" پیدا نمیشد؟ [-( :دی
خب پیرو مثالی که زدی و اشاره کردی بهش شخص مکانیک در صورت اخراج باز مکانیک می مونه
ملکور هم به نظر من باز والار باقی می مونه
به نظر من ملکور از جمع والاری که در اردا بودن جدا می شه , اما در جمع آینور کلی باقی می مونه
برادرم تکرار مکررات؟؟!
منم جز این نگفتم.:)
فکر نمیکنم نژادش تغییری کنه. این برام مسلمه. فقط طرد میشه و ازونجایی که والـار همگی برای حفاظت از آردا اومدن، ملکور به خاطر عدم شایستگیش از جایگاهش عزل میشه همین.
ملکور دیگه والا به اون معنی که ما میشناسیم به حساب نمیاد. یه تعریفی از ارواح قدسی وجود داره. به نظرتون ملکور الان چقدر واجد اون تعریف هست؟
پ.ن: شیرین خانم مثال بهتر از "مکانیک و تعمیرکاری" پیدا نمیشد؟ [-( :دی
بله. گفتم. والـار وظیفشون آباد نگه داشتن آردا بود حالـا یکیشون میاد و قصد خرابکاری داره. یعنی خلـاف جهت آب میخواد شنا کنه. باید کنار بره و خارج بشه از تیم تا کار بقیه مختل نشه. باید اخراج بشه. پس اومدن و ستاره شو از روی سینه اش برداشتن.
ج.پ.ن: خب اون لحظه ذهنم این مثالو آورد.مکانیکی خیلی جذابه که!
بله. گفتم. والـار وظیفشون آباد نگه داشتن آردا بود حالـا یکیشون میاد و قصد خرابکاری داره. یعنی خلـاف جهت آب میخواد شنا کنه. باید کنار بره و خارج بشه از تیم تا کار بقیه مختل نشه. باید اخراج بشه. پس اومدن و ستاره شو از روی سینه اش برداشتن.
ج.پ.ن: خب اون لحظه ذهنم این مثالو آورد.مکانیکی خیلی جذابه که!
نه نه، من منظورم این نبود که والایی هست که از اون جریان بیرون گذاشته شده. منظورم این بود که اصلا والا به حساب نمیاد. ماهیتا والا نیست، شعله ی زوال ناپذیر رو دیگه نداره. از جنس اندیشه ی ارو نیست.
ج.ج.پ.ن: ملکور انبردست و تایلیور به دست، باید جالب باشه. :دی
نه نه، من منظورم این نبود که والایی هست که از اون جریان بیرون گذاشته شده. منظورم این بود که اصلا والا به حساب نمیاد. ماهیتا والا نیست، شعله ی زوال ناپذیر رو دیگه نداره. از جنس اندیشه ی ارو نیست.
ج.ج.پ.ن: ملکور انبردست و تایلیور به دست، باید جالب باشه. :دی
نه من فکر نمیکنم شعله رو نداشته باشه. چطور ممکنه وجودش زنده باشه اما بدون شعله؟! این امکان نداره. ما یه پوچی داریم و یه شعله ی زوال ناپذیر که همون هستی ـه. وجود ـه.
ایلوواتار شخصا (به فرضی که شخص باشه) اظهار داشته که حتا دگرگون شدن آهنگ به رغم میل من هم خارج از اراده ام نیست. پس ملکور گرچه همسوی اندیشه ی ارو نیست اما داخل اندیشه هست. ایلوواتار یه بار اندیشه کرد و خلق کرد. و این ثبت شده دیگه. نمیتونه اینجور باشه که از اندیشه برداشته بشه.
نمی دونم اسپم محسوب می شه یا نه اما خب سوال دیگه :دی
پس ایشون اگه والار محسوب نشن چی محسوب خواهند شد :دی
کتاب میگه حساب نمیشه، پس حساب نمیشه :وی
مثال مکانیک مثال خوبی بود اما اگه قبولش نداری دقیق ترش اینه که والار به اون دسته از آینور میگن که از باقی آینور اومده در آردا قوی تر بودن و در شکل دادن مکاشفه ای که ایلوواتار براشون باز کرده بود در حال سعی و تلاش بودن؛ این والار بودن فقط یه اسمه (تقریبا بدون ارزش خاص) و نه یه نسل یا نژاد متفاوت، همه ی اون ها (چه ملکور، چه مانوه، چه آریین چه سائورون) آینو هستن
خب شاید منظور الوه اینه که چون مورگوث باگلیر وقتی از طرف آرو طرد شده، از اون به بعد والار محسوب نمیشه...
منظور شخص من که نبود در واقع :دیــ توی سیلماریلیون ذکر شده موگوت به خاطر کارهاش دیگه از زمره ی والار به حساب نمیاد، البته ربط خاصی به ارو نداره به نظر من
شعله ی زوال ناپذیر رو دیگه نداره. از جنس اندیشه ی ارو نیست.
هیچکدوم از آفریده های ارو آتش زوال ناپذیر رو ندارن، اما همه ی آفریده ها جزئی از اندیشه ی ارو هستن برای آفرینش، حالا این اندیشه میتونه تصویری زیبا داشته باشه، میتونه تصویری زشت. توی کتاب ارو میگه که آتش زوال ناپذیر با منه و اگه اراده ی اون نباشه، هیچ چیزی شکل نمیگیره. مثلا دورف ها رو درسته آئوله درست کرد، اما این آتش زوال ناپذیر همراه ایلوواتار بود که به ساخته های دست آئوله جان داد. چطور بگم، یعنی هر خلقتی (مثلا کوه) بخواد شکل بگیره، یکی از والار اراده میکنه و قدرتش رو به کار میگیره اما نیروی اصلیش رو ایلوواتار داره تامین میکنه و از خودِ والار نیست این نیرو. اگه شعله ی زوال ناپذیر پیش هریک از والار بود، ملکور حتی یک لخظه درنگ نمیکرد و به دنبالش میرفت، چیزی که همیشه براش عطش داشت... + حتی ملکور هم در ابتدا قادر به خلقت بود (قادر به خلفت بودن رو هم معنی قادر مطلق بودن در نظر نگیرید، این قدرت های والار محدودیت هایی هم داشت) و بعد از کارهاش و زمینی شدنش رفته رفته این ارتباط رو از دست داد و قدرتش از بین رفت
منظور منم این نبود که شعله دست تمام مخلوقات هست. منظورم این بود که توی هستیه تمام موجودات این شعله گنجونده شده. اما این به معنی داشتن اراده بر اون نیست. این مثل دَم ارو میمونه بر پیکر بی جان آفریده هاش که بهشون جان داد.
شعله ی زوال ناپذیر در اختیار ارو هست و به قول خودش فقط نزد اون هست که پخشش کرده توی آفریده هاش. اما سر طناب دست خودشه! کنترلش دست خودشه.
من یه مثال دیگه بزنم[-(:
مثل کدبانویی که داره با کاموا کلـاه می بافه. دیگه تا تهش برین!
حتما مانوه
چون كلا عاشق قدرت دوست دارم در أوج باشم
اولمو
چون همیشه به صورت تنها بوده و کمتر تو جلسات شرکت میکرده و زمانی هم تو انها شرکت میکرده که واقعا مهم باشن و وقتی که تمامی والار افرینندگان ارو رو ترک کردند او مراقب اونها بود و از همه مهم تر اینکه او بود که به تورگون و فینرود پیغام داد که برای روزی که اهریمن برگرده اماده شوند
اورومه چون همیشه در گشت و گذار در سرزمین میانه بوده و دشمنان از اون فراری بودن و اولین بار الف ها رو دید و اون ها رو به والینور برد.
من به ماندوس رای میدم. و دلیلم را از توضیحی که توی کتاب سیلماریلیون آمده میگم:
نامو (ماندوس)، برادر بزرگتر، در ماندوس اقامت دارد، که درمغرب والینور قرار دارد. او نگهبان سرای مردگان است، و فراخواننده ارواح و جان های کشته شدگان.
او هیچ چیزی را فراموش نمی کند. و تمام چیزها و موجوداتی را که قرار است به وجود آیند می داند، البته به جز آنهایی که تحت اراده ایلوواتار قرار دارند.
از والاها او حکم دهنده است اما حکم ها و قضاوت های خود را تنها در برابر مانوی اعلام می کند.
بین والار، اولمو به همون دلایلی که گفتن دوست داشتنی ترینه.
ولی اگه قرار بود جای یکیشون باشم، آئوله ی صانع رو انتخاب می کردم. نماد تکنولوژیه از نظر من و همراهیش با یاوانا به معنی همسازی تکنولوژیه با نیروهای طبیعت، علی رغم تمام تفاوت ها و اختلاف نظراشون.
ضمن اینکه یه نژادم واسه خودش ساخت و با مظلوم نمایی مجوزش رو از ارو گرفت. :-? کاری که ملکور با اون همه ادعا نتونست بکنه. @-)
میخواستم بگم ملکور بعدش پشیمون شدم. چون همش حرص میخورد و هر وقت هم که والار میخواستن اورومه و تولکاس رو میفرستادن و غل و زنجیرش میکردن. دیدم فایده ای نداره حتی اگه آهنگ بزرگ ایلوواتار هم باشم. پس از بین والار دوست داشتم قدرتمند ترینشان میبودم پس مانوه رو انتخاب میکنم. @};-
بی شک اولین انتخابم ماندوسه ;)
این مرموز بودنش وقار خاصی بهش داده.جوری ک بنظر میاز از مانوه هم قدرتمندتره.
بعدش نسا و یاوانا
بعدش آئوله و ارومه و اولمو و مانوه و تولکاس :D (بیشتر تولکاس و ارومه و آئوله)
من واردا رو خیلی دوست دارم چون همسر قدرت مند ترین والار هست و بخصوص برای این که بانوی ستارگان هست بعدشم یاوانا رو دوست دارم
یعنی قبلا توی این تاپیک نظر ندادم؟ :-?
خیلی دوست دارم جای استه بودم.شفابخش زخم ها و خستگی ها. زیباست مرهم گذاشتن بر زخم ها و آسیب های آردا (چه رمانتیک شد :|)
آئوله.میدونید ازش همه اوقات یه موجود مظلۊممیبینم که دوست داره موجودات خودش رو خلق کنه اما نمیتونه برا همین همش غصه میخوره.اما در کل بخاطر تاثیرش در سرزمین میانه خیلی خوشم میاد.چون سائورون اول شاگردش بوده و ساختن حلقه هارو یادش داده و همینطور سارومان رو تربیت کرده.به همین دلایل عاشقشمممم
من انتخاب اولم ماندوس خیلی پر ابهته از اینده گذشته و حال خبر داره ارامه و در عین حال به نظر من ترسناکترین والاست و در عین حال دلرحم (رحمی که به لوتین و برن کرد) در کل ماندوسو خیلی دوست دارم
دومین انتخابم وارداست بانوی ستارگان بی هیچ دلیل خاصی خوشم میاد ازش
سومین انتخابم ارومه قدرتمند و پر ابهت کلاسش خیلی بالاست
اخرین انتخابمم یاواناست بانوی رستنی ها از نظر من از همه والار و والیر مظلومتره چون تمامیه مجودات کارهاش و تباه و ضایع میکنن درختانشو قطع میکنن رستنیهاشو نابود میکنن.... کلا خیلی مظلومه دلم میسزوه واسش 
از بقیشونم زیاد خوشم نمیاد ولی در کل همه والار و والیر در حق سرزمین میانه چه الف ها چه انسانها کوتاهی زیاد کردند 
آئوله چون سازنده سبه روحیه ی من می خوره و نژاد عالی دورف رو خلق کرد (جسمشونو) و بعدشم یاوانا.